Les infiltrés et l'éthique journalistique

compte supprimé · Le 09/04/2010, à 18:54

@Grunt,
Je vois que tu as beaucoup de certitudes et de phrases assez définitives sur comment éduquer ou surveiller ses enfants. Je ne sais pas si tu en as (des enfants), mais avec ma modeste expérience, je peux te dire qu'on ne maitrise pas tout, loin de là, même si on est particulièrement attentif. Si bien que les enfants arrivent toujours à faire des conneries (qui n'en a pas fait). D'ailleurs, la transgression est même une nécessité pour construire sa personnalité à l'adolescence. De plus c'est loin d'être toujours simple quand les 2 parents travaillent ou dans les familles monoparentales.
Donc punir les parents, à part que ce soit une idée très en vogue à l'UMP (suppression des allocations familiales par exemple), je ne pense pas que ce soit une vraie solution. Mais ce n'est que mon humble avis.

Seisan · Le 09/04/2010, à 22:21

ilagas a écrit :

En Afrique (jvais rester vague pour pas dire de conneries) tu as des enfants (je pense filles en majorité) qui doivent aller d'un village à un autre pour aller chercher de l'eau.
raté ....

raté quoi...? ce que t'as mis en gras ? elle est où la connerie ?

Je trouve que ce forum et les échanges sont trop désagréables, c'est dommage

(réponds pas à ma 2eme remarque ilagas elle est pas spécialement pour toi, elle est générale.
Sur le "raté" en revanche éclaire moi !!! => c'est l'afrique ? les filles ? l'eau ?)

Dernière modification par Seisan (Le 09/04/2010, à 22:23)

Seisan · Le 10/04/2010, à 00:35

Pas affreusement alarmiste : réaliste. Bien qu'alarmant aussi biensûr.

Ça c'est quand il y a des conflits, tu sais ce qu'on appelle "des guerres" par exemple (jvoudrais pas non plus trop t'alarmer...) :

Lors d’un conflit ou d’une catastrophe, les populations abandonnent tout et se réfugient dans des camps.
Les points d’eau y sont rares et éloignés, ce sont les femmes et les filles qui sont de corvée et qui risquent d’être attaquées ou même violées.
(là)

Ne dis rien, je sais ! mes "sources" ne te conviennent pas Elles ne te conviennent jamais mais je suis désolée!!!! d'abord libé, ensuite rue 89, maintenant unicef !!! la bonne blague et pourquoi pas Greenpeace pendant que j'y suis !

Ça c'est de manière générale :

Dans les pays en développement, 1,3 milliard de femmes et de filles sont privées d'accès à des toilettes privées, sans risques et hygiéniques. Dans certaines cultures où l'assainissement de base est inexistant, les femmes et les filles se lèvent avant l'aube, traversent des champs, des voies ferrées et des routes dans l'obscurité pour déféquer en plein air, sachant qu'elles risquent d'être violées ou agressées.
(là)

Quand je parlais de l'Afrique, ça concernait la corne de l'Afrique qui connait les mêmes situations liées à la sécheresse. Je restais vague pour pas dire de bêtises sur les pays, surtout que c'est une info que j'ai retenue d'un exposé oral sur l'eau et ça remonte déjà à 4/5 ans au moins (et non c'est pas réglé aujourd'hui encore)

Pour le sida, même si c'était qu'une parenthèse, jvais pas te faire un cours sur comment on devient séropositif et si tu veux voir son développement en Afrique tu trouveras très facilement aussi tout seul.

Bref, ça part en HS. Ça me gonfle surtout. D'ailleurs j'avais dis que je préférais éviter les pertes de temps avec toi... et me revoilà à faire la même chose

Seisan · Le 10/04/2010, à 01:41

ilagas a écrit :

tu parlais d'enfermer les gamins parce que tout le monde voulait les agresser (cf.ton post un peu plus haut)

Est-ce que tu peux-être plus précis => quote. (tu clôtureras juste après ça :x )

genre il y a des guerres partout en afrique et qu'es-ce que ça vient faire la cette histoire avec la pedophilie par le net ?

"Genre y a des guerres partout" j'ai dis ça aussi ?

Seisan a écrit :

Ça c'est quand il y a des conflits, tu sais ce qu'on appelle "des guerres" par exemple

La guerre, était un exemple. Ce sont de conflits dont parle l'article (et de catastrophes)

Et le rapport... (pourtant clair) quand il y a une sécheresse (c'est l'exemple que j'ai donné au départ) certains endroits se retrouvent sans ressources et surtout sans eau. Les filles allant chercher de l'eau (entre autres) peuvent se faire agresser et violer. Des filles grandes ou petites... et un viol sur un enfant (ou une adolescente de 12ans comme dit France Inter -_-) c'est bien de la pédophilie. hum Le rapport c'est que j'expliquais à Grunt qu'un enfant aussi bien éduqué qu'il soit peut se retrouver face à un individu pas net qui demande pas et qui se sert. Les pédophiles sont partout sur terre pas qu'en France et pas que sur le net.

la t'est a 2 doigts de dire que si les noirs sont séropositifs c'est a cause des viols

T'amuses pas à faire des raccourcis pareils et dire des trucs comme ça sur les gens. C'est absurde.
Et j'aime pas du tout ta façon de parler de manière aussi détachée et méprisante de problèmes aussi graves.

Dis moi quand est-ce que j'ai dis qu'il serait bien d'enfermer des gamins et c'est clos pour moi aussi.

