Urgentissime : Zac sera mis en prison le 7 mai

Grünt · Le 05/05/2010, à 17:26

Hoper a écrit :

Tant qu'on n'interdit pas de vendre des semences fertiles, ça ne me pose aucun problème.
Mais tu comprent pas que c'est implicite ? Personne n'écrira jamais que la musique libre devrait être interdite...
Mais en pratique les majors feront tout pour que jamais elle ne puisse décoller.

Avec la complicité du grand public et des wareziens.

La Sacem n'est rien de plus que l'ensemble des artistes qui y sont. T'enlèves les artistes, y'a plus de Sacem.
Faux, faux faux, et archi faux. Tu les sous estime ou quoi ?
Je te rappel qu'il touche de l'argent sur TOUT. Que tu achete une carte mémoire, un disque dur, un téléphone portable ou un DVD vierge.
Cette mafia s'auto finance sans soucis depuis des années et cela n'a rien à voir avec les artistes.

Sauf que quasiment tous les artistes décident de signer à la Sacem.
Et tu as tort pour les disques durs et pour les téléphones qui ne font pas baladeur.

Alors la, je suis quand même pas tout à fait d'accord avec toi.
beaucoup de "petites" comuneautés autour d'un tracker adopte rapidement une certaine "ethique".
Comme par exemple le fait de toujours avoir le ratio le plus haut possible (je n'apprend evidement rien à personne, ca signifie bien sur qu'on fourni au moins autant qu'on récupére). Autre exemple, le fait de laisser au moins un petit mot à l'uploadeur initiale pour le remercier. Ca ne coute pas grand chose et ca fait toujours plaisir à la persone qui a quand même du prendre pas mal de temps pour "releaser".

Certes, mais c'est une éthique qui se limite à assurer le bon fonctionnement du système dans l'immédiat. Il n'y a pas de vision à moyen ou long terme, pas de réflexion sur les conséquences de chaque choix, pas d'engagement éthique (quand aux formats de fichier par exemple).

Dans la même veine je ne peux qu'etre navré de voir les gens se précipité pour télécharger la dernière version de seven ou autre connerie proprietaire. Simplement je continue à penser qu'ils devraient avoir le droit de le faire. Même si cela les laisse en cage comme tu l'ecrit si bien, au moins il ne paieront plus la location des lieux.

Dans la mesure où ils pourraient choisir d'être libres, je ne vois aucune raison de les défendre contre les conséquences néfastes de leur mauvais choix.

Je comprend en fait que beaucoup ici se dise "a ouai, si on faisait vraiment respecter le droit d'auteur, si les gens devaient vraiment payer leur windows et leur néros et leur pack office et je sais pas quoi, c'est sur et certain que BEAUCOUP débarqueraient tout d'un coup sous linux..."
Mais dite vous bien qu'ils ne viendraient pas pour les bonnes raisons. Ils viendraient juste parce que linux serait moins cher.
Moi je veux que, si ils y viennent un jour, ce soit juste pour ne plus voir les barreaux...

Pareil. Et je vois que même au niveau de petits choix (zip au lieu de .rar par exemple), ils préfèrent les barreaux.

? Je vois vraiment pas ou est le problème... j'ai écrit (et je maintient) que les députés devraient être au service du peuple, et voter ce que le peuple veux. L'exemple de la peine de mort et extrême, mais ca ne change rien à ce que j'ai dit et a ce que je pense...

C'est sur un tel exemple que je vois la limite de la démocratie. Tiens, j'ai droit à mon point Godwin aussi: Hitler a été élu démocratiquement. Par la volonté du peuple.

Seren · Le 05/05/2010, à 17:34

Alors la, je suis quand même pas tout à fait d'accord avec toi.
beaucoup de "petites" comuneautés autour d'un tracker adopte rapidement une certaine "ethique".
Comme par exemple le fait de toujours avoir le ratio le plus haut possible (je n'apprend evidement rien à personne, ca signifie bien sur qu'on fourni au moins autant qu'on récupére). Autre exemple, le fait de laisser au moins un petit mot à l'uploadeur initiale pour le remercier. Ca ne coute pas grand chose et ca fait toujours plaisir à la persone qui a quand même du prendre pas mal de temps pour "releaser".

C'est a peu près le même niveau d'éthique que dans la mafia. Le Parrain te rend des services et en contrepartie, quand il a besoin de toi tu lui rends service. Et surtout faut être poli.

Hoper · Le 05/05/2010, à 17:42

Et tu as tort pour les disques durs et pour les téléphones qui ne font pas baladeur.

C'est vraiment du détail mais si, si il y a un boitier autour, (disque "externe") je t'assure que tu paye la sacem. Quand à trouver un téléphone portable qui soit pas capable de lire un mp3... t'en connais beaucoup ?

Hitler a été élu démocratiquement. Par la volonté du peuple.

Ouai. Sarko aussi

C'est sur un tel exemple que je vois la limite de la démocratie.

Mais encore ? Tu proposerai quoi d'autre qu'une "vraie" démocratie ?

sweetly · Le 05/05/2010, à 17:45

Hoper a écrit :

et le warez c'est aucun principe n'a de valeur, tant que les choses sont gratuites.
Alors la, je suis quand même pas tout à fait d'accord avec toi.
beaucoup de "petites" comuneautés autour d'un tracker adopte rapidement une certaine "ethique".
Comme par exemple le fait de toujours avoir le ratio le plus haut possible (je n'apprend evidement rien à personne, ca signifie bien sur qu'on fourni au moins autant qu'on récupére). Autre exemple, le fait de laisser au moins un petit mot à l'uploadeur initiale pour le remercier. Ca ne coute pas grand chose et ca fait toujours plaisir à la persone qui a quand même du prendre pas mal de temps pour "releaser".

Mais, WTF !? (one one one eleven)
Sérieusement, quel est le putain de principe qui fait que quand on DL des trucs gratos (nonobstant l'abonnement adsl) alors qu'ils sont légalement payant, on doit systématiquement foutre un smiley au releaser ? "Merci de partager, mec" (partager quoi ? Qu'est ce que tu partages réellement en rippant un film, en le foutant à l'aveuglette sur un réseau plus ou moins privé ?) ?
Et ouais, faut du ratio >0.9 si tu veux te faire respecter. En même temps, sans ça, ça marche pas, c'est pas de l'éthique, c'est une tactique de survie.
On contre-façonne en masse, mais en se disant merci. "Ok, dude, on est pas des sauvages."

C'est un peu comme les pseudos-rebelles qui s'imaginent lutter contre la société en brûlant des voitures: la société propose une convoitise (les DVD, la voiture), mais s'emparer du contenu des DVD sans payer, ou brûler la voiture des autres, c'est continuer à accorder aux choses la valeur que cette société nous demande d'y accorder. La libération commence par soi-même, c'est à dire par se demander à quoi on accorde soi-même de l'importance. Ça demande plus d'efforts que s'inscrire sur un board de warez, mais c'est aussi plus gratifiant
Je suis totalement d'accord avec tout ça. Encore une fois, je ne trouve pas "intéligent" de télécharger les derniers tubes de la star academy ou autre. Dans la même veine je ne peux qu'etre navré de voir les gens se précipité pour télécharger la dernière version de seven ou autre connerie proprietaire. Simplement je continue à penser qu'ils devraient avoir le droit de le faire. Même si cela les laisse en cage comme tu l'ecrit si bien, au moins il ne paieront plus la location des lieux.

Pourquoi tu continues à penser qu'ils ont le droit de télécharger gratuitement de la "connerie propriétaire" ? Quel est l'argument philosophique (parce qu'on est bien à ce niveau-là) derrière : "il peut, il veut télécharger gratos de la merde qui est payante légalement et j'estime qu'il est dans son bon droit (ici votre expression du parfait innocent selon le bon sens populaire) ?"

