Démocratie ? où ça ?

xabilon · Le 20/04/2010, à 18:56

Ben non, ça dépend de comment on définit les droits. Ceux-ci doivent être les mêmes pour tous, ce n'est pas parce que certains n'en usent pas qu'il faut les interdire à ceux qui veulent en profiter.

Il n'y a (plus) aucune loi qui interdise de publier un journal dans une langue autre que celle reconnue par l'état central (rappelons que le basque est une langue officielle dans la communauté autonome basque, et que le journal Egunkaria était même vendu dans la partie française bascophone)

PPdM · Le 20/04/2010, à 19:04

Salut
De toute façon quand la justice ne veux pas reconnaitre s'être plantée, il n'y a pas grand chose a faire a par la révolution, et la tu deviens terroriste, ce qui donne raison a la justice donc elle ne s'est pas plantée CQFD !:rolleyes:

Pour le reste, c'est malheureux, mais les idées simplistes sont toujours les plus suivies,
Quand j'étais plus jeune, il est arrive un moment ou je ne disais plus que j'étais a moitié corse parce que j'en avais marre d'entendre systématiquement , truand, terroriste, et tuti quanti, pour les basques c'est pareil.
Alors que le Pays Basque ou la Corse ce sont bien plus que cela, faut faire avec la connerie humaine et surtout celle des politiques

Bon, Xabilon, on ne veut pas de terroristes sur ce forum, donc on se tire tout les deux (non moi a moitié seulement puisque je ne suis que demi corse)

Dernière modification par pierguiard (Le 20/04/2010, à 19:07)

brakbabord · Le 20/04/2010, à 19:21

Allez on alimente le troll: c'est de la faute à Sarkozy et aux ordinateurs Apple qui sont plus chers et moins bien que Windows Vista et linux.

compte supprimé · Le 20/04/2010, à 19:22

xabilon a écrit :

Ben non, ça dépend de comment on définit les droits. Ceux-ci doivent être les mêmes pour tous, ce n'est pas parce que certains n'en usent pas qu'il faut les interdire à ceux qui veulent en profiter.

Il me semble n'avoir rien écrit d'autre.

xabilon · Le 20/04/2010, à 19:39

Je confirme

compte supprimé · Le 20/04/2010, à 19:42

Merci.

Yanzo · Le 20/04/2010, à 20:34

La culture Basque même en France est trés présente et importante sans qu'elle ait un quelconque lien avec ETA.

Il ne faut jamais oublier que la raison d' état est toujours bien plus puissante que l'institution judiciaire et que la morale n' est jamais synonyme d ejustice.

compte supprimé · Le 20/04/2010, à 21:24

ilagas a écrit :

Yanzo a écrit :
et que la morale n' est jamais synonyme d ejustice.
si puisque l'un définit l'autre

Non.

compte supprimé · Le 20/04/2010, à 22:12

ilagas a écrit :

pourquoi ?

Parce qu'un acte peut être légal mais réprouvé par la morale.

compte supprimé · Le 20/04/2010, à 22:37

ilagas a écrit :

la morale de qui ?
d'un particulier ou du plus grand nombre (sachant que c'est le plus grand nombre qui établis les lois) ?

Du plus grand nombre parfois.

compte supprimé · Le 20/04/2010, à 22:45

???

Kevin Michu · Le 21/04/2010, à 10:05

xabilon a écrit :

ilagas a une façon un peu brutale d'exprimer son avis, mais il n'a pas tout à fait tord.
Hors du pays basque, tout ce qui se rattache au mot "basque" amène souvent à l'esprit le mot "terrorisme".
Hier, les medias espagnols étaient unanimes : "c'est un scandale juridique, une atteinte à l'état de droit", etc ...
J'ai lu des dizaines de commentaires d'internautes espagnols qui allaient dans le même sens.
Mais il y a 7 ans, si bien au pays basque les réactions de protestation contre la fermeture du journal ont été massives, le reste de l'Espagne ne disait rien, ou applaudissait des 2 mains, sans se poser de questions sur la légitimité d'une telle procédure (tout au plus, si il y avait des soupçons, ils auraient dû simplement mettre les dirigeants du journal en examen)
Je ne leur en veux pas, ils étaient juste victimes de ce que mass-médias et politiques leur ont inculqué depuis longtemps, et exacerbé par les attentats meurtriers de ETA.
Même RSF a émis quelques protestations au début, puis s'est désintéressé de l'affaire.

Bien sûr, le problème de fond n'aurait pas été réglé ( on ne transforme pas des élus en républicains démocrates respectueux de leurs semblables en un instant sans nombreux dommages collatéraux ) un site internet hébergé à l'étranger aurait été préservé sans mettre en danger les auteurs et un site auto hébergé aurait pu déménager tout en permettant aux militants de militer à visage découvert sans perdre de l'argent.

Sachez que RSF sont des pourris aux yeux de beaucoup.

