bientôt un refroidissement climatique?

aresh · Le 21/04/2010, à 16:16

Personnellement, ce que je trouve stupéfiant, c'est qu'en pleine lutte contre le gaspillage énergétique, il y est autant de gens qui prennent l'avion et que leur "petit soucis" pour revenir chez eux intéresses autant les média.

Rien a branler des touristes qui se balade au mépris de l'intérêt humaine pour l'environnement, bloquer pour cause d'arrêt du trafic aérienne. Ils n'ont cas rentrée en bateau, a pieds ou a vélo c'est tas de cons.

Le Farfadet Spatial · Le 21/04/2010, à 16:54

Salut à tous !

aresh a écrit :

Rien a branler des touristes qui se balade au mépris de l'intérêt humaine pour l'environnement, bloquer pour cause d'arrêt du trafic aérienne. Ils n'ont cas rentrée en bateau, a pieds ou a vélo c'est tas de cons.

Je pense qu'il est préférable d'éviter les jugements caricaturaux tels que celui-ci, ne serait-ce que parce que cela œuvre contre ce que l'on veut défendre.

Parmi les gens bloqués, il y en avait qui allaient travailler ou bien qui devaient voyager pour recevoir un traitement médical.

Après, je vais répéter ce que j'ai déjà écrit ici et là : tout être vivant, sans exception, existe dans son milieu, consomme des ressources dans ce milieu et y rejette des produits de réactions. En clair, la pollution est inhérente à la vie. Par exemple, l'oxygène peut être un terrible poison et nous aurions bien du mal à vivre dans une atmosphère composée à 30 % d'oxygène. En revanche, des équilibres se mettent en place, par exemple la vie animale consomme de l'oxygène pour rejeter du gaz carbonique, à son tour consommé par la vie végétale qui émet de l'oxygène. Le seul moyen de stopper toute pollution, c'est d'éradiquer toute forme de vie sur Terre.

La nouveauté, c'est que désormais l'être humain consomme plus vite que les ressources se régénèrent et émet plus que ce qui peut être assimilé. Le problème n'est donc pas de stopper la pollution, mais bien de faire en sorte que les équilibres perdurent. Le discours qui, peu ou prou, en viens à dire « l'homme est mauvais, il n'apprend rien, il ne fait que polluer » n'est ni raisonnable, ni responsable : il voile le fond du problème et ne peut trouver sa résolution que dans le suicide collectif de toute l'humanité. En revanche, dire : « nous déstabilisons les équilibres, il nous faut faire attention à ce fait et mettre en place les moyens qui vont rétablir les équilibres (ou en instaurer de nouveaux) », voilà qui permet d'ouvrir une réflexion positive.

Alors, oui, il faut faciliter le ferroutage, les transports en commun, le train et ainsi de suite. Cependant, cela ne veut pas dire qu'il faut interdire l'avion ou le tourisme, simplement le pratiquer de manière raisonnée.

Cela dit, l'environnement est naturellement changeant, il faut également être capable de s'y adapter.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Xarkam · Le 21/04/2010, à 17:07

Le Farfadet Spatial a écrit :