Hoper · Le 05/05/2010, à 18:04

Pourquoi tu continues à penser qu'ils ont le droit de télécharger gratuitement de la "connerie propriétaire" ? Quel est l'argument philosophique (parce qu'on est bien à ce niveau-là) derrière : "il peut, il veut télécharger gratos de la merde qui est payante légalement et j'estime qu'il est dans son bon droit (ici votre expression du parfait innocent selon le bon sens populaire) ?"

Parce qu'un fichier copiable à l'infinie ne peut pas avoir de valeur en lui même, tout simplement. Je ne renie pas les droits patrimoniaux, juste les "droits d'auteurs" tel qu'ils ont utilisés actuellement. Encore une fois, je reposte ce lien : http://owni.fr/2010/04/27/le-droit-dauteur-est-il-une-notion-perimee/

Je pense qu'on vivra tous beaucoup mieux sans "droits d'auteurs" et sans brevets. Voila l'argument philosophique, il est aussi simple que ça.

Grünt · Le 05/05/2010, à 18:46

Hoper a écrit :

Et tu as tort pour les disques durs et pour les téléphones qui ne font pas baladeur.
C'est vraiment du détail mais si, si il y a un boitier autour, (disque "externe") je t'assure que tu paye la sacem.

Si tu achètes le boitier et le disque à part, non. Même pas besoin de commander à l'étranger.

Quand à trouver un téléphone portable qui soit pas capable de lire un mp3... t'en connais beaucoup ?

Heu oui, plein. Les téléphones qui font juste téléphone, ceux que tu peux avoir pour 1€, désimlockés, avec une carte sans engagement, chez le cartel des trois opérateurs.

Hitler a été élu démocratiquement. Par la volonté du peuple.
Ouai. Sarko aussi
C'est sur un tel exemple que je vois la limite de la démocratie.
Mais encore ? Tu proposerai quoi d'autre qu'une "vraie" démocratie ?

Je n'ai pas dit que j'avais une meilleure idée, mais le système est loin d'être parfait.

Mais je suis opposé à ton idée de raccourcir la démocratie, en prenant en compte à chaque instant la volonté du peuple. On fonctionne déjà bien trop comme ça.

Hoper · Le 05/05/2010, à 20:24

Mais je suis opposé à ton idée de raccourcir la démocratie, en prenant en compte à chaque instant la volonté du peuple. On fonctionne déjà bien trop comme ça.

!? Tu le pense vraiment ? Tu te trouve donc "trop écouté" par nos élites !? Franchement ils doit pas y avoir beaucoup de gens qui pensent la même chose....

inconnu · Le 05/05/2010, à 20:40

ǤƦƯƝƬ a écrit :

shlok a écrit :
Non, les libristes respectent le choix de l'auteur
mais pas celui des consommateurs alors
Et alors? Ce n'est pas au consommateur de décider de ce qu'on lui propose et sous quelles conditions.
Hier j'ai demandé au supermarché de commander une bière que je suis le seul à acheter, de rester ouverts jusqu'à 23H, et de la vendre pas trop cher. Z'ont pas voulu

bof, encore une image à côté.

Pour toi la liberté d'un individu (l'auteur) prime sur la liberté de l'ensemble des consommateurs. C'est bien c'est ton problème.

Ton exemple est mauvais parceque tu y opposes la liberté d'un seul consommateur contre celle d'un ensemble de producteurs. Vraiment rien à voir avec le partage des idées sans restrictions.

Je ne vois pas en quoi le fait de vouloir quelque chose (un film, par exemple), donne un quelconque droit. On dirait un caprice de gamin.

C'est une liberté contre une autre autre. Le droit d'auteur c'est un caprice d'enfant roi qui veut absolument enfermé son idée à lui en interdisant à toute la planête de l'utiliser comme ils veulent

Ce n'est pas un outil "contre la liberté de tous les autres", c'est un outil "pour la liberté de l'auteur".
Si Microsoft prend un logiciel sous licence GPL, le modifie et le distribue sans les sources, c'est le droit d'auteur qui permettra à ceux qui reçoivent une copie de ce logiciel, de pouvoir obtenir les sources, donc de défendre leur liberté d'y avoir accès.

Mais s'il n'y a plus de police pour faire respecter l'interdiction à tous d'utiliser une idée comme bon nous semble (=droit d'auteur), il n'y a plus besoin de licences libres. Puisque naturellement la circulation des idées est libre. C'est les licences et les brevets qui les enferment. Alors, je veux bien accepter que la GPL soit une tactique intermédiaire, mais c'est tout.

Le droit d'auteur te paraît liberticide, uniquement parce que beaucoup d'auteurs décident de s'en servir afin de limiter des libertés. Mais ce n'est pas l'essence même du droit d'auteur.

Si. C'est l'essence même du droit d'auteur de limiter la circulation des idées. C'est liberticide parceque ça limite la création.

: l'auteur a le droit de faire ce qu'il veut de son œuvre
ah mais ça oui, il fait ce qu'il veut de son oeuvre, mais s'il la publie il n'a pas interdire aux autres leur utilisation,
Et pourquoi ne pourrait-il pas restreindre cette 'utilisation', s'il s'agit de diffuser des copies de l'oeuvre?

Parceque l'imitation, c'est la vie. C'est l'apprentissage de la vie. Pour les enfants, pour les animaux , partout sauf pour le capitalisme. Il faut absolument tous réinventé la roue.

Que tu utilises l'oeuvre chez toi c'est ton problème. Que tu la diffuses (de manière publique) dans des conditions qui déplaisent à l'auteur, c'en est un autre.

Dans un contexte capitaliste, oui ce n'est pas bien celà fait perdre des sous aux riches. Dans l'absolu (au delà du capitalisme) ça ne veut rien dire. On ne peut pas être propriétaire d'une idée si on la rend publique c'est absurde.

Les Pink Floyd ont porté plainte (et obtenu gain de cause) parce que leur maison de disque distribuait leurs titres séparement, alors qu'ils considéraient que l'album formait un tout indivisible. Et ils ont eu bien raison.

C'est que du commerce, du business. L'ennemi quoi.

Si l'auteur ne veut pas que son oeuvre soit diffusée sur un site avec des pubs pour du porno et des casinos dans tous les sens, il a le droit. S'il n'a pas envie qu'elle soit massacrée à 64kb/s, il a aussi le droit de refuser. Ce n'est pas qu'un problème économique.

Ah mais t'arrêtes pas de défendre le commerce , faut accepter ce qui va avec : la pub. En p2p on peut échanger sans commerces et sans pubs.

Tu tiens absolument à poser un seuil: soit l'auteur garde son oeuvre pour lui, soit il doit automatiquement accepter que n'importe qui l'encode n'importe comment et la diffuse via n'importe quoi pour n'importe qui, pourquoi pas en gagnant des sous de n'importe quelle façon.

Je ne tiens à rien. Je constate que le droit d'auteur est une fiction sociale. Elle n'existe pas dans la nature. Une idée qui est publiée est publique. Le reste c'est de l'invention capitaliste, qui nécessite flics et juges, pour faire des sous. Le droit d'auteur limite artificiellement la liberté de circuler des idées et donc limite la création et l'apprentissage.

Ben tu vois, l'auteur il te dit: "Je te propose mon oeuvre, à condition que tu respectes telle et telle condition." À toi de voir si tu acceptes, ou si tu refuses. Si les conditions te semblent inacceptables, alors refuse le marché, c'est simple bon sang!

Non ce n'est pas comme ça. Sans des flics armés, un tel contrat ne pourrait exister parceque c'est n'importe quoi. T'imagines dire à quelqu'un , je te dit un truc mais si tu le répètes ou si tu m'imites tu aurs affaire à des hommes armés qui t'enfermeront dans une cage. On enferme pas les idées, c'est impossible;

parce que la décision première appartient à celui qui créé, pas à celui qui consomme
Et pourquoi ?

