La Grèce va-t-elle mettre le feu à l'Europe ?

Compte anonymisé · Le 07/05/2010, à 09:39

Que pensez-vous de la situation en Grèce ?

Pensez-vous que la Grèce va pouvoir rembourser sa dette ?

Pensez-vous que la Grèce va devoir quitter l’euro ?

Pensez-vous que le feu va se propager au Portugal, à l’Espagne, à l’Italie puis à la France ?

Pensez-vous que l’on va vers l’éclatement de l’UE ?

Ou pensez-vous que tout cela n'est qu'un mouvement d'humeur épisodique et que les choses se calmeront bientôt ?

Yucca · Le 07/05/2010, à 09:50

En gros, t'as les réponses ici :
http://jovanovic.com/blog.htm

C'est le début d'une grosse partie de dominos.

et là :
http://www.zerohedge.com/article/john-taylor-dead-man-walkingthe-euro-finished

"Europe is dead. The European nations are the victors, and the way ahead will be one hell of a mess ... This rescue reminds us of Bob Rubin’s rescue of Russia in July 1998, which lasted about one month before the whole house of cards collapsed. We knew that one couldn’t work, and this one can’t either. It might take longer, but the euro is finished. Goodbye euro, hello drachma, peseta, lira, and the others. The world had hoped for more, none more than the Europeans themselves, but now we are all left to pick up the pieces".

Dernière modification par Yucca (Le 07/05/2010, à 09:55)

MdMax · Le 07/05/2010, à 09:53

Checky a écrit :

Pensez-vous que le feu va se propager au Portugal, à l’Espagne, à l’Italie puis à la France ?

Vous avez entendu Fillon ces dernières heures ? La France est déjà touchée, et la rigueur budgétaire est souhaitée par le governement pour 2011 et 2012.

Faire croire aux français que le pays peut emprunter sur les marchés sans problèmes, qu'on va le faire à 1,4% et qu'on recevra du 5% d'intérêts de la part d'un pays en faillite est une chose. Mais devant les réalités, emprunter 16 milliards sur 3 ans pour un autre pays, alors que nous sommes largement dans le rouge sur tous les indicateurs, ça a des conséquences.

En attendant, uniquement pour ceux qui n'ont pas le vertige, allez voir cette page:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique_de_la_France

Seren · Le 07/05/2010, à 10:06

Le problème c'est que tu peux toujours emprunter facilement quand on a confiance dans le fait que tu vas rembourser facilement. Mais comme on a pas des économies super dynamiques en Europe, et que la dette augmente, on commence à douter de la capacité des états à rembourser.

Mais tout ça c'est psychologique, dans l'économie réelle, on est pas dans une situation pire ou meilleur qu'il y a un mois. L'effet pervers c'est que cette peur s'entretient et peut/va se répercuter...

Le problème de fond, et on a de plus en plus de mal à se voiler la face, c'est que l'Europe décroche de plus en plus au niveau mondial, au profit des nouvelles économies comme la Chine, l'Inde, etc. Tous les nouveaux investissements se font là bas alors qu'on ferme nos usines et centre de recherche en Europe. On a voulu une mondialisation avec une concurrence entre les Etats, on l'a obtenu, mais on est passé du statut de profiteur de cette situation à victime.

Ceci étant-dit ça me paraît pas complétement foutu : on a encore des bonnes infrastructures, une éducation pas trop mauvaise, donc on devrait être en mesure de réagir.

Mais quand on parle d'économie de la connaissance avec des produits à forte valeur ajoutée, il faudrait que ça soit suivi d'actes et pas seulement des paroles en l'air... Ce qui m'inquiète, c'est qu'en France on a des grands groupes mais qui en sont "leader" sur des technologies des années 60-70 : aéronautique, automobile, spatial, nucléaire ... On a déjà raté la marche des semiconducteurs : je trouve ça dommage qu'on ait pas de plus gros fondeur en Europe : les fabricants de chip c'est des américains ou des asiatiques (Intel, Texas Instrument, Samsung, AMD,etc). En Europe on a que STMicro (et NXP)...