Edit : Réponse "allégée" j'ai enlevé toutes mes reflexions amères, pas de raison de s'enerver pour si peu

Dernière modification par Seisan (Le 10/04/2010, à 03:18)

Compte anonymisé · Le 10/04/2010, à 09:19

Grunt a écrit :
Checky a écrit : 1) Tu fais l’impasse sur l’incapacité de 90 % des parents à gérer techniquement l’outil informatique par rapport à leur progéniture beaucoup plus habile dans ce domaine.
C'est leur problème, pas le mien.

C’est le problème de TOUS les parents, y compris de ceux qui pensent bien éduquer leurs enfants, y compris le tien si tu es toi-même parent.

Car aucun parent n’est parfait dans quelque domaine que ce soit et doit se remettre sans cesse en question.

En quoi le fait de proposer un service de communication, à des fins lucratives, et basé sur un service (Internet) qui n'est accessible qu'aux individus majeurs, implique une responsabilité vis à vis des communications que pourraient avoir des mineurs via ce service?

Pas du tout d’accord encore une fois.

Et là, puisque j’ai visionné le reportage en entier hier soir, j’ai envie de rapporter cette nouvelle séquence.

Visite à présent du site Ados.fr (Groupe Lagardère) présenté comme le premier site d’ados de France.

On est bien dans un site d’ados (soit, non pas un simple service de communication mais un site conçu –et animé- par les ados comme Ubuntu –fr est plutôt conçu pour les amateurs d’Ubuntu et de Linux, il me semble)...

Interview du responsable sécurité du site (il n’est pas nommé dans le reportage et qui a à ses côtés A.M., une jeune femme la trentaine, autre responsable du site je présume) .

Je résume, en gros.

« Nous sommes très soucieux de la sécurité de nos jeunes utilisateurs. Nous adoptons une stratégie de modération assurée par les powers users eux-mêmes. Mais nous avons également 6 modos professionnels dont un dédié à la protection de l’enfance. »

Parfait.

Au moment même de l’interview 3 prédateurs sexuels apparaissent comme tels sur l’écran de contrôle (si j’ai bien compris, à ce moment-là, ce ne sont pas des journalistes qui viennent piéger le site mais de vrais prédateurs qui déclinent ouvertement leur âge. Ex : Alain 40 ans qui recherche des filles de 12 à 15 ans.)

Le journaliste se tourne alors vers le responsable sécurité :

« A l’heure où nous parlons 3 adultes viennent de se connecter et cherchent à parler à des jeunes ados. Comment expliquez-vous cela ? »

Le responsable est interloqué et ne répond pas.

C’est A.M. qui s’exprime et reconnaît :
« C’est très grave. On ne sait pas que c’était le cas»

Le reportage se poursuit en voix off : les modos appartiennent en fait à un groupe prestataire de services, la protection des mineurs est donc en fait sous-traitée par Ados.fr.

A.M. précise ensuite que parmi les 6 modos, il n’y a pas que des pros salariés, il y a aussi des bénévoles.

Tout cela fait quand même assez désordre.

Le journaliste, ensuite :
« Avez-vous vous-même testé la fiabilité des méthodes de vos prestataires ? »

Le responsable se contente de reprendre la question du journaliste un peu gêné.

A.M. intervient comme pour sauver la mise : « oui, normalement on l’a fait… »

Fin de la séquence.

Commentaire off : « Depuis le tournage de l’interview, le site ado.fr affirme avoir entièrement revu sa sécurité des ados et affirme avoir mis fin au contrat avec son prestataire. »

Désolé Grunt mais il me semble qu’un site pour ados n’est pas un service de communication comme les autres et qu’il est normal qu’un minimum de précautions soit pris pour assurer, tant bien que mal mais du mieux possible et avec un minimum de sérieux, la protection des jeunes ados qui le fréquentent.

Sur ce plan-là, je ne suis donc pas du tout d’accord avec ta vision des choses.

Il faudrait peut-être rappeler que la France (comme tous les pays du monde à l’exception des Etats-Unis et de la Somalie) est signataire de la Convention Internationale des Droits de l’Enfant (1989) qui stipule notamment (article 19) que l’enfant doit être protégé par les états de toutes les formes d’abus et d’exploitation.

Ados .fr, n’est pas l’Etat, c’est un service privé certes, mais je pense que tout site privé se lançant dans la communication entre ados devrait respecter scrupuleusement l'application d'une charte spécifique, parce que ce genre de sites communique sur une clientèle particulière, fait du fric sur le dos de cette clientèle particulière mais doit aussi endosser des responsabilités particulières à l'égard de cette clientèle.

Suite du reportage.

On a apprend qu’il y aurait sur Terre environ 750.000 pédophiles actifs, sans compter les pédophiles « passifs » qui se contentent d’héberger des fichiers d’enfants et d’ados.

On en arrive ensuite à des séquences qui montrent comment un journaliste (Laurent Richard) se fait passer pour un nouveau pédophile sur des sites pédophiles, comment, pendant des mois, il cherche à gagner la confiance d’au moins de plusieurs d’entre eux, dont un Canadien (Jacquard 51 ans) auquel il va rendre visite à Montréal.

En caméra cachée il filme leur rencontre au cours de laquelle Jacquard lui révèle qu’il a déjà fait 10 ans de prison pour pédophilie (sur dénonciation d’une de ses victimes) mais qu’il est en toujours en chasse.

Et à un moment, il a ce propos percutant : « la pédophilie n’est pas une maladie, c’est un état. Et un état ça se maîtrise. »

Il raconte alors que ça lui prend parfois jusqu’à deux ans pour approcher et manipuler une de ses proies et il révèle enfin au journaliste qu’il vise actuellement deux proies.