Parce que celui qui consomme, de surcroit gratuitement, n'apporte rien et ne sert à rien. Depuis quand le fait d'être posé le cul sur sa chaise, devant les barres de chargement de eMule, donne le droit de décider comment un artiste va gagner sa vie? C'est dingue ça! "Je peux l'avoir DONC je le prends DONC je décide de comment c'est distribué."

Faux, tout le monde participe à la création d'idée par la circulation de celle ci. L'auteur s'est d'ailleurs servit abondamment des idées des autres ("de tous" même, ne serait pas éxagéré) pour présenter un truc qu'on voudrait nous faire croire issu de rien, ou issu que de sa personne. Escroquerie.

. Le libre condamne le proprio, mais n'impose rien.
ah mais si ! Le libre est pour le droit d'auteur, il défend donc une interdiction imposée.
Non, il n'impose rien. Si tu ne veux pas qu'on t'interdise des trucs, code-toi même.

Je ne veux pas qu'on m'interdisent des trucs débiles et je code moi même.

Toute la différence entre une attitude tolérante (je n'aime pas, mais je tolère) et une attitude dictatoriale (je veux, j'ai raison et j'vous emmerde).
Ce n'est pas un argument. Je peux très bien dire que le droit d'auteur est dictatorial et que tolérer un truc dictatorial etc
?

Le droit d'auteur interdit la circulation des idées, c'est dictatorial. D'ailleurs il y a besoin d'une force armée pour que ce droit d'interdire à tous existe. Ben soutenir un droit dictatorial c'est dictatorial quelque part.

C'est bien le problème des waréziens : il s'agit seulement de consommateurs, qui veulent leur produit. Ils n'ont rien à voir avec le libre, qui met en avant la notion de liberté et de partage, pas de consommation. Or la liberté, ça s'applique à tout le monde, pas juste à nos potes. L'auteur est libre d'imposer le contrat qu'il veut, le public est libre de l'accepter ou de le refuser.
Dans "libre d'imposer", il y a une contradiction.
Pas du tout. je suis libre de t'imposer de ne pas dire des choses racistes chez moi. Et heureusement que j'ai cette liberté.
Ça te plaît pas? Ne viens pas chez moi!

Encore une image à côté.
Dans le droit d'auteur, le gars lance une idée dans l'espace public et tout de suite met en branle tout un système répressif pour que l'on ne l'imite pas. L'imitation est naturelle et ne porte pas atteinte à l'intégrité d'un individu. Absolument rien à voir avec le racisme. Tes comparaisons sont à la limite de la malhonnêteté.

Je trouve ça assez dingue cet acharnement aveugle, qui consiste à remettre en cause le monde entier (les artistes, la Sacem, les maisons de disque, la loi), juste pour ne pas changer ses habitudes de consommation.

Je trouve ça assez dingue cet acharnement aveugle, qui consiste à remettre en cause le monde entier juste pour ne pas envisager autre chose que le capitalisme.

Utiliser le mot liberté, c'est facile. Se mettre d'accord sur ce que ça veut dire c'est autre chose. Quand 2 libertés se contrent, laquelle est légitime ?
Celle de celui sans lequel l'oeuvre n'existerait pas, au hasard?

faux. La création est limité par le droit d'auteur qui limite la circulation des idées.

Une licence, c'est un contrat : tu peux refuser le contrat, en refusant le produit.
ou en refusant l'interdiction de l'auteur
C'est bien commode, ça. "Je refuse l'interdiction". ben moi j'ai envie d'insulter les modos de Ubuntu-fr. Comment ça, c'est interdit? Je refuse l'interdiction! Kamoulox! Joker! 42!

Encore une image à côté. L'interdiction est le premier manque de respect puisqu'elle limite la circulation des idées.

Les conditions qu'impose tel ou tel artiste te semblent insupportables ? Alors passe-toi de cet artiste
Non
On dirait un vrai gamin: "Je veux ça, je le veux tout de suite, et ce qui m'empêche de l'avoir doit changer."

Refuser des ordres débiles me parait plutôt adulte.

Mais pas la peine de se donner une posture de chevalier de la liberté, ou des trucs d'intellos dans le genre, et de sortir des grands mots pompeux
Et pourquoi pas ? C'est bien ce que font les défenseurs du libre.
Les défenseurs du libre partent de principes, pour en déduire une action.
Le warez, c'est exactement l'inverse: on part du constat qu'il est possible d'échanger des contrefaçons, pour mettre en place à posteriori un ensemble de justification.
Mais le mouvement de départ est très différent: le warezien suit la pente en descendant. Il va là où c'est facile. Le libriste va là où c'est difficile.

les défenseurs de l'abolition du droit d'auteur partent de principes pour en déduire une action. Les utilisateurs du libre s'en foutent des principes . Ils mélangent du proprio avec du libre, il adorent les minitel, ils sont en double boot....

.
Ça ne correspond clairement pas à la grande majorité des wareziens
Pareil pour le libre.
Des qui se la jouent rebelle, à condition que ça ne remette pas trop en cause le commerce de papa.
La liberté oui mais à condition de continuer de pouvoir faire passer la soupe capitaliste.
C'est l'inverse: l'économie oui, à condition de respecter les libertés.

Et voilà. La révolte qui s'arrête à mi chemin. Surtout pas remettre en cause le commerce. Ca c'est de la fausse rebellion.

Alors que le warez s'en cogne totalement d'avoir de la pub plein son board, s'en fout de participer à l'hégémonie de la culture propriétaire, s'en fout d'utiliser des codecs propriétaires, tant qu'il a son divertissement tout de suite et au prix le plus bas possible.

ah mais exactement comme la majorité des utilisateurs du libre.
Et une fois que t'as dis ça t'as rien dis.

Ce que je vois c'est que pour défendre le commerce tu es prêt à défendre les atteintes à la circulation des idées.

Hoper · Le 05/05/2010, à 20:56

shlok : Whaou... pas mieux. Accessoirement je commençai à me demander quand les renforts aller arriver la parce que...

Ca m'aura au moins fait prendre conscience qu'effectivement, les utilisateurs de logiciel libre ne sont, en majorité, que pour une tout petite, micro liberté. Celle de pouvoir utiliser leurs logiciels, et c'est à peu près tout. (Et encore, quand je pense à la pétition pour avoir un logiciel propriétaire de lecture de Blue Ray sous linux... mort de rire). Bref, on est bien loin de la recherche de la Liberté avec un grand L.

Grünt · Le 05/05/2010, à 21:15

Il me semble que tu confonds la diffusion des idées, et celle des contenus. Tu ne cesses de parler d' "idées", alors qu'on parle de "contenus", là.

Je suis totalement opposé à une limitation du droit à diffuser des idées ou des concepts. Si tu as vu Star Wars et que tu veux partager l'idée selon laquelle le méchant il peut devenir gentil à la fin, tu en as parfaitement le droit, quand bien même l'oeuvre de départ serait propriétaire. Tu peux faire une oeuvre qui reprend cette idée et la présente différemment. De même que les artistes s'inspirent de ce qui existe déjà, sans devoir payer de royalties.

Par contre, à partir du moment où quelqu'un a travaillé pour produire une suite de bits de 700 Mo, je considère qu'il est injuste de lui retirer la possibilité de décider de qui va diffuser cette suite de bits. Même si c'est facile de diffuser à sa place et sans son autorisation, ce n'est pas souhaitable pour autant.

Concernant la GPL, tu oublies que sans droit d'auteur il serait possible de publier un logiciel sans fournir le code source. La GPL utilise réellement le droit d'auteur, puisqu'elle impose une condition supplémentaire. Sans règlementation, n'importe qui pourrait améliorer un logiciel libre, ajouter un spyware et diffuser le tout. Comment résouds-tu ce problème, puisque tu souhaites voir l'abolition du droit d'auteur?

