Le conflit afghan : 2001 - ????

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 13:49

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Si les instances françaises et européennes avait pour but de sauver des vies et de faire le bien (pourquoi pas, hein), on commencerait par le plus facile (cesser de fabriquer des mines chez nous)

Cela fait plus de dix ans que la France a ratifié la convention d'Ottawa qui interdit l'utilisation, le stockage, la mise au point, la production et le commerce de toute mine anti-personnelle.

DrDam · Le 28/04/2010, à 13:55

Sopo les Râ a écrit :

La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, comme son nom l'indique, a vocation à être universelle. C'est cette idée qui est à la base de la justification de ce genre de conflits. On adhère ou pas...

elle n'est universelle que pour ceux qui l'on ratifier !

Sopo les Râ a écrit :

Il n'empêche que cette idéologie est ce qui sert à justifier le conflit afghan.

effectivement, on s'en sert pour "justifier" le conflit !
la preuve que le conflit n'est pas "propre"/"normal"/"justifié" .... car on a besoin de quelque chose pour le justifier ...

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 14:04

DrDam a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
La Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, comme son nom l'indique, a vocation à être universelle. C'est cette idée qui est à la base de la justification de ce genre de conflits. On adhère ou pas...
elle n'est universelle que pour ceux qui l'on ratifier !

Non. L'idéologie qui accompagne la déclaration de 1789 vise clairement l'universalité. C'est ce qui a justifié les guerres révolutionnaires. Cette idée a totalement imprégné notre société depuis plus de deux siècles. Elle fonde toutes nos réflexions sur le "droit (ou devoir) d'ingérence".

DrDam a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Il n'empêche que cette idéologie est ce qui sert à justifier le conflit afghan.
effectivement, on s'en sert pour "justifier" le conflit !

Je n'ai jamais dit que c'était la raison principale de ce conflit hein. C'est juste un argument pour le défendre. À mon sens, cet argument est parfaitement fondé, même si avec du recul ce conflit a été une erreur stratégique.

DrDam a écrit :

la preuve que le conflit n'est pas "propre"/"normal"/"justifié" .... car on a besoin de quelque chose pour le justifier ...

Le fait qu'on justifie le conflit prouve qu'il n'est pas justifié ?

sweetly · Le 28/04/2010, à 16:05

ilagas a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Non. L'idéologie qui accompagne la déclaration de 1789 vise clairement l'universalité. C'est ce qui a justifié les guerres révolutionnaires. Cette idée a totalement imprégné notre société depuis plus de deux siècles.
au temps de la colonisation aussi ?
et la franceafrique ?

Attention, digression.

Ça, c'est super intéressant. Auparavant, juste pour ilagas, je ne vois pas en quoi la colonisation ou les relations politico-économiques France-Afrique peuvent se justifier au nom de la déclaration des droits de l'homme et du citoyen (enfin, si, je le vois bien, certains ont essayé de justifier leurs conneries comme ça. Vues les méthodes employées, ça ne tient pas une seconde).

L'universalité de la déclaration des droits de l'Homme (je mets la majuscule pour que ça englobe la femme) et du citoyen autorise-t-elle que l'on fasse la guerre en son nom ?
D'un côté, des gens, dans leur coin géographique et culturel, se sont dit : "chouette, on a trouvé les grands principes qui permettent de mieux vivre ensemble. Et en fait, ça nous a tout l'air universel, puisque ça respecte l'humain en tant qu'individu mais aussi les Hommes en tant que groupes sociaux. C'est vraiment bien, et ça nous a tout l'air universel, ça".

Déjà, universel, dans quel sens ? Dans le sens que ces principes s'appliquent à tout être humain, quelque soit sa culture, son parcours, son sexe, pour lui éviter la pression du groupe, les inégalités en droit, la maltraitance physique, etc, bref la souffrance, et codifie de manière simple (trop, mais c'est pour ça qu'il y a des lois derrière) la façon de vivre ensemble la plus épanouissante pour tout le monde. Toujours vu d'un coin géographique et culturel.

