OGM, une étude russe démontre les risques :

Neuro · Le 09/05/2010, à 17:37

Cette étude russe a duré deux ans avec pour cobaye des hamsters de race Campbell, une race qui possède un taux de reproduction élevé. Ainsi, le Dr Alexey Surov et son équipe ont nourri pendant deux ans et d'une manière classique les petits mammifères, à l'exception près que certains d'entre eux ont été plus ou moins nourris avec du soja OGM (importé régulièrement en Europe) tolérant à un herbicide.

Les descendants des hamster au régime OGM ne se reproduisent plus et leur bouche est tapissé de poils...

http://www.mediapart.fr/club/blog/sebastien-portal/250410/ogm-l-etude-russe-qui-pourrait-deraciner-une-industrie

shindz · Le 09/05/2010, à 17:51

j'espere qu'on a pas attendu de telle etudes pour se rendre contre que les OGM ne sont pas bien !!!!

DaveNull · Le 09/05/2010, à 18:19

J'ai envie de dire : prudence avec ce genre d'études.
Quels OGMs ? On me dit que des "sojas OGM" ont provoqué ceci/cela chez les hamsters, ok, mais c'est quoi qui a été modifié chez ces sojas ?
Avec quelle méthode on leur a injecté le gêne d'intérêt ? Il reste des gènes de résistance dans le génome de la plante ? (il faut savoir que les OGMs de plante actuellement commercialisés sont actuellement issus d'anciennes méthode utilisant différents gènes des résistance à des antibiotiques ou a des désherbants, utiles lors de la fabrication de l'OGM (pression de sélection, toussa), que l'on est capable maintenant d'éliminer.)
On leur fait produire quoi comme molécule en plus, à ces sojas ?
Si on lui fait produire à cette plante une molécule "machin" capable de la rendre par exemple moins sensible à la sécheresse, par exemple, eh ben pourquoi on s'empresse à dire "OGM caca" au moindre résultat d'étude, alors que dans ce cas, ce serait plutôt "molécule machin, caca !" ?

Hum... Faut faire attention à ce genre de trucs. Non pas que je veuille défendre les Monsanto et compagnie (croyez-moi bien, c'est tout le contraire !), mais on a, je trouve, un peu trop tendance à avoir peur des OGMs et à ne pas assez essayer de comprendre l'origine exacte du problème.

Dernière modification par She0gorath (Le 09/05/2010, à 18:20)

mimoun · Le 09/05/2010, à 18:29

She0gorath a écrit :

J'ai envie de dire : prudence avec ce genre d'études.
Quels OGMs ? On me dit que des "sojas OGM" ont provoqué ceci/cela chez les hamsters, ok, mais c'est quoi qui a été modifié chez ces sojas ?
Avec quelle méthode on leur a injecté le gêne d'intérêt ? Il reste des gènes de résistance dans le génome de la plante ? (il faut savoir que les OGMs de plante actuellement commercialisés sont actuellement issus d'anciennes méthode utilisant différents gènes des résistance à des antibiotiques ou a des désherbants, utiles lors de la fabrication de l'OGM (pression de sélection, toussa), que l'on est capable maintenant d'éliminer.)

+1 "OGM", ça ne veut rien dire.
Mais l'étude est quand même préoccupante :

Ainsi, le Dr Alexey Surov et son équipe ont nourri pendant deux ans et d'une manière classique les petits mammifères, à l'exception près que certains d'entre eux ont été plus ou moins nourris avec du soja OGM (importé régulièrement en Europe) tolérant à un herbicide.

Ça serait du soja génétiquement modifié qui est utilisé...

Neuro · Le 09/05/2010, à 18:37

Cette étude est avérée.

inconnu · Le 09/05/2010, à 18:44

a she0gorath
bof on ne veut pas des OGM s'tout.
Vous faites la démonstration que quelles que soient les études faites, il y aura toujours moyen de les relativiser tout en continuant à jouer aux apprentis sorciers.

Pourquoi attend-on 10 ans avant de mettre en service un médicament ? Parcequ'il y besoin de recul pour jauger des effets secondaires , n'est ce pas ? Et pourquoi ce ne serait pas le cas avec les OGM ? Peut être à cause de la pression industrielle ? Ou alors il y a quelque chose que j'ai raté.

Dernière modification par shlok (Le 09/05/2010, à 18:45)

Plonk · Le 09/05/2010, à 19:24

shlok je pense que tu fais un faux procès à she0gorath en présentant les choses comme s'il voulait mettre en cause les résultats de l'étude pour défendre l'utilisation des OGMs dans l'agriculture en plein champ etc.