Ensuite, tu mélanges capitalisme et commerce. Le commerce est une activité humaine que je trouve parfaitement saine: le modèle dans lequel on s'échange des richesses de façon équitable est un modèle qui tient très bien la route. Un artiste fait un travail pour produire quelque chose. Ce qu'il a produit est certes copiable à l'infini dans le monde actuel, mais ce n'est pas une raison pour diffuser à sa place, sans le rémunérer, ce qu'il a produit. Sinon, la copie que tu as fait entre en concurrence avec ses copies payantes, et il ne vend rien. Et j'estime que les gens ont le droit de dire "J'ai fait une chanson, vous devez me payer tant pour l'écouter." Après tout, si c'est un marché que tu trouves stupide, passe ton chemin: tu n'en seras pas plus lésé que s'il n'avait pas fait la chanson.
Car ton principe selon lequel on devrait forcément y avoir accès, signifierait que l'artiste n'aurait pas le droit de garder sa chanson pour lui. Ben oui: quelque part dans le monde, quelqu'un aimerait écouter cette chanson, peut-être, donc il y aurait obligation de diffuser tout ce qui est susceptible d'intéresser autrui?

T'imagines dire à quelqu'un , je te dit un truc mais si tu le répètes ou si tu m'imites tu aurs affaire à des hommes armés qui t'enfermeront dans une cage.

Ça paraît parfaitement acceptable. Rien ne t'oblige à accepter ce deal. T'es pas content, tu ne veux pas prendre ce risque? Alors je ne te transmets pas le contenu, vu que tu refuses mon offre. Et ta vie sera la même que si tu n'avais pas croisé mon chemin.

Tu fais comme si le contenu était une évidence, mais ce que moi je vois, c'est qu'il n'est pas stocké sur les disques durs neufs, à charge pour toi de l'effacer. C'est en faisant la démarche de t'y intéresser, en faisant la démarche d'y accorder ton attention, que le désir te prend de vouloir y accéder.

Grünt · Le 05/05/2010, à 21:18

Hoper a écrit :

Ca m'aura au moins fait prendre conscience qu'effectivement, les utilisateurs de logiciel libre ne sont, en majorité, que pour une tout petite, micro liberté. Celle de pouvoir utiliser leurs logiciels, et c'est à peu près tout.

Oui, on respecte la liberté des autres, nous.

15 000 paquets dans Debian, c'est pas ce que j'appelle une 'micro liberté'. Maintenant, si quelqu'un fait une oeuvre en voulant restreindre nos libertés, on se préserve en n'y accédant pas. Après tout, s'il n'avait pas fait cette oeuvre du tout, ça n'aurait rien changé pour nous. Et on ne va pas lui dire quoi faire de son oeuvre. L'artiste propose, le public dispose. Il y a des licences libres, d'autres propriétaires. À chacun de choisir ce qui lui plaît, sans dire à ceux qui proposent ce qui ne lui plaît pas "Propose moi ce que je demande, dans les conditions que je demande!!".

Sir Na Kraïou · Le 05/05/2010, à 21:29

Ajoute que perso, j'serais artiste, ça me semblerait super choquant qu'un consommateur, c'est-à-dire un mec dont la seule particularité est d'avoir son cul dans son fauteuil, vienne m'expliquer la vie et me donner des leçons. Et que la seule chose que j'aurais envie de faire, ce serait de lâcher.

Je ne parle pas de licence ou de vendre, hein... Si j'étais artiste, je diffuserais sous licence libre, mais parce que ce serait un choix, et à partir du moment où un consommateur viendrait m'imposer ses conditions, sa licence et me priver des droits sur ma création... bah merde.

Le consommateur, aussi majoritaire soit-il, qui est-il pour imposer ses droits ? Il ne fait rien, il ne produit rien ! Il se contente d'exiger et de passer ses caprices. Si ce qu'on lui propose ne l'intéresse pas, si les conditions ne lui semblent pas intéressantes... bah il passe son chemin.

inconnu · Le 05/05/2010, à 22:19

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Il me semble que tu confonds la diffusion des idées, et celle des contenus. Tu ne cesses de parler d' "idées", alors qu'on parle de "contenus", là.

Je ne comprends pas la nuance entre "contenus" et "idées". Peux tu préciser.
Le droit d'auteur brevette des idées en générales. Wikipedia dit "....sur ses oeuvres de l'esprit originales". "Oeuvres de l'esprit ", c'est des idées pour moi.

Je suis totalement opposé à une limitation du droit à diffuser des idées ou des concepts.

ah ben voilà

Si tu as vu Star Wars et que tu veux partager l'idée selon laquelle le méchant il peut devenir gentil à la fin, tu en as parfaitement le droit, quand bien même l'oeuvre de départ serait propriétaire. Tu peux faire une oeuvre qui reprend cette idée et la présente différemment. De même que les artistes s'inspirent de ce qui existe déjà, sans devoir payer de royalties.

Ben voilà.

Par contre, à partir du moment où quelqu'un a travaillé pour produire une suite de bits de 700 Mo, je considère qu'il est injuste de lui retirer la possibilité de décider de qui va diffuser cette suite de bits. Même si c'est facile de diffuser à sa place et sans son autorisation, ce n'est pas souhaitable pour autant.

Pourquoi injuste ? Le partage de son idée ne lui retire rien à lui dans l'absolu(hors cadre commerce/capitalisme).
Ce que je trouve injuste c'est que des gens ne mangent pas à leur faim, qu'ils aient travaillé pour une oeuvre ou pas.

Concernant la GPL, tu oublies que sans droit d'auteur il serait possible de publier un logiciel sans fournir le code source. La GPL utilise réellement le droit d'auteur, puisqu'elle impose une condition supplémentaire. Sans règlementation, n'importe qui pourrait améliorer un logiciel libre, ajouter un spyware et diffuser le tout. Comment résouds-tu ce problème, puisque tu souhaites voir l'abolition du droit d'auteur?

Avec l'existance de la gpl, il est tout aussi possible de publier un logiciel sans fournir le code source, puisque l'on peut utiliser des licences propriétaires.
Pour les spyware, ils sont à mon avis difficilement évitable, avec ou sans l'existence de licences. Une bonne précaution est d'utiliser les logiciels quand le code est ouvert. En l'absence de licence, ce serait d'utiliser le code source et de le compiler peut être.

Ensuite, tu mélanges capitalisme et commerce. Le commerce est une activité humaine que je trouve parfaitement saine: le modèle dans lequel on s'échange des richesses de façon équitable est un modèle qui tient très bien la route.

ah le commerce est lié au capitalisme. D'ailleurs les deux font références à la loi du marché, la concurrence. Il ne peut pas y avoir de commerce sans propriété des moyens de productions, ni sans argent. Le commerce ne peut pas être équitable, en tout cas je ne connais pas d'exemple dans toute l'Histoire de l'Humanité. Le "commerce dit équitable", genre max haveelar, ne l'est pas. Ce sont les pays riches qui dictent les prix et les choix de production aux pays pauvres (produire du café pour les pays riches au lieu de produire des céréales pour eux mêmes). Quelle est ta définition de capitalisme ? As tu un exemple de commerce équitable ? Et en quoi est-il équitable ?

Un artiste fait un travail pour produire quelque chose. Ce qu'il a produit est certes copiable à l'infini dans le monde actuel, mais ce n'est pas une raison pour diffuser à sa place, sans le rémunérer, ce qu'il a produit. Sinon, la copie que tu as fait entre en concurrence avec ses copies payantes, et il ne vend rien. Et j'estime que les gens ont le droit de dire "J'ai fait une chanson, vous devez me payer tant pour l'écouter."