En fait, l'universalité ne tient que si les humains, dans leur ensemble, peuvent s'accorder sur cette phrase sans équivoque (et qui ne laisse que peu de place à l'interprétation) : "Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits". Tout découle de ça.

Maintenant, dans les faits, non, tous les humains ne sont pas d'accord avec cette phrase. Dans de nombreuses sociétés (au sens culturel et ethnique du terme), théoriquement (je n'ose même pas aborder la pratique sur ce point...), les humains ne naissent pas libres et égaux en droit (femme, telle caste, tel courant religieux , etc. D'ailleurs, c'est marrant, le grand invariant, celui où j'ai pas mis "tel machin", c'est les femmes). Dont acte.

Cependant, je crois, et je ne suis pas le seul, que cette phrase est absolument vraie ou du moins doit être absolument vraie pour que la vie de chaque être humain puisse se dérouler dans le moindre mal. Suis-je alors prêt prendre les armes pour ça ? J'en sais rien. Mais ça me questionne. Jusqu'où peut aller ma foi (la seule que j'ai, pauvre athé que je suis) en l'universalité des droits de l'Homme et du citoyen ?

Voilà, vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion.

enrix · Le 28/04/2010, à 16:14

Je comprend mieux le point de vue de iligas... Je l'accepte car il dit pas que des conneries. Il a totalement raison sur le fait que les occidentaux ont fait des guerres pour les ressources...

Maintenant iligas, je pense personnellement que les Talibans se sont comporté comme nous en 1793 lors de la terreur. Je pense que même si ils nous menacé pas directement, ils avaient un système pourri jusqu'à la moal, je dirais même le système le plus pourri qu'il y a peut être jamais eu sur terre...

MadeInGroland · Le 28/04/2010, à 16:31

[troll] ouais bah moi je ne confierais pas ma petite soeur à des talibans même si parfois je la deteste quand elle me fait des crasses [/troll]

Dernière modification par MadeInGroland (Le 28/04/2010, à 16:32)

enrix · Le 28/04/2010, à 17:25

ilagas a écrit :

non , les talibans au pire (selon cnn) ils etaient des dictateurs en afghanistan alors que les usa/ue ne se content pas de leur pays , ils vont en afrique/asie/amerique du sud pour faire regner leur terreur

USA, non, les gouvernement US et certains dirigeants militaires et le système... ( ne met pas tous les américains dans le même panier ).

Des dictateur bah ils sont bien gentils, car ils sont bien pire que des dictateurs... à coté d'eux Sadam était un enfant de cœur un nounours ... Quand je parle des talibans je parle des quelque dizaines ( centaines ) de milliers de talibans, je ne parle pas de tous les afghans.

Neros · Le 28/04/2010, à 17:29

@ilagas : je ne comprend pas ton poste, il y a deux gros espaces. Je ne vois pas en quoi cela représente des images choquantes.

Sinon, elle est moisi votre discussion de bar.

Dernière modification par Neros (Le 28/04/2010, à 17:30)

Neros · Le 28/04/2010, à 17:35

ilagas a écrit :

si tu parlais de se dont tu sais au lieu de raconter connerie sur connerie ?

C'est drôle, mais on peut te retourner la remarque.

enrix · Le 28/04/2010, à 17:48

les gouvernement des usa sont élus non ?
donc ils ne font que représenter la volonté du bon peuple ( c'est du moins ce que raconte le bouquin des droits de l'homme de 1700 et des poussiéres )

Et les américains qui ont pas votez et qui vive leur vie sans demander quoi que ce soit à personne et qui pense que leurs gouvernement c'est des comploteurs et qui pense qu'il y a une conspiration ? Ils sont aussi coupable ? Coupable de quoi ? D'être né Américains.