Et c'est marrant ce duel entre illagas et hopimet ? Ils sont mariés ?

compte supprimé · Le 21/04/2010, à 10:53

Kevin Michu a écrit :

Et c'est marrant ce duel entre illagas et hopimet ? Ils sont mariés ?

Non juste Pacsés.

Ilagas a écrit :

t'aurais un exemple ?

Il y en a plein...

Organiser des partouzes entre adultes consentants, les filmer et en diffuser les vidéos sur le net dans des sites spécialisés, c'est réprouvé moralement par le plus grand nombre mais autorisé par la loi (si les participants sont majeurs et d'accord).

Se bourrer la gueule tous les soirs chez soi et devenir une épave alcoolique c'est également réprouvé moralement par une majorité mais ce n'est pas interdit par la loi tant qu'il n'y a pas de délit associé à la consommation d'alcool.

La loi, en France du moins, ne dit pas la morale : elle dit le droit, ce qui est très différent.

\\Ouranos// · Le 21/04/2010, à 11:18

ilagas a écrit :

Yanzo a écrit :
et que la morale n' est jamais synonyme d ejustice.
si puisque l'un définit l'autre

Ça dépend si on juge l'intention de l'acte ou les conséquences.

Вiɑise · Le 21/04/2010, à 11:25

Je suis semi-catalane et je suis bien contente de venir d'une nation dont même les plus abrutits n'usent pas du terrorisme mais de la Generalitat.

So...
Le droit de l'État français est fondé sur une morale mais il n'est pas suffisamment invasif pour vous empêcher d'avoir des mœurs particulières dans le privé. Exemples : vous pouvez être ivre chez vous mais pas sur la voix publique, vous balader à poil chez vous mais pas en publique, etc..

Le terrorisme est tellement combattu depuis 2001 que certains préfèrent appliquer un "principe de précaution", ce qui est compréhensible.
On peut donc comprendre comment le tribunal en est venu à commettre cette erreur, donc continuer à attribuer légitimité et confiance à ce tribunal et garder ses employés en place.
En revanche, nous ne pouvons excuser l'erreur en passant l'éponge dessus comme sur une ardoise. Le scandale dans cette histoire est qu'il n'y a pas eu réparation. La justice exige réparation des préjudices moraux, sociaux et financiers causés au journal et à ses salariés.

C'est la différence entre justice et vengeance

xabilon · Le 21/04/2010, à 12:02

Biaise a écrit :

Je suis semi-catalane et je suis bien contente de venir d'une nation dont même les plus abrutits n'usent pas du terrorisme mais de la Generalitat.

Effectivement, il y a de nombreux points communs entre le Pays Basque et la Catalogne, tant au niveau culturel, qu'historique et politique.
La différence c'est que la Catalogne a "réussi" son autonomie, et il est probable que le terrorisme ai justement été un frein pour que le Pays Basque réussisse la sienne.
Même les premières thèses séparatistes basques se sont largement inspirées des courants de pensée catalans

Il y a bien eu des organisations qualifiées de terroristes en Catalogne, mais peu actives, et qui se sont éteintes peu après la fin de la dictature (Terra Lliure)

Aujourd'hui, la situation de la langue catalane est sans commune mesure avec celle de la langue basque (faut avouer aussi qu'elle est plus facile à apprendre pour un non-catalan qui parle espagnol ou même français). Les tendances politiques sont aussi mieux "tolérées" par l'état espagnol.

Et il ne viendrait à l'idée de personne de faire fermer un journal en catalan par "mesure de précaution"

inconnu · Le 21/04/2010, à 13:01

Ah,le terrorisme d'Etat ! chut.

compte supprimé · Le 21/04/2010, à 13:19

ilagas a écrit :

ainsi le droit n'est pas une table gardée en dehors du temps et de l'espace comme tu semble le sous-entendre

Non. Je n'ai pas sous entendu cela.

inconnu · Le 21/04/2010, à 13:34

a ilagas

@shlok, c'est pas du terrorisme d'etat , le terorisme d'etat c'est quand le frere d'une candidate a la présidence va faire sauter un bateau a 30.000km de paris smile

ah non, ça ce n'est pas du terrorisme d'Etat ça (tu parles d'une vraie histoire là ?). Le lien avec l'Etat est trop indirect.

MadeInGroland · Le 21/04/2010, à 18:45

Pour prolonger la comparaison entre Catalans et Basques : peut-être qu'il y a moins de gros beaufs du côté Catalan ? Ça expliquerait peut-être l'activisme plus intelligent des uns par rapport aux autres !!!!