Mais là encore tu raisonnes dans un cadre capitalistes/commerces. C'est pourquoi je disais que le droit d'auteur est carrèment lié au capitalisme/commerce. Mais dans l'absolu (hors cadre commerce) c'est une limitation de la liberté de circuler des idées.

Après tout, si c'est un marché que tu trouves stupide, passe ton chemin: tu n'en seras pas plus lésé que s'il n'avait pas fait la chanson.

Ah mais pourquoi tu veux décider à ma place ce que je dois faire si je trouve ce marché stupide ? Je peux aussi l'attaquer sur ces failles...techniques, ou pas. Y a pleins de choix.

Car ton principe selon lequel on devrait forcément y avoir accès, signifierait que l'artiste n'aurait pas le droit de garder sa chanson pour lui.

Je n'ai jamais dit ça. J'ai dis que si tu publies ton idée, elle est publique. Elle n'est plus à toi. Sinon tu peux garder ton idée pour toi, en ne l'exprimant pas publiquement.

Ben oui: quelque part dans le monde, quelqu'un aimerait écouter cette chanson, peut-être, donc il y aurait obligation de diffuser tout ce qui est susceptible d'intéresser autrui?

Jamais dis ça. Il n'y a pas obligation de publier. Mais si c'est publier il n'y a aucune raison d'interdire à toute la planète une quelconque utilisation d'une idée .

T'imagines dire à quelqu'un , je te dit un truc mais si tu le répètes ou si tu m'imites tu aurs affaire à des hommes armés qui t'enfermeront dans une cage.
Ça paraît parfaitement acceptable. Rien ne t'oblige à accepter ce deal. T'es pas content, tu ne veux pas prendre ce risque? Alors je ne te transmets pas le contenu, vu que tu refuses mon offre. Et ta vie sera la même que si tu n'avais pas croisé mon chemin.

Ce n'est pas tout à fait l'exemple que je t'ai donné qui colle à mon avis mieux à la réalité. Il n'y a pas de deal préalable à la publication. L'idée est rendue publique, et après on met en oeuvre l'outil répressif contre les libertés de tous de l'utiliser comme on le veut.

Tu fais comme si le contenu était une évidence, mais ce que moi je vois, c'est qu'il n'est pas stocké sur les disques durs neufs, à charge pour toi de l'effacer. C'est en faisant la démarche de t'y intéresser, en faisant la démarche d'y accorder ton attention, que le désir te prend de vouloir y accéder.

Ben oui comme quand on partage des idées, ça circule, on va s'attarde ou on glisse, on modifie, on enrichit, on transforme. Les idées, les oeuvres, ne peuvent être qu'en mouvement parceque c'est bon pour la création. Et l'imitation c'est bon pour l'apprentissage.

Bon allez j'vas me coucher

a la p'tite gogole

Le consommateur, aussi majoritaire soit-il, qui est-il pour imposer ses droits ? Il ne fait rien, il ne produit rien ! Il se contente d'exiger et de passer ses caprices. Si ce qu'on lui propose ne l'intéresse pas, si les conditions ne lui semblent pas intéressantes... bah il passe son chemin.

Mais c'est le droit d'auteur qui impose des interdictions à l'ensemble. Voilà , il y a deux libertés qui se contrent. Mon argument est de dire que c'est la circulation des idées qui priment parceque ça stimulent la création, et que l'imitation stimule l'apprentissage. Donc la liberté des consommateurs priment.

Mais qu'est ce que tu en sais que le consommateur ne crée rien ? Il ne dépose pas de licences sur ces créations c'est tout. Mais l'on peut considérer que l'on est tous plus ou moins artistes à pleins de moments.

BN

Dernière modification par shlok (Le 05/05/2010, à 22:25)

SoJaS · Le 05/05/2010, à 23:20

Consommateurs de tous les pays, unissez-vous?
La seule liberté que défend le warez, c'est la liberté de consommer.
Les arguments qui reviennent le plus souvent sur les boards portent sur la cherté des produits culturels et logiciels.
Pourquoi pas, mais de là à faire passer ça comme un combat pour la liberté, faudrait pas abuser non plus: vu les contenus qui circulent, la seule liberté qu'on y gagne, c'est celle de s'abrutir chaque jour un peu plus sans avoir à mettre la main au portefeuille...
Ne pas payer pour s'abrutir c'est toujours mieux que cracher les billets pour se lobotomiser, mais ça n'a rien de libérateur.

Par contre, j'espère que Zac pourra s'en sortir sans trop de bobos.

Astrolivier · Le 06/05/2010, à 02:11

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Car ton principe selon lequel on devrait forcément y avoir accès, signifierait que l'artiste n'aurait pas le droit de garder sa chanson pour lui. Ben oui: quelque part dans le monde, quelqu'un aimerait écouter cette chanson, peut-être, donc il y aurait obligation de diffuser tout ce qui est susceptible d'intéresser autrui?

ça c'est la vision des majors en ce qui me concerne.

personne ne copie ce qu'il ne connaît pas, donc, si on copie, c'est qu'on nous l'a imposé, via la pub. je n'écoute que france inter, et tu sais quoi, je ne cherche que ce que j'y entends... bizarre non ? le dernier album truc muche d'electro ou reagge que j'adorerais certainement, bah je le copie pas, parce que je le connais pas.

c'est quand même marrant que personne ne se demandent comment ça se fait que des sociétés dépensent des milliards pour me foutre un truc dans la tête et qu'ensuite ils accusent de voleur ceux qui ne rentrent pas dans leur business model, dans lequel on devrait rembourser notre propre endoctrinement, et y ajouter des bénéfices mirobolants.

la propriété intellectuelle n'a que pour seul but de NOUS voler. on vivrait mieux sans. ce sont des lois parasites. et pour les riches (si tu reprend une chanson que t'as entendu un clodos chanter, tu n'auras aucun problème, en fait, tu pourras même lui interdire de la chanter)

tout ça pour dire que si un artiste veux garder sa chanson pour lui, qu'il le fasse, personne ne lui reprochera ou le copiera. s'il la mets sur place publique, elle ne lui appartient plus.

Dernière modification par Astrolivier (Le 06/05/2010, à 02:15)

DrDam · Le 06/05/2010, à 07:57

shlok a écrit :

Concernant la GPL, tu oublies que sans droit d'auteur il serait possible de publier un logiciel sans fournir le code source. La GPL utilise réellement le droit d'auteur, puisqu'elle impose une condition supplémentaire. Sans règlementation, n'importe qui pourrait améliorer un logiciel libre, ajouter un spyware et diffuser le tout. Comment résouds-tu ce problème, puisque tu souhaites voir l'abolition du droit d'auteur?
Avec l'existance de la gpl, il est tout aussi possible de publier un logiciel sans fournir le code source, puisque l'on peut utiliser des licences propriétaires.
Pour les spyware, ils sont à mon avis difficilement évitable, avec ou sans l'existence de licences. Une bonne précaution est d'utiliser les logiciels quand le code est ouvert. En l'absence de licence, ce serait d'utiliser le code source et de le compiler peut être.

tu prend le problème à l'envers, la GPL est justement là pour protéger les logiciels dont les auteurs veulent les distribuer de manière ouverte.
Si la GPL existait pas, des "développeur peu scrupuleux" se serai pas gêner pour breveter et enfermer des km de lignes de codes !

Seren · Le 06/05/2010, à 08:10

Astrolivier a écrit :

la propriété intellectuelle n'a que pour seul but de NOUS voler. on vivrait mieux sans. ce sont des lois parasites. et pour les riches (si tu reprend une chanson que t'as entendu un clodos chanter, tu n'auras aucun problème, en fait, tu pourras même lui interdire de la chanter)

Je suis pour le logiciel libre, utilisateur exclusif d'Ubuntu, etc.

Ceci étant dit pour manger, contrairement au Sieur Zac, je n'ai pas une board de Warez au îles Samoa, mais je suis développeur, en bref auteur de code. Très grossiérement, ce que je vends donc, ce sont mes écrits. Et ça, grâce à la propriété intellectuelle.