Le gouvernement est élue de façon plus ou moins indirect ( du moins pour le président )... et les gens qui veulent pas voter car ils sont pourris et ceux qui vote pour les démocrates ( qui veulent supprimer guantanamo et essayer de nettoyer les pots cassé et les erreurs de Bush ).

Et les SDF, et les Porto-Ricain et les indiens, ils s'en branlent un peu de l'Afghanistan, ils ont rien demander à personne. ( bien sur ils y en a qui s'en foute pas... ).

si tu parlais de se dont tu sais au lieu de raconter connerie sur connerie ?

Tu es en trains de laisser penser, que les Talibans sont pas si terrible que ça... et là tu as faux, ils sont terrible et pire que tous... Pour toi je vais interroger un spécialiste ( chercheur en histoire et géopolitique ) et lui demander ce qu'il en pense des talibans...

La seule chose ou je peux avoir tord c'est sur leur nombre exact. Mais là ou j'ai pas tord c'est que leur système est pourris. Je rejoins ton avis sur lequel nous somme pourri aussi, et que l'on est venus faire la guerre pour les ressources... et toi tu arrête pas de laisser penser que les Talibans c'est des gens un peu méchant mais finalement pas si terrible que ça... Je ne comprend pas du tout ton raisonnement... Pourquoi ne modère tu pas ton raisonnement en disant une bonne fois pour toute que les Talibans sont pourris que nous somme aussi pourrit ?

Neros · Le 28/04/2010, à 17:56

ilagas a écrit :

Neros a écrit :
ilagas a écrit :
si tu parlais de se dont tu sais au lieu de raconter connerie sur connerie ?
C'est drôle, mais on peut te retourner la remarque.
bien , en quoi les talibans etaient dictatoriaux (et par pitié ne me dis pas que t'as pas voté pour eux ) ?

Ba non, j'ai pas voté pour eux.... il y avait un scrutin ?

Je ne répondrai pas vu que je ne connais que vaguement le sujet, comme toi et enrix.

Et vu que vous cherchez ce qui est le plus pourri, je peux vous répondre.
Mon (très) vieux kiwi qui est sur mon bureau.

Ha et enrix, franchement, te lire est un massacre oculaire.

Dernière modification par Neros (Le 28/04/2010, à 17:57)

enrix · Le 28/04/2010, à 18:20

ilagas a écrit :

ils n'ont qu'a voter pour les bons , les gentils et puis c'est tout

Qui sont les bons et les gentils ? Peux tu me donner des noms stp.

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 18:34

ilagas a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Non. L'idéologie qui accompagne la déclaration de 1789 vise clairement l'universalité. C'est ce qui a justifié les guerres révolutionnaires. Cette idée a totalement imprégné notre société depuis plus de deux siècles.
au temps de la colonisation aussi ?

Aussi oui. Tu crois que le discours de la "mission civilisatrice" sortait de nulle part ?

ilagas a écrit :

et la franceafrique ?

Ça, non.

ilagas a écrit :

Elle fonde toutes nos réflexions sur le "droit (ou devoir) d'ingérence".
je croyais que c'etait le petrole , les diamants et autres choses du meme type

Tout n'est pas blanc ou noir hein. Oui, il y a des interêts économiques et parfois des motifs peu avouables derrière tout ça. Mais cela ne change rien au fait qu'il y avait aussi de véritables raisons d'intervenir en Afghanistan.

ilagas a écrit :

Je n'ai jamais dit que c'était la raison principale de ce conflit hein. C'est juste un argument pour le défendre. À mon sens, cet argument est parfaitement fondé, même si avec du recul ce conflit a été une erreur stratégique.
en fait tu regrettes pas qu'il y ai eu tant de morts pour rien , tu regrettes juste qu'ils n'aient pas mis les afghans a genoux ?