Il rappelle juste que quelque soit l'étude il faut être critique face aux résultats, et qu'une technologie n'est pas bonne ou mauvaise, c'est l'usage que l'on en fait qui compte. Concernant les OGM, ils sauvent la vie de millions de personne chaque jour (de nombreux médicaments sont produits par des champignons ou des bactéries génétiquement modifiées), être contre les OGM en général est donc une position assez particulière.

Ceci étant dit, en effet, l'utilisation de végétaux génétiquement modifiés qui poussent massivement en champs ouverts est tout à fait critiquable, et les risques probablement non nuls.

mimoun · Le 09/05/2010, à 19:25

shlok a écrit :

a she0gorath
bof on ne veut pas des OGM s'tout.

Parle pour toi ! moi je veux bien des OGM pour produire des médicaments.

SoJaS · Le 09/05/2010, à 20:06

Tiens, ça me fait penser à ça (expérience similaire, même institut,...):
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article787
En 2007, Irina Ermakova était encore vice-présidente de la NAGS, mais sa page ne semble plus mise à jour.
Sinon, quand bien même l'étude se montrerait fiable, ça ne resterait qu'un certain usage des ogm, qui mène à l'accumulation des pesticides, qui serait remis en cause, non?

GentooUser · Le 09/05/2010, à 20:14

SoJaS a écrit :

Tiens, ça me fait penser à ça (expérience similaire, même institut,...):
http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article787
En 2007, Irina Ermakova était encore vice-présidente de la NAGS, mais sa page ne semble plus mise à jour.
Sinon, quand bien même l'étude se montrerait fiable, ça ne resterait qu'un certain usage des ogm, qui mène à l'accumulation des pesticides, qui serait remis en cause, non?

À même temps l'OGM "pesticide" c'est quasiment 99% du marché hein

inconnu · Le 09/05/2010, à 20:45

Je ne voulais pas faire de procès à quiconque. Simplement, il y a des gens qui prétendent qu'il faut faire des études sur les OGM. Je me dis juste que ça sert à rien puisque les études seront toujours relativisées et chacun campera sur ces positions.En plus faire ces études, c'est donner un avantage certain aux industriels puisqu'ils financeront, tôt ou tard, de très nombreuses études.

Bof même pour les médicaments ça se discute. L'industrie pharmaceutique n'est vraiment pas un modèle de confiance et de transparence. D'ailleurs faire du profit sur la santé, ça vous va vous ?

Dernière modification par shlok (Le 09/05/2010, à 20:46)

K4ede · Le 09/05/2010, à 21:01

Je propose d'abolir purement et simplement le mot "OGM" qui ne veut strictement rien dire (aux États-Unis, une plante issu d'un croisement "classique " est considéré comme "GMO").
Transgène me parait déjà plus adapté, et en plus, c'est pas un acronyme. On peut aussi utiliser PGM (Plante Génétiquement Modifiée) pour les plantes à utilisation agronomique.
On manque cruellement de vocabulaire dans cette discipline, ce qui conduit à pas mal de malentendus (par exemple ici, sur les bactéries transgènes qui produisent de l'insuline, dans un débat sur les PGM ).

SoJaS · Le 09/05/2010, à 21:01

GentooUser a écrit :

À même temps l'OGM "pesticide" c'est quasiment 99% du marché hein

Peut-être, mais ce n'est qu'un argument parmi plein d'autres contre les OGM.
Encore faudrait-il que cette étude soit fiable aussi (j'y connais rien, mais l'article de l'afis m'amène à me poser des question).

shlok a écrit :

Je ne voulais pas faire de procès à quiconque. Simplement, il y a des gens qui prétendent qu'il faut faire des études sur les OGM. Je me dis juste que ça sert à rien puisque les études seront toujours relativisées et chacun campera sur ces positions.En plus faire ces études, c'est donner un avantage certain aux industriels puisqu'ils financeront, tôt ou tard, de très nombreuses études.

Certes les études peuvent être biaisées et chacun peut piocher, sur le net et ailleurs, ce qui le sert au mieux.
Et ok aussi, accorder aveuglément sa confiance aux spécialistes de tout poil n'est pas très judicieux.

Mais alors, on fait comment? On prend parti (ou pas) en fonction de nos principes, de nos croyances, de nos humeurs?

Plonk · Le 09/05/2010, à 21:09

shlok a écrit :

Bof même pour les médicaments ça se discute. L'industrie pharmaceutique n'est vraiment pas un modèle de confiance et de transparence. D'ailleurs faire du profit sur la santé, ça vous va vous ?