Alors je sais bien qu'il y a des modes de rémunérations basés sur des services, de la maintenance etc, alors que le code reste ouvert, mais ce n'est pas applicable dans tous les cas. On pourrait faire payer que le hardware mais c'est pas toujours possible non plus. Du code libre vient quasiment toujours avec un message "utiliser ce code à votre propre risque". Quand tu fournis du code pour un pacemaker ou un avion, tu peux pas te permettre ce genre de chose. Enfin tu pourrais mais je vois pas qui aurait envie de monter dans l'avion :]. Et garantir un fonctionnement 100% du temps ça a un coût exhorbitant.

Autant pour un téléphone, une logiciel applicatif, tu peux vendre des services (bien souvent en gardant captif le consommateur avec des contrats abusifs, mais c'est un autre problème), autant pour un pacemaker tu vas avoir du mal à créer un AppStore.

Après pourquoi garder le code fermé systématiquement ? Le principe c'est qu'assez souvent tu ne redéveloppes pas tout pour un produit, mais c'est plutôt un découpage par "plateforme". En gros, tu vas développer une base qui tu vas décliner/customiser pour 5, 10, 100 produits différents. (que ce soit des site web, des téléphones...)

Développer une "plateforme" ça a un coût énorme, ce qui fait que bien souvent le premier contrat pour lequel tu le fais, il est vendu à perte. Le seul espoir, c'est de pouvoir répercuter ces coûts sur les autres produits. Si quelqu'un passe derrière récupère tout ton développement, tu peux jamais récupéré tes coûts de développements, et tu coules.

Développer une plateforme libre pour un site web, un forum, etc, ça a un sens parce que : c'est pas très grave si ça crashe, le niveau de criticité est relatif, et l'environnement sur lesquels ça va être déployer est très homogène (des serveurs Apache sous Linux, etc). Une plateforme libre pour pacemaker ça n'a pas de sens parce que c'est hyper spécialisé, lié à un hardware très spécifique, etc.

A moins d'être dans un laboratoire payé par l'Etat, ou sponsorisé par un grand mécène, c'est difficile de vivre sans au final vendre de la "propriété intellectuelle".

Je suis tout à fait d'accord que dans un monde idéal, il ne devrait pas y avoir de brevet, que c'est un frein à l'innovation, mais un autre mode (monde?) de fonctionnement reste à inventer.

Dernière modification par Seren (Le 06/05/2010, à 08:38)

DrDam · Le 06/05/2010, à 08:22

@Seren +42

Compte anonymisé · Le 06/05/2010, à 08:42

Grunt a écrit :
@Checky: une licence globale, pourquoi pas, à condition que d'une manière ou d'une autre elle permette de choisir qui on rémunère. Ça me ferait chier de financer Johnny Halliday et Microsoft

Je pense que se poserait en fait d'abord la juste répartition des droits en fonction des téléchargements réels d’œuvres musicales.

Donc d’abord un souci technique à régler : l’analyse de la fréquence de téléchargements, mais je pense que ce n’est pas insurmontable à mettre en place.

Ensuite, concernant la répartition des droits, il faudra être aussi cohérents : si les Internautes téléchargent plus Johnny Halliday que le nouveau groupe inconnu qui débute , on ne pourra incriminer Johnny de toucher plus. Ce sont les consommateurs/utilisateurs internautes qui choisiront ce qui leur convient.
A mon avis, faire intervenir ses goûts personnels ou le regard critique qu’on porte sur le système qui promeut l’artiste (qui en favorise certains et en défavorise d’autres) ou le regard citoyen qu’on porte sur l’artiste (qui paie ses impôts en Suisse ) etc… tout cela ne peut interférer avec le choix des Internautes : s’ils préfèrent la voix, les chansons de Johnny etc…il faut s’incliner.

Cela étant dit, et même si Johnny n’est pas du tout ma tasse de thé, des artistes peuvent être à la fois populaires et produire un art de très grande qualité (je pense aux Beatles par exemple…)

Grunt a écrit :
Checky a écrit :
Grunt, j’ai relevé dans un de tes posts que tu avais quand même décidé de contribuer dans ce cas précis. Apparemment, ce n’est pas en cohérence avec tes arguments puisque tu sembles dire que ce type n’a que ce qu’il mérite.
Pourquoi alors l’as-tu fais ? Cela m’intéresserait de le savoir…
Bien que ce type ait cherché la merde, ce qui lui arrive est disproportionné:
- On lui a demandé de fermer tout son forum, pas de virer des liens qui dépassaient,
- on veut le placer en préventive.
Si Pasqua avait été traité de la même façon, je n'aurais pas bougé. Mais force est de constater qu'on a affaire à une justice à deux vitesses, et que cette affaire est politique avant d'être un problème de droit d'auteur.
Les autres hébergeurs ne sont pas traités de la même façon. À quand une détention préventive pour le PDG de Google France? google.fr héberge des liens qui permettent de télécharger des contrefaçons. Donc on demande à google.fr de fermer. Ils refusent? Préventive!

Nous sommes totalement d’accord sur ce point et c’est pourquoi j’ai décidé de poster un chèque hier en espérant que Zac n'ira pas en prison.

Pour le reste, je n'ai pas le temps de bien suivre et de participer à la question (intéressante) du droit d'auteur et de la propriété intellectuelle en ce moment.

Toutefois, dans les grandes lignes je suis pour la défense du droit d'auteur (mais sous d'autres formes que la loi Hadopi que je réprouve à 400 %) même si j'écoute avec attention les arguments de Hoper et de Shlock (qui me paraissent correspondre à un idéal très difficile à atteindre...)

En attendant, je me dis quand même que même si rien ne naît de rien, même si tout véritable artiste s'inspire d'autres artistes, il existe des créations qui offrent à ceux qui les apprécient un ADN unique.

"La Saison en Enfer" de Rimbaud, pour moi, est unique et c'est Rimbaud son auteur.

"Yesterday" des Beatles est aussi une chanson unique et ce sont les Beatles qui l'ont créée (Paul Mac Cartney pour être plus précis) etc...

Et je reconnais à ces auteurs un talent voire un génie que moi je n'ai pas parce qu'ils me font rêver, qu'ils m'amènent ailleurs...

Et je leur reconnais le droit de tenter de vivre de leur talent et de leur génie et de protéger leurs oeuvres du droit d'auteur.

En attendant de trouver mieux parce que les choses sont susceptibles d'évoluer avec l'ère numérique, avec les nouveaux modes de création, avec les nouveaux modes de consommation et d'expertise aussi...

Ma position sur le sujet n'est donc ni crispée ni figée et pourra évoluer...

Au lieu de nous bourrer le pif avec des positions trop souvent idéologiques et quasiment caricaturales tellement elles semblent fonctionner sur un mode "mono" chez certains, reconnaissons plutôt que nous vivons une époque passionnante faite de transitions, faite de mutations, faite de recherches à mener où plein de choses sont à réinventer.

Et essayons d'établir de synthèses provisoires qui permettent de réconcilier le plus possible ce qui avance avec ce qui fait du surplace...en attendant de pouvoir toujours trouver mieux !

Dernière modification par Checky (Le 06/05/2010, à 08:44)

DrDam · Le 06/05/2010, à 09:34

Checky a écrit :

Grunt a écrit :
@Checky: une licence globale, pourquoi pas, à condition que d'une manière ou d'une autre elle permette de choisir qui on rémunère. Ça me ferait chier de financer Johnny Halliday et Microsoft
Je pense que se poserait en fait d'abord la juste répartition des droits en fonction des téléchargements réels d’œuvres musicales.
Donc d’abord un souci technique à régler : l’analyse de la fréquence de téléchargements, mais je pense que ce n’est pas insurmontable à mettre en place.