Fin de la séquence. Retour à Paris.

Le journaliste dit qu’il a alors aussitôt dénoncé Jacquard à la police canadienne qui l’a aussitôt interpellé et que Jacquard est à nouveau incarcéré au Canada.

Voici que nous passons à une deuxième dimension de ce genre de reportage : c’est la manière dont il a été fait.

S’ensuit un débat animé par David Pujadas, un commissaire divisionnaire de police, le journaliste, etc..

A aucun moment du débat, la question est posée sur l’éthique du journaliste qui a le droit –et le devoir il me semble- de ne pas révéler ses sources.

David Pujadas et le journaliste (Laurent Richard, si je me souviens bien) semblent très fiers de leur reportage et sans aucun état d’âme sur la manière dont les pédophiles ont été infiltrés et dénoncés à la police.

Le commissaire divisionnaire rappelle quand même que ce n’est pas aux citoyens de se transformer en enquêteurs mais aux spécialistes de la question : il précise qu’ils ne sont qu’une cinquantaine en France.

Personnellement, il y a quelque chose qui ne passe pas chez moi sur ces méthodes d’investigation journalistique (la séquence que j’ai citée a d’ailleurs fait tout un foin au Canada) mais pour être en cohérence avec ce que je trouve aussi important (à savoir la protection des mineurs), je me suis demandé ce que j’aurais fait à la place du journaliste :

1) Je ne suis pas journaliste et je n’ai pas à me poser cette question

2) Admettons que je sois journaliste : je n’aurais pas accepté ce genre de reportage

3) Mais admettons qu’il m’aurait été imposé sous peine de perdre ma place : je pense que –parce que j’aurais su gagner la confiance de Jacquard- j’aurais cherché de toute urgence à avertir les parents de ces deux ados menacés.

Ce qui aurait d’une autre manière abouti à l’arrestation du prédateur.

J'aurais préféré ne pas voir ce genre de reportage...

Dernière modification par xabilon (Le 23/11/2011, à 21:53)

yugo · Le 10/04/2010, à 10:10

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Tu voudrais que la Poste soit responsable si j'envoie une photo de ma bite à un gamin? Oui/non?

Après la voiture dans le garage, j'avoue, je suis vraiment pas fan de tes comparaisons pas chères... Comme si la poste proposait un service d'échange d'adresses postales pour s'envoyer des cartes entre gamins.
C'est pas internet qui est mis en cause si c'est ça qui te dérange. C'est le site qui propose le chat pour ado.

DrDam a écrit :

en même temps quand on entend/ lit ça ...
Je me dit qu'on devrai ecrire une lois qui interdit à un politicien/personnalité public de s'exprimer sur un sujet qu'il ne maitrise pas !

A chaque fois que je la vois je me dis que MIB c'était vrai et qu'elle vient d'une autre planète (mais depuis Mickael Jackson est mort et tout laisse à penser qu'il était bien humain, ça decrédibilise beaucoup ma théorie).

Grünt · Le 10/04/2010, à 20:31

yugo a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Tu voudrais que la Poste soit responsable si j'envoie une photo de ma bite à un gamin? Oui/non?
Après la voiture dans le garage, j'avoue, je suis vraiment pas fan de tes comparaisons pas chères... Comme si la poste proposait un service d'échange d'adresses postales pour s'envoyer des cartes.

Pour s'envoyer des cartes. Point. Entre gamins ou pas, c'est pas la question, sauf à vérifier de façon formelle l'âge des personnes qui communiquent. De même, le service d'échange d'adresses postales, ça n'existe pas: c'est un service d'échange d'informations, point.

Maintenant, à mon tour d'interroger: Checky, yugo, vous voulez faire comment pour résoudre le problème?

Supposons que là, tout de suite, sur ma connexion Internet à moi, ou sur un dédié que je loue, je décide d'héberger un service de communication.

J'intitule ça "discussions libres entre jeunes", je base le tout sur Jabber pour justifier le côté "libre", avec petit client plein de pub à télécharger, ça fonctionne avec des salons et des discussions privées. Des milliers de gamins trouvent ça super et s'en servent. Des pédophiles viennent y faire "leur marché". On fait quoi? Je fais quoi?

Grünt · Le 10/04/2010, à 20:44

Seisan a écrit :

Après, c'est vrai que quand on s'appelle "ados.com" et qu'on fait explicitement un truc pour ados, normalement on s'arrange pour que les gosses puissent venir sans trop de risques. Sinon, c'est comme ouvrir une crèche et laisser n'importe qui venir voir les gamins
Qui a dit ça ?
Grunt personne ne te contredis quand au fait qu'une bonne éducation est la clé de la réussite du non violage de ton enfant. Évidemment...
Mais aussi parfaite soit son éducation, si (parce qu'il y a toujours des si) jamais ton enfant se retrouve dans un endroit qui n'est pas sécurisé. Par exemple, si tu l'envoies dormir chez un ami à lui qui a des parents moins parfaits que toi et qu'avec son copain il passe sa soirée sur des sites internet soit disant pour ados, sans aucune modération ou si en rentrant de l'école il s'arrête, influencé par ses potes dans un parc où il n'y a aucun gardien pour surveiller les enfants...
T'as beau donner la meilleure éducation que tu veux à ton gamin, lui expliquer les choses concernant ces adultes qui parfois font des choses bizarres avec les enfants. Lui dire de te prévenir, si n'importe qui, même dans les amis ou la famille le fait monter sur ses genoux et lui parait suspect à sa façon de le toucher... (Parce que oui, aussi difficile que ce soit, dès qu'il est en âge de parler et de pouvoir dire non, il faut lui parler de ça parce que la communication avec un enfant c'est comme dans un couple, si y en a pas, ça marche pas) Mais même si t'as fais tout ça. Sérieusement comment veux-tu être rassuré de le laisser ne serait-ce que 5 minutes sans toi si tu ne sais pas qu'à côté les structures qui t'entourent, les lieux, les médias, internet... eux aussi appliquent une vigilance et une surveillance. Quand bien même, tu es à côté de ton enfant dans ce parc après l'école... une double surveillance n'en vaut-elle pas 2 ? Quand bien même tu es derrière son épaule quand il s'inscrit sur un forum pour ado, une double surveillance n'en vaut-elle pas 2 ?