OK, je --> []

Dernière modification par MadeInGroland (Le 21/04/2010, à 18:46)

Вiɑise · Le 22/04/2010, à 16:05

xabilon a écrit :

Biaise a écrit :
Je suis semi-catalane et je suis bien contente de venir d'une nation dont même les plus abrutits n'usent pas du terrorisme mais de la Generalitat.
Effectivement, il y a de nombreux points communs entre le Pays Basque et la Catalogne, tant au niveau culturel, qu'historique et politique.
La différence c'est que la Catalogne a "réussi" son autonomie, et il est probable que le terrorisme ai justement été un frein pour que le Pays Basque réussisse la sienne.
Même les premières thèses séparatistes basques se sont largement inspirées des courants de pensée catalans
Il y a bien eu des organisations qualifiées de terroristes en Catalogne, mais peu actives, et qui se sont éteintes peu après la fin de la dictature (Terra Lliure)
Aujourd'hui, la situation de la langue catalane est sans commune mesure avec celle de la langue basque (faut avouer aussi qu'elle est plus facile à apprendre pour un non-catalan qui parle espagnol ou même français). Les tendances politiques sont aussi mieux "tolérées" par l'état espagnol.
Et il ne viendrait à l'idée de personne de faire fermer un journal en catalan par "mesure de précaution"

-> pour ne pas faire aussi simpliste que la blagounette de mon voisin du dessus, la Catalogne a de surcroit bénéficié d'une place plus stratégique pour faire pression sur Madrid qui devait à tout pris éviter une rupture violente ou de mauvaises relations : je pense au port de Barcelone. La situation du pays basque est elle aussi intéressante mais pas comparable.
De plus comme tu le dis la langue catalane s'assimile plus facilement bien que l'étudier un minimum suffit pour savoir que grammaticalement et pour la plupart du vocabulaire elle n'a rien à voir avec le castillan.
Catalan : Adiu ! Em dic Biaise. I tu ? Com et dius ? Tinc 19 anys.
Espagnol : Hola ! Me llamo Biaise. Y tu ? Como te llamas ? Tengo 19 años.
Prononcé à voix haute, ça clash.

Et le basque ? et bien ça clash encore + ! Je ne donnerai aps d'exemple, je ne le aprle pas, mais vous pouvez faire une petite recherche.
Si vous allez en espagne et achetez des produits alimentaires là vbas, regardez donc les listes d'ingrédients qui sont en castillann en catalan ET en basque et cherchez l'intru : c'est le basque. Racines trop éloignées du castillan ! Déjà qu'au niveau de la langue, il y a des tensions entre castillanophones et catalanophones ! Profs d'université ne donnant cours qu'en Catalan (et cette langue est très dure à comprendre pour un castillan non initié!) par exemple. Alors je n'ose pas imaginer les pbs qu'ont causé les conflits sur la langue dans les débats avec les basques.

Bon, de là à justifier le terrorisme...non ! Je ne pense pas cela nécessaire... Des campagnes et négociations plus intelligentes et progressives ? Oui.

Вiɑise · Le 22/04/2010, à 17:13

ilagas a écrit :

Biaise a écrit :
Bon, de là à justifier le terrorisme...non ! Je ne pense pas cela nécessaire... Des campagnes et négociations plus intelligentes et progressives ? Oui.
il me semble qu'il avait ete demontré par le gouvernement lui meme que le journal en question n'etait pas lié au terrorisme

Gné ? AH oui mais là je ne parlais plus de ce journal mais des histoires d'autonomie en Espagne en général XD

Pour le canard, je reste persuadée qu'interdire un média qu'on trouve dangereux est en soi encore plus dangereux... le média n'est plus là mais ses créateurs sont toujours là, et marginalisés donc + à même de passer à des actes extrêmes.

Вiɑise · Le 22/04/2010, à 17:25

ilagas a écrit :

Biaise a écrit :
le média n'est plus là mais ses créateurs sont toujours là, et marginalisés donc + à même de passer à des actes extrêmes.
mais ça leur permet de repandre leurs idées et de recruter plus facilement

Oui, c'est pour cela que je n'ai pas émis d'avis définitif là dessus ou prétendu savoir comment l'État est censé réagir.

La censure n'est efficace qu'accompagnée de mesure.

Mais alors qui doit être chargé de prendre la température. À mon avis, pas un juge seul !

Astrolivier · Le 23/04/2010, à 12:34

ilagas a écrit :

Biaise a écrit :
le média n'est plus là mais ses créateurs sont toujours là, et marginalisés donc + à même de passer à des actes extrêmes.
mais ça leur permet de repandre leurs idées et de recruter plus facilement

s'il peuvent recruter, ce n'est pas à cause d'un journal.

Gage · Le 23/04/2010, à 13:39

ilagas a écrit :

un bateau a 30.000km de paris

Oo J'ignorais qu'on envoyait des bateaux en orbite géostationnaire.

L'équateur a une longueur de 40 000 km. Ce qui signifie que même en comptant la distance à la surface de la terre, et non en ligne droite, deux points à sa surface ne peuvent être éloignés de plus de 20 000 km. Il faut donc, pour être à 30 000 km de Paris, être au-dessus de la surface terrestre.

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