Salut à tous !
Xarkam a écrit :
Pour faire simple:
Oui, ton illustration, on la montre en licence.
Comme je te sens intéressé sur les phénomènes qui ont lieu dans l'atmosphère, je te conseille les livres suivants :
Atmosphere-Ocean Dynamics
Adrian E. GILL
Volume 30 de International Geophysics Series, Academic Press, Inc.
Geophysical Fluid Dynamics
Joseph PEDLOSKY
Springer-Verlag
Xarkam a écrit :
On vois bien que les nuages sont un "parasol" au rayonnement solaire (et donc au IR)
En effet. Cela dit, cela dépend du type de nuage -- encore une fois, tu peux te référer à la réponse scientifique au livre de Claude ALLÈGRE. D'ailleurs, ta référence sur l'action des nuages sur le climat l'indique également.
Xarkam a écrit :
Lorsque le système solaire traverse un "bras" de la galaxie, le rayonnement stellaire est plus important et provoque une réaction dans l'atmosphère générant une molécule qui aide à la formation des nuages.
Oui, mais c'est à une échelle de temps très supérieure à celle du changement climatique actuel. Ça n'a tout simplement pas de rapport.
Xarkam a écrit :
A savoir qu'il à du attendre 2 ou 3ans (je ne sais plus avec précision) avant d'être publié par les revues scientifiques
La publication dans une revue scientifique passe par un processus de relecture par des pairs. Suite à cette relecture, il faut généralement effectuer des corrections, qui doivent à nouveau être validé. Ce processus prend parfois du temps. Et alors ?
Xarkam a écrit :
et ce malgré que d'autres ce sont joint à lui pour valider ces dires.
Cela s'appelle des co-auteurs, rien que de très classique.
Xarkam a écrit :
C'est pareil avec un volcan. Celui-ci génère un nuage de cendre qui à son tour bloque les rayons du soleil (quant le nuage est en haut altitude et danse) et donc la terre à largement moins d'IR à retourner vers l'espace. Bien sur sous la zone du nuage de cendre.
Encore faut-il que la quantité de particules émises soit suffisante, que ces particules ne retombent pas trop vite, entre autres facteurs. Dans le cas qui nous intéresse, pour l'instant (cela peut changer) l'irruption n'a pas d'impact direct sur le climat.
Xarkam a écrit :
Je ne dit pas que la terre ne se réchauffe pas, je dit juste que le co² n'est pas juste l'unique coupable.
Personne n'a dit le contraire. Simplement, l'affirmation suivante, que tu as faite, est fausse :
Xarkam a écrit :
On va vers un réchauffement climatique. Non pas à cause du co² mais à cause du déplacement stellaire de la galaxie.
Xarkam a écrit :
On n'en aurait pas, la terre se réchaufferait quant même.
Sans l'action humaine, le changement climatique actuel n'aurait pas la même ampleur.
Après, oui, le climat a toujours évolué au cours des âges et continuera de le faire, même sans l'action humaine. Il faut donc s'y adapter. Cependant, le changement climatique actuel n'a pas d'explication sans inclure l'action humaine.
Ouranos999 a écrit :
Surtout que le CO2, c'est une petite frappe comparé aux autres GES (méthane, vapeur d'eau et CFC).
Encore une fois, personne n'a dit le contraire. Simplement, le gaz à effet de serre dont l'émission a le plus augmenté depuis deux siècles, c'est le gaz carbonique. De loin.
Xarkam a écrit :
Le principale, c'est de protéger son espace de vie (la terre) non pas juste en réduisant le CO², c'est n'est qu'une partie du problème.
Oui, c'est le message d'à peu prêt tous ceux qui travaillent sur l'étude des écosystèmes.
Xarkam a écrit :
Entre les super volcans, le méthane des fonds marins, un éventuelle astéroïde, on est pas aidé
Sans vouloir être méchant, ces dangers existent depuis... Bien avant l'arrivée de l'Homme sur Terre. Ils sont d'ailleurs probablement parmi les facteurs qui ont conduit à la disparition des dinosaures. Fallait-il attendre une irruption de moyenne importance pour en prendre conscience ?
Cela dit, je suis un peu surpris que tu n'es pas intervenu dans le fil de discussion suivante : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=384442
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Le temps me manque tout simplement.
Le peut de temps que j'ai pour lire c'est au trône

Le sujet est intéressant car sous couvert du CO² on veux nous faire avaler tout et n'importe quoi.

Je le redit, sans un pet de CO² dans l'atmosphère, la terre se réchaufferait.
C'est l'ampleur du réchauffement sans CO² qui est dure à déterminer.

Enfin, perso, ca sert a rien d'espérer, l'argent est bien au dessus de tout ca. Et quant viendra le moment de passer l'arme a gauche, y vont en faire quoi de leur flouz ?
(je dit ca par rapport au dernier sommet CO²)

indigoblue · Le 21/04/2010, à 17:25

hm un climatologue americain ont démontré avec le 11 septembre et l'interdiction de voler que les trainées de condensation des avions favorisaient l'assombrissement global (faut pas oublier que les avions utilisent du kerozene et aucun filtre a particule ) ce trainées mêlés aux nuages accentuent la réflexion de la lumière..les nuages deviennent de véritables miroirs ...

cf amplitude thermique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Assombrissement_global

http://fr.wikipedia.org/wiki/Tra%C3%AEn%C3%A9e_de_condensation#Impact_environnemental

Le Farfadet Spatial · Le 21/04/2010, à 17:30

Xarkam a écrit :

Le peut de temps que j'ai pour lire c'est au trône

Je n'ai rien contre tes raisons, mais le résultat c'est que tu prétends parler en spécialiste d'un sujet sur lequel tu n'as qu'une vague connaissance superficielle, en refusant de lire des références sérieuses sur le sujet.