Je n'ai jamais dit qu'il était possible de supprimer tout danger. Même dans '1984' il y a des gens qui ne respectent pas la loi, malgré tout ce qui est mis en place.

Mais, dans une optique de diminution des risques, c'est à mon avis bien plus pertinent de dire aux parents "Vous devez faire gaffe, Internet n'est pas un jouet inoffensif", et de sanctionner les comportements les plus stupides (Laissez un nourrisson seul en pleine nature pendant des heures est condamnables. Laisser un gamin de 10 ans seul sur Internet toute la journée devrait l'être aussi).

Il y a actuellement un danger plus grand qu'un minimum résiduel acceptable, lié à Internet. Mon avis est que la réduction de ce danger passe par la prise de conscience de ce qu'est Internet, et non par une tentative (vaine) de modification de ce qu'est Internet.

De même que les parents savent que le feu est dangereux, le mettent hors de portée des plus jeunes et expliquent aux moins jeunes ses dangers, et que ça n'empêche pas de vendre des briquets et des allumettes. Les parents doivent savoir qu'Internet est dangereux, ne pas y laisser les enfants les plus jeunes et expliquer aux autres quels sont les risques. Voilà. On n'empêche pas 100% des brûlures et incendies, on n'empêchera pas 100% des mauvaises rencontres IRL suite à une discussion sur Internet, la réalité c'est "limiter la casse" et non "éradiquer totalement le danger."

yugo · Le 11/04/2010, à 00:24

ǤƦƯƝƬ a écrit :

yugo a écrit :
ǤƦƯƝƬ a écrit :
Tu voudrais que la Poste soit responsable si j'envoie une photo de ma bite à un gamin? Oui/non?
Après la voiture dans le garage, j'avoue, je suis vraiment pas fan de tes comparaisons pas chères... Comme si la poste proposait un service d'échange d'adresses postales pour s'envoyer des cartes.
Pour s'envoyer des cartes. Point. Entre gamins ou pas, c'est pas la question, sauf à vérifier de façon formelle l'âge des personnes qui communiquent. De même, le service d'échange d'adresses postales, ça n'existe pas: c'est un service d'échange d'informations, point.

C'est un peut comme si tu disais :
"Je laisse mon enfant chez le coiffeur le temps de faire deux trois courses. Mon coiffeur je le connais, il manie des ciseaux dans le dos des gens toute la journée mais il a encore jamais fait de mal à personne. Mon gosse s'assoit en attendant de passer sous la tondeuse. Son voisin, un vieux pervers lui montre sa bite, mon coiffeur a le dos tourné. Je mets pas en cause la responsabilité du coiffeur.
Maintenant le vieux pervers rentre dans la cour de l'école et lui fait la même. J'ai pas mis en cause le coiffeur donc je ne mets pas en cause la responsabilité de l'école." Oui je sais c'est nul comme comparaison.

Sur le fond j'ai bien compris ton propos, mais je maintiens que tes comparaisons étayent mal ton argumentation. J'aime pas en général, on tombe vite dans des raccourcis simplistes.

Que proposer? t'es déjà sur la bonne voie. Déjà un service qui se base sur un compte, une inscription, une identification et un bannissement possible des intrus. À partir de là tu peux commencer à construire quelque chose. Peut être des règles d'utilisation plus strictes (pas d'échange de coordonnées, de prise de contact IRL). Je ne vais pas spéculer plus que ça, on peut imaginer beaucoup de choses. Mais je sens déjà l'échec commercial se profiler . Les ados vont fuir. Par contre en tant que parent (ou futur parent) c'est ce que j'attendrais d'un tel service.

Donc le rôle d'éducation des parents c'est évident, je suis d'accord. Mais tu peux pas leur demander de sécuriser eux même le chat chez eux. C'est aux fournisseurs de service de proposer quelque chose de sécurisé pour nos enfants. Et c'est aux parents de l'exiger (mais là il faut éduquer les parents). Ça ne me semble remettre en cause aucune liberté.

Dernière modification par yugo (Le 11/04/2010, à 00:34)

Grünt · Le 11/04/2010, à 01:06

yugo a écrit :

"Je laisse mon enfant chez le coiffeur le temps de faire deux trois courses. Mon coiffeur je le connais, il manie des ciseaux dans le dos des gens toute la journée mais il a encore jamais fait de mal à personne. Mon gosse s'assoit en attendant de passer sous la tondeuse. Son voisin, un vieux pervers lui montre sa bite, mon coiffeur a le dos tourné. Je mets pas en cause la responsabilité du coiffeur.
Maintenant le vieux pervers rentre dans la cour de l'école et lui fait la même. J'ai pas mis en cause le coiffeur donc je ne mets pas en cause la responsabilité de l'école." Oui je sais c'est nul comme comparaison.