Si on veut faire autre chose que vendre des Tour Eiffel miniatures à des touristes dans 50 ans pour faire rentrer des devises, on a intérêt à investir dans des secteurs d'avenir... Pourquoi on est pas capable de refaire maintenant ce qu'on a fait avec Airbus ou Ariane dans les années 70 ?

A mon humble avis, c'est juste un épisode de plus, mais un épisode de plus dans la mauvaise direction.

Dernière modification par Seren (Le 07/05/2010, à 11:12)

bowmore · Le 07/05/2010, à 11:05

C'est vrai que c'est inquiétant toutes ces histoires.
J'ai comme l'impression d'être dans une voiture qui roule à fond, la nuit dans du brouillard, avec un pare-brise sale et les phares qui ne marchent plus...
On sent que quelque chose de grave se prépare, mais on n'arrive pas à cerner les tenants et les aboutissants.

Dalai-Lama · Le 07/05/2010, à 11:24

"La Grèce va-t-elle mettre le feu à l'Europe ?"
- Non

"Le libéralisme va-t-il mettre le feu à l'Europe ?"
- C'est peu de le dire

enrix · Le 07/05/2010, à 12:00

bowmore a écrit :

C'est vrai que c'est inquiétant toutes ces histoires.
J'ai comme l'impression d'être dans une voiture qui roule à fond, la nuit dans du brouillard, avec un pare-brise sale et les phares qui ne marchent plus...
On sent que quelque chose de grave se prépare, mais on n'arrive pas à cerner les tenants et les aboutissants.

Moi je sais ce que c'est... C'est les prémisses de 2012 !

cbrunos · Le 07/05/2010, à 12:22

Je sens que mes collègues et moi (je suis étudiant en économie avec le but de devenir macro-économètre) on va avoir un sacré boulot quand on sera sur le marché du travail.
Déjà, supprimer tout ce qui coute énormément au contribuable et qui sert à rien (Hadopi pour ne citer qu'elle) faire le ménage chez les fonctionnaires (au lieu de supprimer toujours plus de postes de profs qui sont pourtant utiles et toujours diminuer le taux d'encadrement de nos petites têtes blondes et ainsi ralentir la croissance à long terme, essayer de rationaliser l'administration en France…ça se marche sur les pieds), revoir la politique fiscale complètement absurde en France et investir massivement dans les secteurs d'avenir (énergie renouvelable) et augmenter le niveau d'éducation complètement à la ramasse aussi.
Cette crise devrait nous donner du crédit à mes futures collègues et moi.

Yucca · Le 07/05/2010, à 12:46

cbrunos a écrit :

...
Cette crise devrait nous donner du crédit à mes futures collègues et moi.

Tu ne crois pas que ce serait totalement le contraire, plutôt ?

Déjà la moitié des fonctionnaires de la fonction publique d'Etat sont des Profs. Ajoute les flics et les militaires, ça fait plus des 2/3.
Le plus simple pour diminuer le nombre de fonctionnaires serait de passer l'enseignement en totalité au privé.
Et là je rigole doucement quand on verra le coût réel de l'enseignement dans un pays développé. Déjà les frais d'inscriptions annuels dans une maternelle aux USA, sans la cantine (yen a pas) c'est dans les 3000$/an. Je ne parle pas du secondaire des des grandes universités, évidemment, ou l'on dépasse plusieurs dizaines de milliers de $/an...T'as pas commencé à travailler que t'es déjà endetté pour 20 ans.

Alors les propositions démagogiques qui prétendent que ça marchera mieux et que ça sera moins cher (???!!) parce que c'est géré par le privé

Quand à la politique fiscale en France, elle est largement liée à la fiscalité indirecte, qui est dictée par Bruxelles (regarde le bordel pour arriver à changer tx de tva dans la restauration l'année dernière...et pour le FAI bientôt). Et pour ce qui est de la fiscalité directe, regarde l'évolution en Grande Bretagne et en Europe : c'est déjà très proche de la France et ça va plutôt vers une hausse (comment faire autrement : les caisses sont vides).

Sortie de l'Union européenne.
abandon de l'Euro (qui ne vaudra plus rien de toute façon)
retour au Franc
Sortie de l'OMC et passage d'accords bilatéraux
nationalisation sans aucune indemnisation de toutes les grosses banques mafieuses
accessoirement sortie de l'OTAN
...et on y verra déjà plus clair.