Enfin, perso, ca sert a rien d'espérer, l'argent est bien au dessus de tout ca.

Ça-y-est, on revoit percer la soit-disant conspiration visant à effectuer un détournement de fond mondial, que les climato-sceptiques entonnent sans la moindre preuve. C'est tout simplement de la diffamation et cela commence à m'exaspérer.

Bien entendu, comme tu refuses de lire la moindre référence sérieuse sur le sujet, il t'est aisé de camper sur tes positions. Peu importe qu'il existe un corpus scientifique solide qui pousse dire que la production humaine de CO2 (entre autre) provoque un changement climatique inédit, peu importe que les contradictions ne tiennent pas la route scientifiquement, du haut de ta superbe, alors que tu n'as compris qu'à moitié un reportage passé à la télévision, tu es capable de balayer tout cela d'un revers de la main.

Pour information, je gagne environ 1 300 € net par mois (c'est beau la recherche publique en France) et je trouve que prétendre que je m'adonne au vol c'est du tout simplement du foutage de gueule. D'ailleurs, le croiras-tu, les raisons qui font que je vais très prochainement m'expatrier aux États-Unis ne sont pas celle du porte-monnaie, quand bien même je vais être bien mieux payer ?

Astrolivier · Le 21/04/2010, à 18:40

Le Farfadet Spatial a écrit :

Ça-y-est, on revoit percer la soit-disant conspiration visant à effectuer un détournement de fond mondial, que les climato-sceptiques entonnent sans la moindre preuve.

je suis pas sûr de comprendre. les climato-sceptiques (et vu que tu parles souvent d'allègre) roulent le plus souvent pour le patronat.

parce qu'en ce qui me concerne, et sans remettre le moindre travail scientifique en cause, dire que des trucs comme copenhage sont une grosse blague, me paraît incontestable. on émet plein de CO2, ouais cool, et alors ? de toute façon on ne va rien changer à part le discourt. les seuls qui poussent un peu à la réduction du carbone, c'est les européens, et c'est les seul qu'en on pas, justement. les raisons économiques (prix qui va augmenter) et géopolitiques (indépendance) écrasent les raisons climatiques, et même la démocratie joue en profonde défaveur pour l'instant (dépendance à la voiture et l'énergie, aucun changement de prévu).

Le Farfadet Spatial · Le 21/04/2010, à 19:08

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

je suis pas sûr de comprendre. les climato-sceptiques (et vu que tu parles souvent d'allègre) roulent le plus souvent pour le patronat.

Tu as tout à fait raison. Pourtant, ils n'hésitent pas à déclarer que les climatologues s'adonnent à du détournement de fond à l'échelle mondiale. Claude ALLÈGRE est le plus connu en France, mais il ne fait que tenir le même discours que d'autres climato-sceptiques.

Par exemple, page 239 du récent livre-imposture de Claude ALLÈGRE :

Claude ALLÈGRE a écrit :

L’argent des chercheurs en climatologie qui, mine de rien, ont orienté en dix ans plus de 20 milliards d’euros vers leurs organismes et laboratoires.

On a également pu l'entendre dire sur les ondes de radio et à la télévision que le GIEC est là pour prendre de l'argent.

Ah ! Vous ai-je dis qu'il y a trois ans, mon clavier est tombé en panne et cela a été toute une histoire pour m'en procurer un nouveau (j'ai même dû utiliser un clavier personnel pendant quelques jours). Sacré bon sang ! Où était l'argent que mon laboratoire avait détournée ?