C'est pas nul, mais tu mets en évidence la différence entre une école et un salon de coiffure. Différence réglementaire qui n'existe pas sur Internet.

Que proposer? t'es déjà sur la bonne voie. Déjà un service qui se base sur un compte, une inscription, une identification et un bannissement possible des intrus. À partir de là tu peux commencer à construire quelque chose. Peut être des règles d'utilisation plus strictes (pas d'échange de coordonnées, de prise de contact IRL). Je ne vais pas spéculer plus que ça, on peut imaginer beaucoup de choses. Mais je sens déjà l'échec commercial se profiler . Les ados vont fuir. Par contre en tant que parent (ou futur parent) c'est ce que j'attendrais d'un tel service.

Je suis d'accord avec toi, à condition que ce soit un 'plus'. Un label, par exemple, éventuellement délivré par l'État sur la base de critères précis, avec une collaboration de la part des FAI qui te permettraient de dire "Je veux que ma machinbox (et pas le réseau, hein!) ne permette l'accès qu'aux sites labellisés, de telle heure à telle heure, tel et tel jour."

Compte anonymisé · Le 11/04/2010, à 06:56

Grunt a écrit :
Maintenant, à mon tour d'interroger: Checky, yugo, vous voulez faire comment pour résoudre le problème?

Personnellement, je n'ai pas de solution miracle à proposer et les "il faut que", "il suffit de" et les "il n'y a qu'à" (dont tu te fais à plusieurs reprises l'écho) me font doucement sourire, tant le problème est complexe, ainsi que tes comparaisons "pas chères" comme dit Yugo.

Je me place plutôt dans une réflexion prospective en essayant de garder un oeil vigilant et critique de tous les côtés :

1) du côté de ce genre de reportage, au niveau de l'éthique journalistique allègrement bafouée dans ce genre d'émission et je n'apprécie pas du tout ce genre de dérive : je rappelle que dans le débat qui s'en est suivi, à aucun moment, cette question n'est abordée par les intervenants. Tout le monde semble gober la question de la délation et du journaliste-flic comme quelque chose de tout à fait normal.

En fait je pense qu'il aurait été plus louable et plus sain pour les journalistes de rechercher -sans cacher leur état et en garantissant la protection de leurs sources- des témoignages de pédophiles pour les inviter à parler de la pédophilie en tant que telle, des témoignages de spécialistes sur le sujet (il n'y en avait aucun sur le plateau) sans adopter à 100 % l'angle Internet comme outil de prédilection de terrain de chasse des pédophiles, d'autant plus à ce sujet qu'il était fort judicieusement dit à un moment du débat que si Internet était un outil incroyable permettant aux pédopĥiles de traquer des ados, il était aussi le meilleur moyen de les amener à "sortir du bois" et à se faire repérer en tant que tels.

2) du côté de la protection des mineurs qui me paraît gravement mise en danger avec les nouvelles technologies : et pas seulement avec l'ordinateur mais aussi le téléphone portable qui permet de télécharger, de chatter etc... ce qui complique encore la donne pour les parents.

3) du côté de la responsabilité particulière des sites d'ados qui font leur beurre avec la spontanéité et le besoin de communication des ados mais qui font preuve -en tous cas si l'on se fie au reportage - d'une légèreté inquiétante et d'un manque de maturité consternant.

4) du côté de la responsabilité des parents vis à vis de leurs enfants (de l'institution scolaire aussi ) et de la complexité de la tâche qui leur incombe quand, dans la majeure partie des cas, leur progéniture est 1000 fois plus habile qu'eux à utiliser ces technologies

5) du côté du souci de préserver l'espace Internet comme un espace de liberté auquel je tiens et que ce genre de reportage peut inciter à restreindre au nom des plus louables intentions : la protection des mineurs.

6) du côté de la question de la pédophilie (maladie ? état ? etc...) qui me dépasse complètement et au sujet de laquelle je n'ai pas de réponse, mais que des questions.

Ma position étant plutôt : protégeons d'abord les ados (y compris d'ailleurs d'eux-mêmes) face à ce danger parce que danger il y a, c'est clair : les agissements des pédophiles peuvent détruire des vies en construction.

Seulement un constat perso qui va peut-être paraître risible à certains : il y a une quinzaine d'années encore en arrière, je n'en avais jamais entendu parler, je ne savais même pas que ça pouvait exister !

Mais je me sens loin, très loin de certaines de tes certitudes et assertions professorales face aux questions de la protection des mineurs et de la réduction que tu fais des sites d'ados à de simples réseaux de communication.

Dernière modification par Checky (Le 11/04/2010, à 08:36)

Seisan · Le 11/04/2010, à 09:57

Merci ilagas, donc la prochaine fois ne raconte pas n'importe quoi comme ça : "tu parlais d'enfermer les gamins parce que tout le monde voulait les agresser"

Lui dire de te prévenir, si n'importe qui, même dans les amis ou la famille le fait monter sur ses genoux et lui parait suspect à sa façon de le toucher... (ilagas : la c'est super flou , j'avoue )