C'est drôle cette manie de me prêter le discours qui t'arrange. Ce que je regrette, c'est que cette guerre n'ai pas (encore ?) atteint ses objectifs, tant en terme de démocratie que de droits des hommes et des femmes ou de niveau de vie. En cela, oui, trop de gens sont morts pour rien. Mais, je le répète, ce n'est pas parce qu'on emploie la mauvaise méthode pour atteindre ses objectifs que ceux-ci ne sont pas louables.

ilagas a écrit :

si c'est ça les droits de l'homme je n'en veux pas:rolleyes:

Un peu de lecture :
http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l'Homme_et_du_Citoyen
http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_droits_de_l'homme

sweetly a écrit :

Voilà, vous pouvez reprendre le cours normal de votre discussion.

Mais tu es en plein dedans.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 28/04/2010, à 18:35)

inconnu · Le 28/04/2010, à 18:35

L'ingérence c'est de l'impérialisme qui n'ose pas dire son nom. edit :c'est un truc de pays riches pour décider A LA PLACE des populations pauvres.

L'indignation sélective permet soit de balancer des bombes sur les pays pauvres pour les mettre au pli (pillage, base avant, influence), soit de déclamer un rapide "quelle honte" sur les cages des pays riches (les prisons sans dignité) en passant vite à autre chose. Tuer d'un coté et regarder ailleurs pour soi, c'est même plus du deux poids deux mesure, c'est....
C'est minable.

Dernière modification par shlok (Le 28/04/2010, à 18:42)

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 18:48

Sopo les Râ a écrit :

Aussi oui. Tu crois que le DISCOURS de la "mission civilisatrice" sortait de nulle part ?

Où ai-je dit qu'il avait été appliqué ?

enrix · Le 28/04/2010, à 18:48

Sopo les Râ a écrit :

C'est drôle cette manie de me prêter le discours qui t'arrange. Ce que je regrette, c'est que cette guerre n'ai pas (encore ?) atteint ses objectifs, tant en terme de démocratie que de droits des hommes et des femmes ou de niveau de vie. En cela, oui, trop de gens sont morts pour rien. Mais, je le répète, ce n'est pas parce qu'on emploie la mauvaise méthode pour atteindre ses objectifs que ceux-ci ne sont pas louables.

C'est tout à fait vrai. Et si l'Afghanistan se relève, et si le droits des femmes et autres sont mieux respectés et que le niveau de vie augmente . Dans ce cas là, quel sera le discours d'iligas ?

Sopo les Râ a écrit :

http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_des_Droits_de_l'Homme_et_du_Citoyen
http://fr.wikisource.org/wiki/D%C3%A9claration_universelle_des_droits_de_l'homme

wikipédia = wikipoubelle pour iligas...

Elzen · Le 28/04/2010, à 18:48

ilagas a écrit :

voila donc la "civilsation démocratique" dans le genre rat d'egout t'est fort

La civilisation démocratique, selon toi, c'est une grande page blanche ?

S'il te plaît : si tu veux nous montrer des vidéos youtube, libre à toi, mais mets des liens, pas des encarts, qu'on puisse les voir.

inconnu · Le 28/04/2010, à 18:56

a enrix

C'est tout à fait vrai. Et si l'Afghanistan se relève, et si le droits des femmes et autres sont mieux respectés et que le niveau de vie augmente . Dans ce cas là, quel sera le discours d'iligas ?

tu applaudirais par exemple, si ils enferment dans des cages pas loin de 10% de leur populations, en laissant crever de faim 20% (en comptant les travailleurs pauvres) , tout ça après des milliers de morts ? Tout en rêvant de surconsommer des gadgets qui envoient la planète dans le mur.

Pas moi.

Dernière modification par shlok (Le 28/04/2010, à 18:58)

Elzen · Le 28/04/2010, à 18:57

Ouais, sauf qu'il faut déjà réaliser que ce sont des vidéos et pas juste une tonne de retours à la ligne, et ensuite il faut aller citer le message pour aller récupérer les liens au lieu de simplement les avoir sous la main directement : je suis loin d'être persuadé que le surcoût d'efforts encourage à aller les voir, et surtout, j'émets de grosses réserves sur le fait que ça incite ton lecteur à être de ton avis.