Sauf que comme aucun homme politique n'a les couilles ni la volonté de sortir de ce système pourri jusqu'à la moëlle, on va attendre de se retrouver dans la situation grecque -ou pire encore- avant de bouger le petit doigt.

cbrunos · Le 07/05/2010, à 13:09

Yucca a écrit :

cbrunos a écrit :
...
Cette crise devrait nous donner du crédit à mes futures collègues et moi.

Tu ne crois pas que ce serait totalement le contraire, plutôt ?

Déjà la moitié des fonctionnaires de la fonction publique d'Etat sont des Profs. Ajoute les flics et les militaires, ça fait plus des 2/3.
Le plus simple pour diminuer le nombre de fonctionnaires serait de passer l'enseignement en totalité au privé.
Et là je rigole doucement quand on verra le coût réel de l'enseignement dans un pays développé. Déjà les frais d'inscriptions annuels dans une maternelle aux USA, sans la cantine (yen a pas) c'est dans les 3000$/an. Je ne parle pas du secondaire des des grandes universités, évidemment, ou l'on dépasse plusieurs dizaines de milliers de $/an...T'as pas commencé à travailler que t'es déjà endetté pour 20 ans.
Alors les propositions démagogiques qui prétendent que ça marchera mieux et que ça sera moins cher (???!!) parce que c'est géré par le privé
Quand à la politique fiscale en France, elle est largement liée à la fiscalité indirecte, qui est dictée par Bruxelles (regarde le bordel pour arriver à changer tx de tva dans la restauration l'année dernière...et pour le FAI bientôt). Et pour ce qui est de la fiscalité directe, regarde l'évolution en Grande Bretagne et en Europe : c'est déjà très proche de la France et ça va plutôt vers une hausse (comment faire autrement : les caisses sont vides).
Sortie de l'Union européenne.
abandon de l'Euro (qui ne vaudra plus rien de toute façon)
retour au Franc
Sortie de l'OMC et passage d'accords bilatéraux
nationalisation sans aucune indemnisation de toutes les grosses banques mafieuses
accessoirement sortie de l'OTAN
...et on y verra déjà plus clair.
Sauf que comme aucun homme politique n'a les couilles ni la volonté de sortir de ce système pourri jusqu'à la moëlle, on va attendre de se retrouver dans la situation grecque -ou pire encore- avant de bouger le petit doigt.

À aucun moment je n'ai parlé de privatiser l'enseignement (au contraire l'enseignement doit être accessible à tous à moindre cout). Il s'agit juste de le réformer pour mieux répondre aux exigences de demain.
Pour la politique fiscale, énormément de choses peuvent être faites au niveau national. Et puis franchement si Bruxelles et pas content, ils peuvent aller se brosser. (Et puis les réformes ne pourront pas se faire qu'au niveau Français, mais au niveau de l'Europe…mais la France peut au moins déjà montrer la voie). D'ailleurs je n'ai pas parlé de diminution, mais de réformer la politique actuelle absurde.

Sortie de l'Union européenne.
abandon de l'Euro (qui ne vaudra plus rien de toute façon)
retour au Franc
Sortie de l'OMC et passage d'accords bilatéraux
nationalisation sans aucune indemnisation de toutes les grosses banques mafieuses
accessoirement sortie de l'OTAN

C'est sur que ça, c'est très crédible.

kastus · Le 07/05/2010, à 13:16

Nos dirigeants on voulu une Europe de banquiers, il l'ont construite. On voit le résultat.

Il n'y a pas de problème Grec pour l'UE.

Le déficit de la Grèce c'est environ 4,3 milliard d'€ au 1er trimestre 2010.

Le PIB total des pays de l'UE c'est 18500 milliard d'€ en 2008 !

Je ne parle pas des réserves hein, uniquement du PIB c'est-à-dire la richesse produite sur une année.

Le déficit Grec c'est donc moins de 0,24% du PIB de l'UE !!!! C'est un problème ça ?