ça c'est simple => Nb clic / serveur ...

Checky a écrit :

Ensuite, concernant la répartition des droits, il faudra être aussi cohérents : si les Internautes téléchargent plus Johnny Halliday que le nouveau groupe inconnu qui débute , on ne pourra incriminer Johnny de toucher plus. Ce sont les consommateurs/utilisateurs internautes qui choisiront ce qui leur convient.
A mon avis, faire intervenir ses goûts personnels ou le regard critique qu’on porte sur le système qui promeut l’artiste (qui en favorise certains et en défavorise d’autres) ou le regard citoyen qu’on porte sur l’artiste (qui paie ses impôts en Suisse ) etc… tout cela ne peut interférer avec le choix des Internautes : s’ils préfèrent la voix, les chansons de Johnny etc…il faut s’incliner.

tout a fait

Checky a écrit :

Toutefois, dans les grandes lignes je suis pour la défense du droit d'auteur (mais sous d'autres formes que la loi Hadopi que je réprouve à 400 %) même si j'écoute avec attention les arguments de Hoper et de Shlock (qui me paraissent correspondre à un idéal très difficile à atteindre...)

tout a fait d'accord avec toi, le monde ne peut pas être idéal, donc la "meilleur" solution ne sera pas idéal ... mais bon là avec HADOPI c'est sans doute l'un des cas les pires !

Checky a écrit :

Au lieu de nous bourrer le pif avec des positions trop souvent idéologiques et quasiment caricaturales tellement elles semblent fonctionner sur un mode "mono" chez certains, reconnaissons plutôt que nous vivons une époque passionnante faite de transitions, faite de mutations, faite de recherches à mener où plein de choses sont à réinventer.
Et essayons d'établir de synthèses provisoires qui permettent de réconcilier le plus possible ce qui avance avec ce qui fait du surplace...en attendant de pouvoir toujours trouver mieux !

oui je suis assez d'accord ... Rome ne s'est pas faite en 1 jour

Sir Na Kraïou · Le 06/05/2010, à 10:04

shlok a écrit :

Mais c'est le droit d'auteur qui impose des interdictions à l'ensemble.

Non, l'auteur créé. Il n'aurait pas de droits sur sa création, il n'aurait que le droit de se plier aux petits caprices de consommateurs, peut-être qu'il ne créerait pas.

shlok a écrit :

Voilà , il y a deux libertés qui se contrent. Mon argument est de dire que c'est la circulation des idées qui priment parceque ça stimulent la création, et que l'imitation stimule l'apprentissage. Donc la liberté des consommateurs priment.

Non, le droit d'auteur ne porte pas sur des idées mais sur des œuvres, rien à voir avec la diffusion d'idées.

La liberté des consommateurs ? Mais WTF ? La liberté de dicter ses caprices en restant le cul dans son gros fauteuil tout mou ?

Sinon, ouais, le droit d'auteur, tel qu'il est appliqué par certain, freine la création, c'est un fait, et c'est pour cela que je suis pour les licences libres. Mais pour les encourager, pas pour les imposer, et surtout pas pour les imposer sous des prétextes aussi pourris que ceux de waréziens.

shlok a écrit :

Mais qu'est ce que tu en sais que le consommateur ne crée rien ? Il ne dépose pas de licences sur ces créations c'est tout. Mais l'on peut considérer que l'on est tous plus ou moins artistes à pleins de moments.
BN

Je ne parle pas de licence mais de droit d'auteur. Toute personne qui créé une œuvre a un droit d'auteur dessus. Qu'est-ce que tu crois ? Qu'il faut une carte avec un label "artiste" dessus ? Bref. Toute création est protégée par le droit d'auteur, après, ledit auteur décide de l'appliquer comme il veut, éventuellement de mettre une licence dessus, qu'elle soit libre, wtfpl ou proprio. Pas de droit d'auteur, pas de libre...

Grünt · Le 06/05/2010, à 10:11

@Checky:
Oui, les choses devraient évoluer. Toutefois, la copie gratuite sans contrepartie offerte à tous, ne me paraît pas souhaitable.

Ce n'est pas parce que le coût de création d'une copie est nul que son prix est nul. Ce serait vrai dans un monde infini. Mais nous vivons dans un monde fini, avec au maximum 6 milliards de personnes qui peuvent avoir envie d'accéder à une oeuvre. Si l'oeuvre a coûté un prix X, alors le coût par copie est de X/6 milliards. Il n'est pas juste (et c'est ce que je reproche au warez: madame Michu paie son DVD 20€, d'autres ont la même chose en téléchargeant gratuitement) de payer 0€ pour quelque chose qui n'est pas rien. Mais on ne pourrait pas tous télécharger gratuitement. Il faut des "pigeons" pour acheter et faire vivre les artistes. Indirectement, le warez lèse les consommateurs légaux, ne serait-ce qu'en leur faisant payer un surcoût lié aux DRM ou à l'estimation de la perte due aux copies illégales.

Le modèle économique actuel suit légèrement le mouvement de division du prix par le nombre: le nouvel album qui vient de sortir est vendu bien plus cher que 20 ans après, une fois que de nombreuses copies ont été vendues.

Astrolivier a écrit :

je n'écoute que france inter, et tu sais quoi, je ne cherche que ce que j'y entends... bizarre non ? le dernier album truc muche d'electro ou reagge que j'adorerais certainement, bah je le copie pas, parce que je le connais pas.

C'est un point important. Ceci dit, il appelle plusieurs remarques:
- vu que la chanson t'es diffusée, tu as la possibilité (légale!) de l'enregistrer à ce moment-là. Sans la diffuser à ton tour, comme c'est le cas avec une solution de P2P (tu n'as pas les droits de diffusion sur cette chanson),
- rien ne t'impose d'écouter France Inter.

Sur ce dernier point, il y a une réflexion à développer: actuellement, il y a un mélange des genre très douteux entre public et privé.
Nous vivons au pays de l'auto-proclamée "exception culturelle", et la puissance publique se permet d'intervenir très largement sur le marché des contenus audiovisuels. France Inter décide de soutenir certains artistes, le cinéma est subventionné par des dizaines d'organismes, la musique également. On aura bientôt la fête de la musique (qui a choisi un thème sexiste cette année, au passage), où des artistes qui, dans 10 ans, nous enverront Hadopi au cul, sont en train de réclamer de l'argent public (notre argent) pour monter sur scène et se faire connaître.

Ce modèle est parfaitement acceptable, si on considère les contenus audiovisuels comme un patrimoine commun. Tout le monde paie l'entretien des routes, car tout le monde a le droit de les utiliser. Mais l'audiovisuel n'est pas, ou n'est plus, un patrimoine commun. Les ayants-droits font la guerre à cette idée, et insistent sur la notion de propriété intellectuelle, de droits d'auteur, de licence, de restriction de diffusion, de DRM. C'est leur contenu, en payant bien cher on a juste le droit d'y accéder, et surtout pas de le partager, surtout pas d'en faire un bien commun.

Ce ne serait donc que justice, que l'État se désengage totalement de ce secteur-là. Nous n'avons, nous citoyens, aucune raison de subventionner des marchands de soupe qui ne veulent pas remplir une mission de service public (i.e. celle de proposer de la culture à tous les citoyens, sans conditions de revenus). Leur business libéral et privateur ne pose aucun problème, à condition qu'il ne se fasse pas aux dépends de la société civile. Je ne paie pas d'impôts pour subventionner Vuitton et ses sacs à 2000€ qui en coûtent 20 à fabriquer, je ne veux pas payer pour subventionner Vivendi et ses CD à 20€ qui coûtent 0.2€ à fabriquer.

Par contre, les artistes sous licence libre devraient être subventionnés, soutenus par la radio publique, aidés par la fête de la musique. On pourrait ainsi voir apparaître deux circuits:
- la culture, accessible à tous,
- le divertissement payant proposé par des sociétés privées.