Si tu veux convaincre, le minimum syndical, c'est de ne pas rebuter le lecteur

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 18:59

ilagas a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Aussi oui. Tu crois que le DISCOURS de la "mission civilisatrice" sortait de nulle part ?
Où ai-je dit qu'il avait été appliqué ?
genre on fait pas se qu'on dit mais on l'exige des autres ?

Qu'il ai pu y avoir plusieurs courants de pensée importants au sein de la société te dépasse à ce point ? Cela te semble à ce point impossible qu'un nombre non négligeable de français (et d'occidentaux) ai pu développer des thèses basées sur les droits de l'homme pendant que d'autres agissent de façon honteuse en Afrique ou ailleurs ? Tu crois que leurs conclusions n'ont jamais pu converger ? Tout blanc ou tout noir comme d'habitude ?

inconnu · Le 28/04/2010, à 19:03

Sopo les Râ a écrit :

ilagas a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Où ai-je dit qu'il avait été appliqué ?
genre on fait pas se qu'on dit mais on l'exige des autres ?
Qu'il ai pu y avoir plusieurs courants de pensée importants au sein de la société te dépasse à ce point ? Cela te semble à ce point impossible qu'un nombre non négligeable de français (et d'occidentaux) ai pu développer des thèses basées sur les droits de l'homme pendant que d'autres agissent de façon honteuse en Afrique ou ailleurs ? Tu crois que leurs conclusions n'ont jamais pu converger ? Tout blanc ou tout noir comme d'habitude ?

ça n'empèche que l'ingérence c'est de l'impérialisme cf #58

Dernière modification par shlok (Le 28/04/2010, à 19:07)

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 19:09

shlok a écrit :

ça n'empèche que l'ingérence c'est de l'impérialisme cf #58

Ça n'empêche que j'ai raison cf le post où je dis que j'ai raison ?

Tout ce que tu "montres" dans #58, c'est que nos dirigeants sont pourris. Nos dirigeants pourris se réclament des droits de l'homme donc les droits de l'homme c'est pourri ?

EDIT :

ilagas a écrit :

Tout est blanc ou noir comme d'habitude ?
oui

...

/ignore ilagas

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 28/04/2010, à 19:13)

inconnu · Le 28/04/2010, à 19:15

Sopo les Râ a écrit :

shlok a écrit :
ça n'empèche que l'ingérence c'est de l'impérialisme cf #58
Ça n'empêche que j'ai raison cf le post où je dis que j'ai raison ?
Tout ce que tu "montres" dans #58, c'est que nos dirigeants sont pourris. Nos dirigeants pourris se réclament des droits de l'homme donc les droits de l'homme c'est pourri ?

Sauf que l'ingérence c'est toujours des pays riches vers les pays pauvres, mais c'est sûrement un hasard.

Peut-être arrives tu à imaginer un pays Africain bombardant la France pour civiliser ses prisons ou sa police ?

D'ailleurs ,c'est ce qui a toujours existé derrière le mot ingérence, quelques soient les dirigeants---> impérialisme.
edit : Les pays riches décident A LA PLACE des populations pauvres.

Dernière modification par shlok (Le 28/04/2010, à 19:17)

Sopo les Râ · Le 28/04/2010, à 19:20

shlok a écrit :

Peut-être arrives tu à imaginer un pays Africain bombardant la France pour civiliser ses prisons ou sa police ?

Tu vas faire comme ilagas et nous sortir que l'état des prisons en France est un problème aussi grave que le sort de la population afghane sous le régime taliban ?

inconnu · Le 28/04/2010, à 19:22

Tu vas faire comme ilagas et nous sortir que l'état des prisons en France est un problème aussi grave que le sort de la population afghane sous le régime taliban ?

Non plus grave.
Il y a beaucoup plus de monde enfermés dans des cages (en pourcentage de la population)

Dernière modification par shlok (Le 28/04/2010, à 19:23)

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