Non il est ailleurs le problème. Il vient du fait que les dirigeants de l'UE refusent UNIQUEMENT par dogmatisme capitalo-libéral (qu'ils rebaptisent pragmatisme pour l'occasion), de prendre l'argent là ou il se trouve.

J'espère que le peuple grec va foutre la merde, déposer son gouvernement et refuser l'aumône du FMI et de l'UE. Si ça fait un effet domino en Europe il se propagera au monde entier.

Que fera la Chine si elle n'exporte plus en Europe ?

On re-localisera la production industrielle, on reconstruira un économie assainie de la gangrène financière. Il ne sera plus possible d'être trader un Europe : ce métier sera interdit. On plafonnera les revenus. Les banques retrouveront leur place : s'occuper des sous du petit peuple et gérer les flux financiers pour l'activité économique. La spéculation sera interdite et sévèrement punie. Les rémunérations financières seront encadrées de manière draconiennes et limité à quelques pour-cents.

Les .......
- Mandarb ?
- Roooooonnn Pfuiiiiit
- MANDARB !!??
- Roonn... hrem hrem hein ? kékiya ?
- Tu criais pendant ta sieste.
- Ah ? Pardon. Putain je viens de faire un rêve génial. Faut que je vous raconte.

Kanor · Le 07/05/2010, à 13:23

J'ai l'impression que la situation actuel ressemble plus à une guerre économique qu'autre chose. Il faut voir qu'actuellement c'est seulement à cause deux trois entreprise de notation qu'on est dans la situation actuel.
Et ces entreprise ne sont pas des plus objectifs . Ce sont par exemple elle qui ont noté les subprime avec des note AAA.
Ah ouai pas cool
http://weinstein-forcastinvest.net/l%E2%80%99agence-de-notation-fitch-menace-la-france-de-perdre-son-triple-a/

ça ressemble à la Strategie du choc

Intéressant topic sur le sujet
http://www.oleocene.org/phpBB3/viewtopic.php?f=8&t=10125

Mornagest · Le 07/05/2010, à 13:25

Forcément, puisque les agences de notation sont rémunérées par les boîtes qu'elles notent c'est très logique. Logique ultra-libérale, bien sûr.

Yucca · Le 07/05/2010, à 13:31

cbrunos a écrit :

Cette crise devrait nous donner du crédit à mes futures collègues et moi.
...
À aucun moment je n'ai parlé de privatiser l'enseignement (au contraire l'enseignement doit être accessible à tous à moindre cout). Il s'agit juste de le réformer pour mieux répondre aux exigences de demain.
Pour la politique fiscale, énormément de choses peuvent être faites au niveau national. Et puis franchement si Bruxelles et pas content, ils peuvent aller se brosser. (Et puis les réformes ne pourront pas se faire qu'au niveau Français, mais au niveau de l'Europe…mais la France peut au moins déjà montrer la voie). D'ailleurs je n'ai pas parlé de diminution, mais de réformer la politique actuelle absurde.
Sortie de l'Union européenne.
abandon de l'Euro (qui ne vaudra plus rien de toute façon)
retour au Franc
Sortie de l'OMC et passage d'accords bilatéraux
nationalisation sans aucune indemnisation de toutes les grosses banques mafieuses
accessoirement sortie de l'OTAN
C'est sur que ça, c'est très crédible.

^ Je ne crois pas que ce soit crédible : c'est juste une politique proche du De Gaulle des années 60 (hors Union européenne, dont il se méfiait énormément de toute façon). Ni de droite, ni de gauche : patriote, et qui recherche les intérêts du peuple avant celui des banques d'affaires.

Et pour ce qui est de réformer, moi je veux bien. Mais concrètement, tu proposes quoi ?
Pour améliorer la formation, il faut :
-des enseignants compétents, donc les former mieux, plus longtemps, et les payer mieux pour attirer un Bac +5 vers ce métier plut^ôt qu'autre ou il gagnera 50% de plus à compétences égales.
-des classes moins surchargées (si on considère que l'enseignement doit être pour tous) donc plus de Profs (qui seront donc mieux payés)
-des structures plus modernes (locaux rénovés, ateliers, machines outils dans les lycées pros, etc.) -> donc coût élevé aussi.
-des élèves motivés : donc des débouchés à l'issu des études. Que peut on proposer aujourd'hui à un jeune étudiant diplomé à part un taux de 30% de chômage des jeunes de moins de 26 ans, des emplois précaires, un sous emploi chronique par rapport aux diplomes (aujourd'hui on trouve des thésards qui passent des concours de catégorie C = niveau brevet)

Quelle alternative ?

viviun · Le 07/05/2010, à 13:32

+1 Mandarb. Surtout que j'ai l'impression que les médias nous racontent un peu de la m*** à propos des mouvements en Grèce...