Astrolivier a écrit :

parce qu'en ce qui me concerne, et sans remettre le moindre travail scientifique en cause, dire que des trucs comme copenhage sont une grosse blague, me paraît incontestable. on émet plein de CO2, ouais cool, et alors ? de toute façon on ne va rien changer à part le discourt. les seuls qui poussent un peu à la réduction du carbone, c'est les européens, et c'est les seul qu'en on pas, justement. les raisons économiques (prix qui va augmenter) et géopolitiques (indépendance) écrasent les raisons climatiques, et même la démocratie joue en profonde défaveur pour l'instant (dépendance à la voiture et l'énergie, aucun changement de prévu).

Je ne l'aurais pas dit comme ça, mais je trouve ton analyse assez juste.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Mornagest · Le 21/04/2010, à 21:51

Le Farfadet Spatial a écrit :

Pour information, je gagne environ 1 300 € net par mois (c'est beau la recherche publique en France)

Copain (même si tu gagnes plus que moi )

Sinon je confirme pour l'hydrate de méthane, c'est bien la pression qui règne dans le fond des océans (pour info, une colonne d'eau de 10,19 mètres environ exerce une pression de 1 bar soit 1 kg/cm², donc à 800 mètres cela fait environ 80 kg/cm² ce qui commence à faire beaucoup ).

Il existe une relation directe entre la température, la pression et les trois états d'un corps... c'est ce qui explique notamment qu'à pression atmosphérique, le CO2 justement passe de l'état gazeux à l'état solide, vers -57°C (de mémoire, pas certain).

Donc même si la température est supérieure à 0°C, si la pression est suffisante, l'hydrate de méthane peut rester sous forme solide. Donc on peut a priori en déduire que cela ne risque pas d'être relargué d'un coup sauf si brusquement l'eau cessait d'exercer une pression sur ces "gisements". Le risque, à mon sens, c'est que des couillons essayent d'aller récolter ces trucs pour les brûler à la place du pétrole (et on y viendra sans doute... suffit de voir le sable bitumineux )

Le Farfadet Spatial · Le 21/04/2010, à 22:51

Salut à tous !

Mornagest a écrit :

Copain (même si tu gagnes plus que moi )

Oui, je sais : c'est terrible, mais je suis plutôt bien payé...

Le risque, à mon sens, c'est que des couillons essayent d'aller récolter ces trucs pour les brûler à la place du pétrole (et on y viendra sans doute... suffit de voir le sable bitumineux )

Après tout, un prix Nobel a bien proposé de déverser du souffre dans la stratosphère pour diminuer le réchauffement climatique, on en est plus à une idée tordue près...

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Mornagest · Le 21/04/2010, à 23:00

Tant que la vision du monde sera à la consommation sans précaution, et sans se remettre en question, et tant qu'on n'aura pas admis qu'on ne peut plus soutenir ce système pendant des décennies sans que tout s'écroule autour de nous (y a qu'à voir ce que ça donne quelques jours sans les avions ; quand il n'y aura plus de kérosène, ce sera carrément le suicide collectif ? ), on risquera toujours la grosse memerde, pour être grossier...

Mais la décroissance est un gros mot pour la plupart des dirigeants de ce monde (industriels, économistes et politiciens)...

Astrolivier · Le 22/04/2010, à 02:12

Le Farfadet Spatial a écrit :

Par exemple, page 239 du récent livre-imposture de Claude ALLÈGRE :

tu as lu le livre d'allègre... mais t'es un grand malade !!!!

j'espère que tu l'as pas acheté quand même

Mornagest a écrit :

Mais la décroissance est un gros mot pour la plupart des dirigeants de ce monde (industriels, économistes et politiciens)...

pas que pour les dirigeants. va au JT dire que tu veux interdire la voiture aux particuliers. le lendemain tu as des émeutes et tu risques de finir comme JFK.

entre ceux qui sont incapables de penser à un changement de leurs comportements (pas que pour de mauvaises raisons en plus, la pauvreté est une raison assez valable) et ceux qui se disent qu'on va bientôt inventer la solution à tous nos problèmes (le syndrome de dedale en quelque sorte), on est pas sorti de l'auberge.

il y a encore un gros travail idéologique avant de pouvoir parler sereinement de décroissance

Xarkam · Le 22/04/2010, à 08:48

Le Farfadet Spatial a écrit :