:)
Si tu trouves ça flou, imagine le jour où tu auras à dire ces mots à ton enfant... À moins que tu ne laisses ta moitié s'en charger, à moins qu'aucun des 2 ne le fasse... c'est un choix. Moi on m'a prévenu, il ne m'est jamais rien arrivé pour autant. Tous les enfants ne sont pas confronté à ça. Quoi que si, ça m'est arrivé. Mais j'étais déjà grande (seconde donc 15/16 ans) mais c'était de ma faute, je faisais du stop donc je suis allée au devant du danger toute seule. Et ça s'est pas mal terminé (il m'a laissé repartir) plus de peur que de mal...
Désolée si c'était pas assez clair j'avoue que personnellement je serai plus précise que ça avec mon enfant, quitte à ce que ce soit un moment très délicat pour moi, là j'ai juste balancé une phrase, la vraie discussion devra prendre plus de temps que ça. Perso on m'a très bien expliqué la chose. En me montrant avec les mains, un sexe qui caresserait le mien, en me disant que même si la personne me promettait de ne pas aller plus loin que ça et était douce et attentive, elle n'avait pas le droit de faire ça. On m'a juste dit où étaient les limites du mal. Si j'avais été confronté à ça plus jeune, j'aurai très bien compris ce que cet adulte me voulait. Chose impossible pour un enfant qui ne sait pas. En cassant immédiatement le tabou avec ton enfant, tu lui permets de ne pas s'enfermer sur lui même s'il est confronté à une situation délicate.

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Maintenant, à mon tour d'interroger: Checky, yugo, vous voulez faire comment pour résoudre le problème?

:D Pourquoi pas l'avis de Seisan aussi ?

Checky a écrit :

sans adopter à 100 % l'angle Internet comme outil de prédilection de terrain de chasse des pédophiles

Je suis d'accord (pas qu'avec ça d'ailleurs) je pense que les viols ou les abus sexuels (sur enfants) ne découlent pas majoritairement d'internet mais que la pédophilie la plus importante se pratique au sein même des familles (et/ou amis proches) donc l'inceste.

Seulement un constat perso qui va peut-être paraître risible à certains : il y a une quinzaine d'années encore en arrière, je n'en avais jamais entendu parler, je ne savais même pas que ça pouvait exister !

Ah bah moi si... parce qu'on m'avait prévenu. Pour que je parle immédiatement si un jour ça devait arriver.

inconnu · Le 11/04/2010, à 11:37

Je suis d'accord (pas qu'avec ça d'ailleurs) je pense que les viols ou les abus sexuels (sur enfants) ne découlent pas majoritairement d'internet mais que la pédophilie la plus importante se pratique au sein même des familles (et/ou amis proches) donc l'inceste.

Ca varie un peu selon les études, mais statistiquement, les viols et agressions sexuelles(que ce soit sur les femmes ou les enfants) sont entre 70% et 85% commis par un proche de la victime.
Le plus grand danger ne vient donc pas du predateur sexuel rencontré sur le net, mais de l'entourage de la victime. Ca veut pas dire bien sur que le predateur chassant sur le net n'existe pas.

Compte anonymisé · Le 11/04/2010, à 11:57

Grunt a écrit :
Supposons que là, tout de suite, sur ma connexion Internet à moi, ou sur un dédié que je loue, je décide d'héberger un service de communication.
J'intitule ça "discussions libres entre jeunes", je base le tout sur Jabber pour justifier le côté "libre", avec petit client plein de pub à télécharger, ça fonctionne avec des salons et des discussions privées. Des milliers de gamins trouvent ça super et s'en servent. Des pédophiles viennent y faire "leur marché". On fait quoi? Je fais quoi?

Dans une charte à faire adopter par tous les utilisateurs de ton site :

1) Tu rappelles à tous les utilisateurs que les "jeunes" du site compris entre 0 et 18 ans sont des enfants mineurs aux yeux de la législation et que de, ce fait, ton site endosse des responsabilités particulières.

2) Tu précises que tout individu venant faire des propositions explicites à des jeunes sur le site est passible des poursuites et des peines prévues par la loi.

3) Tu précises que tu te donnes le droit de bannir définitivement sur le champ tout individu signalé comme venant faire des propositions à des mineurs sur le site

4) Tu engages une équipe de modos salariés, déjà parents si possible, et formés à la gestion des sites « pour jeunes », dont au moins un expert de la protection à l’enfance

5) Tu précises que ton site, comme tous les sites Internet, peut faire l’objet d’une surveillance des services spécialisés qui peuvent être amenées à collecter des adresses IP d’utilisateurs répréhensibles aux yeux de la loi.

Déjà au moins tout ça…

Bien sûr, je n'ai pas tout prévu et il doit y avoir des failles techniques qui m'échappent...

Edit : concernant la charte, il faudrait concevoir un modèle de souscription qui ne puisse être expédié en 3 secondes comme c'est le cas pour toutes les règles d'inscription d'un site qu'on ne lit jamais en nous contentant de cliquer sur "J'accepte".

Dernière modification par Checky (Le 11/04/2010, à 13:25)

Astrolivier · Le 11/04/2010, à 12:43

DerKraKen a écrit :

Je suis d'accord (pas qu'avec ça d'ailleurs) je pense que les viols ou les abus sexuels (sur enfants) ne découlent pas majoritairement d'internet mais que la pédophilie la plus importante se pratique au sein même des familles (et/ou amis proches) donc l'inceste.
Ca varie un peu selon les études, mais statistiquement, les viols et agressions sexuelles(que ce soit sur les femmes ou les enfants) sont entre 70% et 85% commis par un proche de la victime.
Le plus grand danger ne vient donc pas du predateur sexuel rencontré sur le net, mais de l'entourage de la victime. Ca veut pas dire bien sur que le predateur chassant sur le net n'existe pas.

je pense à ça, on connaît des cas de viol engendré par une rencontre sur internet (je parle pas de pornographie) ?

inconnu · Le 11/04/2010, à 18:03

Comme il n'y a aucun moyen de vérifier le véritable age de l'utilisateur, ces règles de censure devraient s'appliquer à tous les sites. Et puis, après pourquoi pas censurer toute phrase "d'adultes" sur les forums ? Et jusqu'où ira cette censure pour tous ?