Kanor · Le 07/05/2010, à 13:38

Ça va être marrant quand ça va être les État Unis car eux c'est vraiment les champions de la dette.
C'est bien ce que je pensais on est au début de la crise. Pourquoi on a laissé des gosse jouer avec de l'argent ?

Khalev · Le 07/05/2010, à 14:11

viviun a écrit :

+1 Mandarb. Surtout que j'ai l'impression que les médias nous racontent un peu de la m***

Moi c'est ça mon impression.

Puis surtout se jeter comme des chiens sur un os sur les pauvres 3 gars qui sont morts, en généralisant bien on l'impression que tous les manifestants se baladent avec des cocktails Molotov...

alex2423 · Le 07/05/2010, à 14:46

Kanor a écrit :

Ça va être marrant quand ça va être les État Unis car eux c'est vraiment les champions de la dette.
C'est bien ce que je pensais on est au début de la crise. Pourquoi on a laissé des gosse jouer avec de l'argent ?

il n'y a pas de souci pour eux car la monaie internationnal est le dollar. S'ils ont besoin de plus de cash, ils ont juste à faire 2/3 machine à billet.

kastus · Le 07/05/2010, à 15:52

Kanor a écrit :

Ça va être marrant quand ça va être les État Unis car eux c'est vraiment les champions de la dette.
C'est bien ce que je pensais on est au début de la crise. Pourquoi on a laissé des gosse jouer avec de l'argent ?

Le problème avec les USA est plus grave. J'ai peur qu'ils utilisent la solution militaire pour résoudre un problème économique et social. Il lancent une bonne guerre et c'est reparti pour un tour.

Il faut voir que le monde est quasi organisé pour que le populo des USA maintienne son mode de vie sur-consomateur même s'il faut pour cela appauvrir le monde entier y compris à coup de bombe dans la gueule s'ils ne sont pas d'accord.

darktomato · Le 07/05/2010, à 15:58

Seren a écrit :

On a déjà raté la marche des semiconducteurs

Et celle des nanos, ça va nous coûter cher.
On a un gros problème au niveau de l'organisation de la recherche en France : on se débrouille pas trop mal en fondamental, mais on a énormément de mal à transférer les nouvelles technologies des labos vers les entreprises, chose qui se fait naturellement aux USA (par exemple).

Ceci dit, il nous reste des technos sympa, le spatial date peut être des années 60-70 mais on y reste à la pointe, par exemple.

Mandarb a écrit :

Le déficit de la Grèce c'est environ 4,3 milliard d'€ au 1er trimestre 2010.

Ca ne veut absolument rien dire ça, il faut regrader le déficit total.

Il est juste incontestable que la Grèce est dans une énorme merde économiquement. Ils ont un système très dépensier qu'ils n'ont pas les moyens d'entretenir, ils ont été dirigés par des incapables pendant de longues années.
La situation n'est pas aussi critique que ce que les marchés semblent croire dans leur affolement incohérent et idiot, mais y'a quand même un gros problème de base.

Non il est ailleurs le problème. Il vient du fait que les dirigeants de l'UE refusent UNIQUEMENT par dogmatisme capitalo-libéral (qu'ils rebaptisent pragmatisme pour l'occasion), de prendre l'argent là ou il se trouve.

Le problème il est aussi dans le fait que Merkel joue avec le feu pour des raisons bassement électoralistes et entretient le doute au sujet de la Grèce. L'Europe a largement le moyen d'aider la Grèce, même si les 5% ne sont pas vraiment remboursés.
Et ils le feront, même si ça traîne. Car une chute de la grèce engendrerait la chute de l'Espagne, du Portugal et de l'Italie, et ça picoterait un peu. Ce ne serait pas la fin du monde, on s'en relèverait ; les systèmes se rééquilibreraient après une bonne déflation, mais ça ferait très mal au développement européen, autant économiquement que par le fait que l'UE aura été incapable de se soutenir en interne et de se montrer forte face au reste du monde.