Xarkam a écrit :
Le peut de temps que j'ai pour lire c'est au trône
Je n'ai rien contre tes raisons, mais le résultat c'est que tu prétends parler en spécialiste d'un sujet sur lequel tu n'as qu'une vague connaissance superficielle, en refusant de lire des références sérieuses sur le sujet.
Enfin, perso, ca sert a rien d'espérer, l'argent est bien au dessus de tout ca.
Ça-y-est, on revoit percer la soit-disant conspiration visant à effectuer un détournement de fond mondial, que les climato-sceptiques entonnent sans la moindre preuve. C'est tout simplement de la diffamation et cela commence à m'exaspérer.
Bien entendu, comme tu refuses de lire la moindre référence sérieuse sur le sujet, il t'est aisé de camper sur tes positions. Peu importe qu'il existe un corpus scientifique solide qui pousse dire que la production humaine de CO2 (entre autre) provoque un changement climatique inédit, peu importe que les contradictions ne tiennent pas la route scientifiquement, du haut de ta superbe, alors que tu n'as compris qu'à moitié un reportage passé à la télévision, tu es capable de balayer tout cela d'un revers de la main.
Pour information, je gagne environ 1 300 € net par mois (c'est beau la recherche publique en France) et je trouve que prétendre que je m'adonne au vol c'est du tout simplement du foutage de gueule. D'ailleurs, le croiras-tu, les raisons qui font que je vais très prochainement m'expatrier aux États-Unis ne sont pas celle du porte-monnaie, quand bien même je vais être bien mieux payer ?

De un, je ne refuse, pas. J'ai peut de temps libre entre mon travaille et ma famille que je fonde.
A la retraite peut être

De deux, ce n'est pas les scientifiques que je visaient par mes propos, mais certaines nations et multi nationale.

Copen, ca n'a été qu'un coup d'esbroufe pour faire croire au monde qu'on s'occupe du problème.

Je ne dit pas être un expert, mais dire juste que ce n'est la faut qu'au co² c'est aussi prendre les gens pour des cons.

Dalai-Lama · Le 22/04/2010, à 11:26

Sauf que personne n'a jamais dit que ce n'était QUE la faute du CO²

Astrolivier · Le 22/04/2010, à 11:32

Dalai-Lama a écrit :

Sauf que personne n'a jamais dit que ce n'était QUE la faute du CO²

quand on regarde le programme de certains partis politiques on se demande. on se demande même si pour certains "climat" n'est pas un synonyme de "CO2" voir "écologie", genre on va mettre en place un marché du CO2 et sauver le climat.

Dalai-Lama · Le 22/04/2010, à 11:42

Si on commence à croire l'UMP aussi...

Le Farfadet Spatial · Le 22/04/2010, à 11:45

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

pas que pour les dirigeants. va au JT dire que tu veux interdire la voiture aux particuliers. le lendemain tu as des émeutes et tu risques de finir comme JFK.

Non, pas d'assassinat physique. En revanche, un assassinat public, c'est bien possible.

Cela dit, il n'est pas question d'interdire la voiture. Il est question de rendre plus attractif l'usage des transports en commun. C'est une différence d'approche qui me semble fondamentale.

Xarkam a écrit :

De un, je ne refuse, pas. J'ai peut de temps libre entre mon travaille et ma famille que je fonde.

Encore une fois, tes raisons peuvent être très valables, mais toujours est-il que tu refuses : que tu me dises que c'est trop long de lire le Gill ou le Pedlosky, ça se comprend, mais la réponse scientifique au livre de Claude ALLÈGRE, ça se lit vite. Tu trouves bien le temps d'intervenir sur ce forum.

Il est très respectable que tu n'aies pas d'intérêt pour la polémique autour du climat, mais alors ne prétend pas être très informé et donner des explications qui ne tiennent pas debout au sujet de l'actuel changement climatique.

Xarkam a écrit :

dire juste que ce n'est la faut qu'au co² c'est aussi prendre les gens pour des cons.

Il n'y a que les climato-sceptiques qui disent que ce n'est que la faute de CO2 (évidemment pour moquer cette idée). Il suffit de lire le rapport du GIEC pour se rendre compte que les climatologues ne mettent pas tout sur le compte du CO2. En fait, les climato-sceptiques ne peuvent pas attaquer l'argumentaire scientifique, alors ils le déforment pour faire dire n'importe quoi. Il devient alors beaucoup plus facile de trouver un angle d'attaque. Sauf qu'ils agitent un épouvantail.