Non ce n'est pas sérieux. Le mieux à mon sens serait de mettre au point des logiciels de contrôle parental très strict, "indésinstallable" avec le compte de l'enfant. Oui pourquoi pas avec des sites agréés par l'Etat (et puis après, agrées par l'AG quand on en sera à l'autogestion ). Déjà, tout ce qui est forum, ou msn , ou facebook, messagerie instantannée, et les chat devraient évidemment être interdits aux enfants. C'est insurveillable. Comme les Ipod et autres téléphones portables. Et là, ça demande un courage politique fort pour s'attaquer aux profits des facebook, msn, et opérateurs mobiles. C'est tellement plus simple (et quelque peu pratique) de fliquer tout le monde.

On ne laisse pas ces enfants dans les lieux publics sans surveillances ? Et bien là, tous ces services internet sont insurveillables (chats...). Donc niet.

Dernière modification par shlok (Le 11/04/2010, à 18:06)

inconnu · Le 11/04/2010, à 18:32

je pense à ça, on connaît des cas de viol engendré par une rencontre sur internet (je parle pas de pornographie) ?

Y'en a certainement d'autres, mais par exemple:
http://lci.tf1.fr/france/faits-divers/2009-05/recrutee-sur-le-net-une-baby-sitter-menottee-et-violee-4861163.html
Je repensais à l'histoire du type qui s'est fait gauler en train de proposer des trucs à celle qu'il croyait etre une gamine par le journaliste.
Si on regarde l'article de loi( http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006418085&dateTexte=20100411 )
je sais pas si l'infraction est caractérisée, vu que justement c'était pas une gamine mais un journaliste.

Compte anonymisé · Le 12/04/2010, à 08:37

shlock a écrit :
Le mieux à mon sens serait de mettre au point des logiciels de contrôle parental très strict, "indésinstallable" avec le compte de l'enfant.

Logiciels de contrôle parental ? On est déjà loin du compte.

D'après l'enquête menée par Ipsos, (mai 2009) 59 % des parents auraient équipé au moins un ordinateur de la maison. Ce chiffre passe en dessous de la barre des 50 % et tombe à 44 % lorsqu'il s'agit d'équiper tous les postes de la maison.
Même équipés, les parents ne dorment pas sur leurs deux oreilles. Si 48 % des parents le considèrent comme inviolable, 52 % estiment en revanche qu'il peut être contourné par leurs chères têtes blondes avec 3 % qui pensent que c'est déjà fait et 49 % qui les en voient capables.

http://www.generation-nt.com/etude-ipsos-controle-parental-foyers-francais-actualite-741091.html

Déjà, tout ce qui est forum, ou msn , ou facebook, messagerie instantannée, et les chat devraient évidemment être interdits aux enfants. C'est insurveillable.

Pas réaliste du tout. Ce sont des médias devenus complètement incontournables pour tous et particulièrement pour les plus jeunes.

Faudrait interdire alors aussi le téléphone portable pour les ados aussi alors, parce qu’en voilà un de vecteur de com à la merci des prédateurs, vu tout ce que l’on va pouvoir faire de plus en plus sur un portable.

Non, le souci c’est qu’il n’est pas du tout facile d’assurer la protection des mineurs face à la révolution numérique tout en respectant la liberté de communication sur la Toile.

Un petit pas d’un côté et on tombe dans le tout répressif : insupportable pour le plus grand nombre.

Un petit pas de l’autre et on tombe dans le tout est permis avec vue sur la chambre de l’ado pour le prédateur : insupportable pour la protection des mineurs.

Dans le premier reportage sur le site Loisirado.com on montrait une séquence où on voyait un adulte se débraguetter en cam to cam avec une ado qu’il appelait « ma puce » (cam to cam pourtant interdit d’après les règles du site, si j’ai bien compris), se caresser ensuite les parties en slip , le commentaire off précisant ensuite qu’il s’était masturbé devant l’ado.

Fin de séquence : « N’oublie pas d’effacer l’historique, ma puce ! »

Je pense qu’il faudra garder sans cesse en tête ces deux préoccupations quand on fera des propositions pour tenter de faire face à ce nouveau challenge.

Nul doute alors que le présent topic va vite se tarir car quand il s’agit de construire (plutôt que de réagir à d’autres réactions, de troller ou de pourrir) on voit en général plus grand monde.

Dernière modification par Checky (Le 12/04/2010, à 08:37)

Grünt · Le 12/04/2010, à 10:11

Checky a écrit :

Un petit pas d’un côté et on tombe dans le tout répressif : insupportable pour le plus grand nombre.
Un petit pas de l’autre et on tombe dans le tout est permis avec vue sur la chambre de l’ado pour le prédateur : insupportable pour la protection des mineurs.

T'as bien résumé.

Sauf que l'approche "On va imposer des règles sur Internet" me paraît beaucoup trop liberticide.
Comme si on voulait des règles dans tous les lieux publics afin que des gamins de n'importe quel âge puissent y aller n'importe quand. Y compris en boîte de nuit, en boîte échangiste, dans un bar, à toute heure du jour et de la nuit.