De même qu'il existe des parcs publics, et des parcs d'attraction privés.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 06/05/2010, à 10:12)

Hoper · Le 06/05/2010, à 11:02

Ajoute que perso, j'serais artiste, ça me semblerait super choquant qu'un consommateur, c'est-à-dire un mec dont la seule particularité est d'avoir son cul dans son fauteuil, vienne m'expliquer la vie et me donner des leçons. Et que la seule chose que j'aurais envie de faire, ce serait de lâcher.

Vraiment, "petite gogole" tu t'effondre dans mon estime. C'est donc vraiment ce que tu pense ? Qu'un artiste à des clients, tout comme un marchand de pneus ? Je suis désolé mais il y a une grosse différence. Dans "artiste", il y a "art". Un artiste, par définition, dois inventer, créer, imaginer sans cesse de nouvelles choses. C'est d'ailleurs le cas d'un chanteur sur scène qui normalement ne chante jamais sa chanson exactement de la même manière. Et c'est bien sur le cas de tous les autres, peintres, sculpteurs, décorateurs, architecte etc. Or, toutes leurs créations, leurs "oeuvres de l'esprit", n'ont pas forcément qu'un but financier. On crée d'abord pour soi, puis, éventuellement pour un publique. Tu pourra toujours, et heureusement ! profiter d'un très grand nombre d'œuvres sans les acheter (peintures dans les musées, les galeries d'arts...)

Je vais te donner un exemple très concret. Tu ecrit, comme moi, ton petit blog. Alors certes, ni toi ni moi n'écrivons comme Victor Hugo, mais il n'en reste pas moins que chacun de nos billets est une création, une oeuvre de notre esprit. Or, je vois effectivement tu as mis un bouton "faire un don" sur ton site, afin que les gens puissent t'envoyer du fric via paypal. Dis moi... Très sincèrement... Ta seule volonté lorsque tu écrit est elle donc de gagner de l'argent ? Si la réponse est non, alors tu n'est pas une marchande de pneu.

Et j'ose espérer que les artistes que je suis allé voir en concert n'en étaient pas non plus. Bref, en croyant les défendre, il me semble plutôt que tu es en train de les insulter.

Grunt :

Si je résume ta pensée, tu semble considérer le droit d'auteur comme un droit absolu, fondamental, à mettre au même niveau que la liberté d'expression etc. Et bien tu te trompe. sans parler du fait que le droit à la liberté (pas d'esclavagisme etc) est bien plus ancien que le "droit d'auteur", je vais te démontrer que le droit d'auteur est beaucoup plus "relatif" que tu ne le crois.

Premièrement, et comme l'a si bien dit, Astrolivier, Si tu reprend la chanson qu'un sdf à inventé, je t'assure que tu ne risquera jamais rien. Surtout, le fait de déposé un brevet est absolument hors de prix. Il y a donc bien une justice à deux vitesse, la protection du droit d'auteur pour les riches, et rien pour les autres. Mais j'ai un autre exemple. Imagine qu'un gars invente un truc révolutionnaire. Je ne sais pas moi... une arme absolue, un "réplicateur" capable de dupliquer n'importe quoi, ou un moteur à déchet comme retour vers le futur. Je peux t'assurer que dès que la nouvelle de son invention sera publique il pourra se gratter pour faire valoir son "droit". Bref, c'est son propre gouvernement qui lui expliquera rapidement ou il peut se le mettre son droit d'auteur, et ce n'est clairement pas lui qui décidera si, quand et comment, son invention sera ou non comercialisé et sous quelles conditions.

Grünt · Le 06/05/2010, à 11:15

Hoper a écrit :

Grunt :
Si je résume ta pensée, tu semble considérer le droit d'auteur comme un droit absolu, fondamental, à mettre au même niveau que la liberté d'expression etc.

Non: je le considère comme supérieur au droit de copier gratuitement ce à quoi on a envie d'accéder.

Si copier un logiciel ou une musique te permet de sauver une vie humaine, de manger à ta faim ou de préserver ta santé, c'est évident que tu as le droit moral de le faire.

Sauf que l'envie de se divertir avec une oeuvre ne me semble pas être un droit fondamental, un besoin vital. Te passer d'une musique, d'un film, d'un logiciel, ne va pas t'empêcher de vivre ni de jouir de tes droits fondamentaux.

Ce n'est pas rien, mais je trouve que c'est beaucoup plus léger que le droit de l'auteur à décider de ses conditions de diffusion. Autrement dit, les droits auto-proclamés des adeptes du warez me semblent moins forts que les droits d'auteur. Le droit à obtenir gratuitement une oeuvre que l'on convoite me paraît léger, bien moins prioritaire que le droit de vivre de son travail.

Premièrement, et comme l'a si bien dit, Astrolivier, Si tu reprend la chanson qu'un sdf à inventé, je t'assure que tu ne risquera jamais rien. Surtout, le fait de déposé un brevet est absolument hors de prix. Il y a donc bien une justice à deux vitesse, la protection du droit d'auteur pour les riches, et rien pour les autres. Mais j'ai un autre exemple. Imagine qu'un gars invente un truc révolutionnaire. Je ne sais pas moi... une arme absolue, un "réplicateur" capable de dupliquer n'importe quoi, ou un moteur à déchet comme retour vers le futur. Je peux t'assurer que dès que la nouvelle de son invention sera publique il pourra se gratter pour faire valoir son "droit". Bref, c'est son propre gouvernement qui lui expliquera rapidement ou il peut se le mettre son droit d'auteur, et ce n'est clairement pas lui qui décidera si, quand et comment, son invention sera ou non comercialisé et sous quelles conditions.

Ces problèmes ne sont pas spécifiques au droit d'auteur: tu trouveras les mêmes problématiques en regardant le droit de propriété individuelle. Si tu trouves dans ton grenier une porte magique permettant de se téléporter sur d'autres galaxies, ton gouvernement t'expliquera très vite que tu peux te mettre ton droit de propriété quelque part. Si tu voles les chaussures d'un SDF ou d'un sans-papier, tu es pratiquement certain de ne jamais être inquiété.

Seren · Le 06/05/2010, à 11:18

Hoper a écrit :

Je vais te donner un exemple très concret. Tu ecrit, comme moi, ton petit blog. Alors certes, ni toi ni moi n'écrivons comme Victor Hugo, mais il n'en reste pas moins que chacun de nos billets est une création, une oeuvre de notre esprit. Or, je vois effectivement tu as mis un bouton "faire un don" sur ton site, afin que les gens puissent t'envoyer du fric via paypal. Dis moi... Très sincèrement... Ta seule volonté lorsque tu écrit est elle donc de gagner de l'argent ? Si la réponse est non, alors tu n'est pas une marchande de pneu.

Tu viens poster sur le forum pourqu'on fasse des dons à un mec qui s'engraisse sur le dos des artistes sans leur reverser un seul centime (Encore moins que les majors faut le faire !)

Et tu critiques la démarche de faire appel aux dons sur un blog !

Dernière modification par Seren (Le 06/05/2010, à 11:21)

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#187 Le 05/05/2010, à 21:29

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#188 Le 05/05/2010, à 22:19

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#189 Le 05/05/2010, à 23:20

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#190 Le 06/05/2010, à 02:11

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#191 Le 06/05/2010, à 07:57

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#192 Le 06/05/2010, à 08:10

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#193 Le 06/05/2010, à 08:22

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#194 Le 06/05/2010, à 08:42

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#195 Le 06/05/2010, à 09:34

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#196 Le 06/05/2010, à 10:04

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#197 Le 06/05/2010, à 10:11

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#198 Le 06/05/2010, à 11:02

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#199 Le 06/05/2010, à 11:15

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#200 Le 06/05/2010, à 11:18

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