Cela dit, aujourd'hui la production de CO2 est le premier et principal levier sur lequel il est possible d'agir pour limiter le changement climatique anthropique. Mais pas le seul.

Xarkam a écrit :

ce n'est pas les scientifiques que je visaient par mes propos, mais certaines nations et multi nationale.

Hé bien, relis tes propos. Tu commences ainsi :

Xarkam a écrit :

On va vers un réchauffement climatique. Non pas à cause du co² mais à cause du déplacement stellaire de la galaxie.

S'ensuit une explication bancale, mais que tu soutiens mordicus. Une fois qu'on t'a mis le nez dedans, tu en arrives à ça :

Xarkam a écrit :

Le sujet est intéressant car sous couvert du CO² on veux nous faire avaler tout et n'importe quoi.

À aucun moment tu n'as parlé des multinationales, d'autant que ce sont elles qui ont le plus à perdre à diminuer les émissions de CO2.

Au-delà, « sous couvert du CO2 on veut nous faire avaler tout et n'importe quoi », c'est un argument classique des climato-sceptiques, mais j'aimerais qu'un jour il soit un peu étayé, parce qu'il ne reste que sur cette déclaration de surface. Quel que soit le domaine -- société, politique, climat ou autre --, le discours « on nous cache tout, on nous dit rien » sans donner le moindre élément permettant de l'affirmer, c'est du populisme.

Donc, toujours dans cette dernière intervention, tu en arrives à là :

Xarkam a écrit :

Je le redit, sans un pet de CO² dans l'atmosphère, la terre se réchaufferait.
C'est l'ampleur du réchauffement sans CO² qui est dure à déterminer.
Enfin, perso, ca sert a rien d'espérer, l'argent est bien au dessus de tout ca. Et quant viendra le moment de passer l'arme a gauche, y vont en faire quoi de leur flouz ?
(je dit ca par rapport au dernier sommet CO²)

Je ne vais pas revenir sur le côté « je n'ai pas le temps de me renseigner, mais je suis super informé ». En revanche, tes propos sont juxtaposés à ton argumentaire qui veut expliquer que le CO2 n'est pas important et tu n'as toujours pas parlé de multinationale. Sachant qu'en plus tu te places dans un contexte où les climato-sceptiques expliquent que le sommet de Copenhague, s'était du n'importe quoi des climatologues. Conclusion, tu visais peut-être les multinationales et certains états, mais je n'ai pas vu les éléments qui permettaient de savoir que c'était eux qui étaient visés. En revanche, la juxtaposition poussait fortement à y voir un reproche au climatologues, d'autant que ce reproche est souvent fait par les climato-sceptiques.

Au-delà, l'argument « tout ça ce ne sont que des questions d'argent » est aussi bien repris par les climato-sceptiques que par les réchauffistes -- oui, jusque sur ce forum. D'un côté comme de l'autre, je trouve que cela relève en partie de la paresse intellectuelle. Nous ferions mieux de nous demander ce que chacun d'entre nous peut faire concrètement, car nous ne sommes pas démunis.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Le Farfadet Spatial · Le 22/04/2010, à 11:50

Salut à tous !

Évidemment, il y a eu des interventions pendant que je rédigeais.

Astrolivier a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Sauf que personne n'a jamais dit que ce n'était QUE la faute du CO²
quand on regarde le programme de certains partis politiques on se demande. on se demande même si pour certains "climat" n'est pas un synonyme de "CO2" voir "écologie", genre on va mettre en place un marché du CO2 et sauver le climat.

Ça, c'est un autre problème, mais il incombe aussi au scientifique de faire en sorte que les politiques puissent comprendre l'essentiel des phénomènes et des enjeux. Ce n'est peut-être pas uniquement de la faute des politiques.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial,
qui n'est pas politique,
mais qui n'est tout de
même pas prêt à tous
leur mettre sur le dos.