Quant à la propagation au monde entier, mouaif. L'Europe perdrait en confiance mais resterait forte économiquement. Ça ferait chier les autres, mais ça ne serait pas suffisant pour provoquer de déflagration alors même que le triplolarisme est en train de disparaître. Ça accèlèrerait surtout l'installation du multipolarisme avec la montée de la Chine et de l'Inde.

Kanor a écrit :

J'ai l'impression que la situation actuel ressemble plus à une guerre économique qu'autre chose. Il faut voir qu'actuellement c'est seulement à cause deux trois entreprise de notation qu'on est dans la situation actuel.

Pour ça que l'UE envisage de créer sa propre agence de notation pour contrebalancer les anglo-saxonnes.
Ceci dit ces agences sont extrêmement réglementée.

Kanor a écrit :

Ça va être marrant quand ça va être les État Unis car eux c'est vraiment les champions de la dette.

Osef, la dette est proportionnelle à la richesse du pays. Les USA ont une dette proportionnellement moins forte que celle de certains pays européens, et le dollar leur laisse une stabilité certaine.

Dernière modification par darktomato (Le 07/05/2010, à 16:02)

Dalai-Lama · Le 07/05/2010, à 16:07

darktomato a écrit :

Osef, la dette est proportionnelle à la richesse du pays. Les USA ont une dette proportionnellement moins forte que celle de certains pays européens, et le dollar leur laisse une stabilité certaine.

Tu devrais comparer dette totale / pib, de la Grèce et des USA, juste pour le fun

Grünt · Le 07/05/2010, à 16:07

La Grèce va-t-elle mettre le feu à l'Europe ?

S'il pouvaient bouter le feu à ce merdier, ce serait pas mal, oui

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 07/05/2010, à 16:07)

Kanor · Le 07/05/2010, à 16:17

% de la dette sur le pib
USA 84 % du PIB
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_des_%C3%89tats-Unis
Grece 125 % du PIB (2009)
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_Gr%C3%A8ce
France 75,8 % du PIB
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89conomie_de_la_France

Ça c'est seulement les dette public car les dette privé il y a des jolie magot aussi

Actuellement la dette privée représente environ 330% du PIB US, alors que la dette publique représente 70%.

Oups
http://tropicalbear.over-blog.com/article-5979981.html

Dernière modification par Kanor (Le 07/05/2010, à 16:18)

petifrancais · Le 07/05/2010, à 16:26

ǤƦƯƝƬ a écrit :

La Grèce va-t-elle mettre le feu à l'Europe ?
S'il pouvaient bouter le feu à ce merdier, ce serait pas mal, oui

+1 !

darktomato · Le 07/05/2010, à 16:27

Merci kanor.
Ceci sans oublier non plus la solidité intrinsèque du pays : la Grèce n'a simplement rien pour elle; les USA abritent un vivier énorme d'entreprises et de nombreuses infractructures : en cas de problème, ils ont donc encore d'énormes réserves d'argent. La Grèce, non.

Par contre les dettes privées sont moins inquiétantes que les dettes publiques. Une entreprise qui a une dette et se retrouve en cessation de paiement coule; ça peut faire mal, mais y'en a d'autres. Qu'un Etat par contre, se permette de s'endetter à mort et se retrouver dans une situation aussi dangereuse, ça a tout de suite des répercussions bien plus importantes.

Et c'est bien ça le problème, c'est ça aussi qui fait que l'Allemagne n'en fait qu'à sa tête : elle a eu une gestion étatique plus intelligente, n'a pas comme les autres fait des dépenses publiques sans en avoir les moyens et se retrouve aujourd'hui plus stable que les autres face à la tempête. Voyant ça, ils ont un réflexe de repli instinctif, mais semblent oublier que si leurs partenaires coulent, eux aussi couleront.

Dernière modification par darktomato (Le 07/05/2010, à 16:33)

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