C'est la déresponsabilisation totale des parents, en somme: faire du monde une crèche immense.

C'est pour ça que je préfère l'approche "labellisation", où l'on définit de façon positive des endroits fiables, avec sanctions si les règles ne sont pas respectées, et la mise en place d'outils permettant de ne garantir l'accès qu'à ces endroits là.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 12/04/2010, à 10:11)

Compte anonymisé · Le 12/04/2010, à 10:36

C'est pour ça que je préfère l'approche "labellisation", où l'on définit de façon positive des endroits fiables, avec sanctions si les règles ne sont pas respectées, et la mise en place d'outils permettant de ne garantir l'accès qu'à ces endroits là.

Voilà qui aurait ma préférence.

Je pense que c'est bien vu et que cela pourrait entraîner vers le haut les responsables des sites d'ados.

Il doit bien y avoir quand même des solutions à peu près satisfaisantes même si le problème est infiniment complexe.

Julientroploin · Le 12/04/2010, à 13:06

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Sauf que l'approche "On va imposer des règles sur Internet" me paraît beaucoup trop liberticide.
Comme si on voulait des règles dans tous les lieux publics afin que des gamins de n'importe quel âge puissent y aller n'importe quand. Y compris en boîte de nuit, en boîte échangiste, dans un bar, à toute heure du jour et de la nuit.

T'as pas tort, mais dans la vraie vie, si un ado est trouvé en boite, qui est sanctionné ? Les parents? Non, la boite de nuit...

Je pense qu'il faut un peu des 2 : mettre en place des règles dont le respect soit de la responsablilté des parents ET des fournisseurs de service.
Être parent implique plus de responsabilité qu'être simplement un citoyen... et être responsable d'un service s'adressant à des mineurs aussi.

inconnu · Le 12/04/2010, à 19:29

T'as pas tort, mais dans la vraie vie, si un ado est trouvé en boite, qui est sanctionné ? Les parents? Non, la boite de nuit...

sur internet c'est bien différent : il n'y a aucun moyen de vérifier l'age de l'utilisateur.
Donc c'est soit on adapte tout internet aux enfants, et du coup on en profite pour infantiliser tout le monde, soit on crée un internet pour enfant et un pour adulte. Avec labellisation pourquoi pas. Par contre, désolé, mais je reste sur l'idée que les forums , les chats, et les ipod, c'est le PLUS RISQUE pour les enfants et c'est INSURVEILLABLE. Insurveillable, parceque il n'existe pas de moyen sur de vérifier l'age (contrairement aux lieux publics). Insurveillable, parcequ'il n'existe pas de moyens fiables pour surveiller toutes les conversations. C'est irréaliste et sécuritaire.
Si l'Etat communiquait sur le danger des chats des forums des i-chezpasquoi, et annonçait que ce sont des outils d'adultes, les parents n'auraient plus qu'à prendre leur responsabilités. Ca me parait réalisable.

Dernière modification par shlok (Le 12/04/2010, à 19:30)

Bratas · Le 19/04/2010, à 05:04

Mais oua se gas On dirais que qu en tetais ado ta toujour ecouter tes parent XD LOL MDR PTDR et si meme ya pas l ordi a la maison mainteant ya les portable et si ta pas le portable ta ton pote qui a un ordi et si ta pas de pote ta les cyber cafe ect au lieu de dire nimporte quoi reflechi 2 sec stp

Et un ados sa a besoin de faire des connerie normal c'est comme sa qu on aprend ya des limites quand même mes c'est au adulte de surveiller leur site.

Dernière modification par Bratas (Le 19/04/2010, à 05:08)

Julientroploin · Le 19/04/2010, à 08:36

Bratas a écrit :

Mais oua se gas On dirais que qu en tetais ado ta toujour ecouter tes parent XD LOL MDR PTDR et si meme ya pas l ordi a la maison mainteant ya les portable et si ta pas le portable ta ton pote qui a un ordi et si ta pas de pote ta les cyber cafe ect au lieu de dire nimporte quoi reflechi 2 sec stp
Et un ados sa a besoin de faire des connerie normal c'est comme sa qu on aprend ya des limites quand même mes c'est au adulte de surveiller leur site.

Belle démonstration... mais si tu pouvais la refaire en français pour que ceux qui sont à l'extérieur de ta tête comprennent aussi... ce serait sympa.

DrDam · Le 19/04/2010, à 08:46

j'ai une question "idiote" ...

est-ce qu'on ne se trompe pas de problème ?

comme il a été souligné plus haut, la "grande" majorité d'acte pédophile ont lieu dans l'environnement familliale ou très proche ...

au fond, ces personnes là ne sont elles pas les même que les méchant pervers qui "sévisse" sur le net ? sous entendu "en manque de leur partenaire préféré, donc un plan cul de temps en temps pourquoi pas" ( je suis "violent"/"décalé" c'est fait exprès)

après, je trouve que les "jeunes" sont beaucoup plus libre aujourd'hui qu'il y a 20ans ... et j'imagine mal que le nombre de pédophile est augmenté dans cette période ( remarque, peut être que si parce que quand on vois des gamines de 14-16ans ... on pourrait avoir des doute sur leur age)

et pour finir, est ce pas simplement ( comme partout) la preuve que le tout "auto-gérer" ne fonctionne pas ?
Dans la vrai vie, lorsqu'il y a un débat/forum de discutions, il y a toujours une personne qui est là pour s'assurer que le débat ne dérive pas trop ... et cette personne est active dans la discutions ... elle est pas là pour "contrôler" les intervenants

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