Astrolivier · Le 22/04/2010, à 12:25

Le Farfadet Spatial a écrit :

Cela dit, il n'est pas question d'interdire la voiture. Il est question de rendre plus attractif l'usage des transports en commun. C'est une différence d'approche qui me semble fondamentale

tu connais mieux que moi, c'est quoi les recommandations par rapport aux émissions de 1990 ? -40% quelque chose comme ça, pour espérer ne pas dérégler trop vite ?

sachant que tout un pan du transport routier se fera difficilement sans véhicule (l'approvisionnement des magasins), en toute logique, j'en conclus qu'il faudra des mesures un peu plus drastiques qu'un « rendre plus attractif l'usage des transports en commun », qui, on le voit bien, ne change rien du tout. ceci sans même penser au climat, juste parce que le pétrole est une ressource finie.

Ça, c'est un autre problème, mais il incombe aussi au scientifique de faire en sorte que les politiques puissent comprendre l'essentiel des phénomènes et des enjeux. Ce n'est peut-être pas uniquement de la faute des politiques.

si je puis me permettre une remarque (que je vais faire de toute façon ), les scientifiques devraient s'inquiéter un peu moins de faire des rapports pour les gouvernements, et un peu plus de faire connaître leurs travaux au public directement, c'est à dire s'investir dans le débat public, et pas les médias de masse, mais les associassions, les lectures, les syndicats etc...

les partis sont des suiveurs, ils ne font pas l'opinion. à ma connaissance, et si on enlève l'exaltation nationaliste comme avancée, aucun gouvernement n'a jamais été à l'origine d'une avancée sociale, ce n'est que contrain et forcé qu'il s'exécute.

pour ne pas être méchant je ne vais pas citer chomsky, mais un autre (à trouver) « à grand pouvoir, grandes responsabilités »

les scientifiques ont du pouvoir.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Pézerat

Dalai-Lama · Le 22/04/2010, à 12:27

Peter Parker ?

Mornagest · Le 22/04/2010, à 12:28

Là, on touche à un débat plus large ; faut-il tendre vers une technocratie dont on connaît les dérives potentielles (et dangereuses) ?

D'un autre côté, quand on voit le système actuel, où un ministre en charge d'un domaine n'a pas forcément (voire rarement) les compétences dans ledit domaine... est-ce mieux ? Les conseillers des ministres ne sont pas non plus obligatoirement diplômés dans la branche en question.

Ce ne sont pas forcément tous des énarques (il y en a même peu dans ce gouvernement, je pense), mais la plupart ont quand même fait des études politiques avant tout... de l'environnement, point. De la médecine, point. Etc... et quand on voit la valse des ministres qui changent de portefeuille comme ça, on ne peut avoir que deux conclusions : soit ils n'y connaissent sans doute rien dans les domaines dont ils ont à s'occuper, soit leurs conseillers font le boulot à leur place et dans ce cas, exit les ministres puisqu'ils ne servent à rien !

Astrolivier · Le 22/04/2010, à 12:37

Dalai-Lama a écrit :

Peter Parker ?

pas loin

en anglais on dit : relative

Le Farfadet Spatial · Le 22/04/2010, à 13:01

Salut à tous !

Astrolivier a écrit :

sachant que tout un pan du transport routier se fera difficilement sans véhicule (l'approvisionnement des magasins), en toute logique, j'en conclus qu'il faudra des mesures un peu plus drastiques qu'un « rendre plus attractif l'usage des transports en commun », qui, on le voit bien, ne change rien du tout. ceci sans même penser au climat, juste parce que le pétrole est une ressource finie.

En réalité, le problème c'est qu'on a affiché une volonté, mais que concrètement la politique n'a pas suivi : pour prendre le cas de la France et l'exemple des transports, il y a encore bien des endroits inaccessibles en transport en commun. Pourtant, les développer, voilà qui permettrait de faire évoluer la société et de créer de la croissance -- parce que la croissance, on nous l'explique sans arrêt, c'est important.

Il est parfaitement envisageable de se donner pour objectif que 95 % de la population utilise les transports en commun pour se rendre sur leur lieu de travail (il restera toujours un pourcentage qui ne pourra pas le faire). Cela aura pour effet de fortement diminuer les émissions, surtout si l'on développe des transports utilisant des énergies renouvelables.

Bien entendu, cela nécessite aussi d'améliorer la qualité des transports.

C'est un exemple. Il y a plein d'autres cas où on peut prendre la décision politique de rendre la solution durable plus attractive, ce qui permet d'opter pour une croissance sélective sans traumatisme.

Astrolivier a écrit :

si je puis me permettre une remarque (que je vais faire de toute façon ), les scientifiques devraient s'inquiéter un peu moins de faire des rapports pour les gouvernements, et un peu plus de faire connaître leurs travaux au public directement, c'est à dire s'investir dans le débat public, et pas les médias de masse, mais les associassions, les lectures, les syndicats etc...

Ou sur les forums sur Internet.

En réalité, je partage ton point de vue, c'est notamment pour ça par exemple que j'interviens ici quand je vois passer des questions scientifiques sur lesquels il me semble que je peux apporter quelque chose, au risque que Siden me trouve tatillon -- je viens de me rendre compte qu'il m'a subi sur le sujet du pendule pesant, sur le changement climatique et sur l'irruption, le pauvre doit me détester...

Astrolivier a écrit :

pour ne pas être méchant je ne vais pas citer chomsky

Au contraire, n'hésite pas, parce que je trouve que la citation de Spiderman n'est pas la meilleure.

Dalai-Lama a écrit :

Peter Parker ?

Son oncle.

Mornagest a écrit :

Là, on touche à un débat plus large ; faut-il tendre vers une technocratie dont on connaît les dérives potentielles (et dangereuses) ?

Nous vivons sous une démocratie représentative, ce qui signifie que par le vote le citoyen délègue son pouvoir à un représentant. À partir de là, mon point de vue est que le spécialiste doit donner tous les éléments qui permettent aux représentants de prendre la meilleure décision, mais ne peut se permettre d'être celui qui prend cette décision, sinon on risque en effet la dérive technocratique. Cependant, le spécialiste doit aussi informer les citoyens, qui sont les premiers concernés. Il peut se permettre un point de vue politique, mais qui doit alors être clairement détaché de son point de vue d'expert.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

Dernière modification par Le Farfadet Spatial (Le 22/04/2010, à 13:03)

\\Ouranos// · Le 22/04/2010, à 13:54

@u Farfadet Spatial : Les scientifiques devraient faire connaître au public leurs rapports, soit. Mais le problème, ce n'est pas la méconnaissance des chiffres, c'est leur interprétation : quand on fait des prévisions sur le pétrole jusqu'en 2050, ça veut dire implicitement (pour un citoyen lambda) que le 31 décembre 2049, il ne se sera rien passé et le 1er janvier 2050, hop ! Les problèmes vont arriver d'un coup. C'est la même chose pour les prévisions climatiques.

Donc si on communique au public les rapports, il faudra aussi donner les clefs pour les comprendre.

Le Farfadet Spatial · Le 22/04/2010, à 14:01

Salut à tous !

Ouranos999 a écrit :

Donc si on communique au public les rapports, il faudra aussi donner les clefs pour les comprendre.

Oui, nous sommes d'accord, mais je n'entendais pas autre chose.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

siden · Le 22/04/2010, à 14:37

c'est vrai que tout ce que lles scientifique disent, c'est dans des magasines comme la recherche, scientific american, ou nature,... mais qui va lire ca? pas les politiciens déja, ils sont trop occupés. et le peuple, bah y'a des passionnés de tps en tps...
et des rapports liés au climat, y'en a un paquet, dans ces magasines, ca fait vendre faut croire.

Ca me fait penser à une histoire en belgique il y a pas longtemps. Un politicien écolo, a refusé des permis de batir pour pleins de projets portant sur des millions, dont un permis pour une centrale au gaz. Le gars, Philipe Henry si je me rapelle bien, ingénieur civil de formation, a refusé le permis de la construction d'un gazoduc, alors que les autres instances avaient délivré les permis nécessaire. Il a refusé car le gazoduc passait à coté d'une carrière ou on provoquait des tirs!

Moi je dis chapeau à ce ministre car il a eu les couilles de faire ce qu'il fallait. si tous les ministres étaient comme lui ca avancerait beaucoup mieux dans beaucoup de domaines.

Conclusion, il faut aussi que les ministres comprennent ce qu'on leur dit. pourquoi on a que des avocats en politique et pas des médecins, ingénieurs, économistes?

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