Faire du profit sur la santé, mettre tout ça en bourse etc. ok je ne suis pas non plus convaincu que ce soit une bonne idée. Ce n'est pas une raison pour rejeter les médicaments produits, il est quand même bien plus pratique de faire produire l'insuline, l'hormone de croissance etc. par des microorganismes modifiés que de les récupérer sur des cadavres animaux ou humains.

Ça présente en outre l'avantage de présenter moins de risque pour le patient.

lawl · Le 09/05/2010, à 21:17

Cette étude est avérée.

Par qui ?

Quelles conclusions peut-on tirer de cette expérience ? A ce stade, aucune, comme le reconnaissent eux-mêmes les scientifiques qui ont fait ces observations. D'ailleurs, leur étude qui doit être rendue public dans ses détails en juillet prochain, ne pourra être reconnue comme valide uniquement dans la mesure où elle sera publiée dans une revue scientifique internationale

Neuro · Le 09/05/2010, à 22:55

lawl a écrit :

Cette étude est avérée.
Par qui ?
Quelles conclusions peut-on tirer de cette expérience ? A ce stade, aucune, comme le reconnaissent eux-mêmes les scientifiques qui ont fait ces observations. D'ailleurs, leur étude qui doit être rendue public dans ses détails en juillet prochain, ne pourra être reconnue comme valide uniquement dans la mesure où elle sera publiée dans une revue scientifique internationale

Reuteurs.

Astrolivier · Le 10/05/2010, à 01:09

http://sites.radiofrance.fr/chaines/france-culture2/emissions/terre_a_terre/

je n'arrive pas à réécouter l'émission (diffusé samedi matin), mais elle explique parfaitement le problème des ogm : la corruption. les études qui montrent un problème existent, la science ne peut que dire : il y a des problèmes il faut plus d'études. les agences gouvernementale comme l'afssaps donnent des avis unanimes (et pour bien entendu) alors qu'ils se basent sur des études secrètes qui concernent quelques rats nourris pendant 3 mois (40 sur 400, duré de vie du rat 2 ans)

quand à pseudo science, c'est un site scientiste qui défend systématiquement la religion de la science dans le sens... du patronat. (cf climat, nucléaire, homéopathie etc...)

SoJaS · Le 10/05/2010, à 02:27

Astrolivier a écrit :

je n'arrive pas à réécouter l'émission (diffusé samedi matin), mais elle explique parfaitement le problème des ogm : la corruption. les études qui montrent un problème existent, la science ne peut que dire : il y a des problèmes il faut plus d'études. les agences gouvernementale comme l'afssaps donnent des avis unanimes (et pour bien entendu) alors qu'ils se basent sur des études secrètes qui concernent quelques rats nourris pendant 3 mois (40 sur 400, duré de vie du rat 2 ans)

Il n'y a pas d'études fiables sur le sujet, parce que toutes les études seraient orientées pro OGM?
Existerait-il des études faites par des instituts qui trouveraient grâce et à tes yeux et à et aux yeux de la communauté scientifique?
Le sujet est-il tel qu'il ne soit pas possible de trouver des travaux qui ne soient corrompus? Ça fait un petit temps que je me pose la question: ok il y a le poids des lobbys de l'agroalimentaire, mais de l'autre, il devrait y avoir celui de la communauté scientifique, les mécanismes de sélection et de critique par les pairs, qui devrait faire contrepoids, non?
Et, juste pour que ce soit clair, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

quand à pseudo science, c'est un site scientiste qui défend systématiquement la religion de la science dans le sens... du patronat. (cf climat, nucléaire, homéopathie etc...)

Pourquoi scientiste? Où ça? Ceci dit, ça ne m'étonnerait pas plus que ça non plus...

Par contre en ce qui concerne les accointances avec le patronat, je vois qu'au niveau du financement de l'assoss, ça marche pas: pour 2007, les revenus viennent pour +/- 80% des abonnement et pour +/- 15% des cotisations.
En ce qui concerne les membres, je n'en connais pas beaucoup, mais je me vois mal soupçonner Jean Bricmont de collusion avec les gros industriels (voir par exemple le film "Chomsky et Cie").
Je ne me vois pas non plus accuser Yann Kindo, auteur de cet article, d'être procapitaliste. Mais ce ne sont peut-être que les quelques arbres sains qui cachent la forêt malade.

En ce qui concerne le climat, jamais cherché avant, je vois des éléments critiques (qui, lu en diagonale, ne me semblent pas remettre profondément en cause les conclusions du GIEC, mais faudrait peut-être mieux lire), mais je vois qu'ils publient aussi un article d'un ex GIEC, Michel Petit. À moins que ce ne soit les positions du GIEC qui sont pro-patronales?
Pour le nucléaire, ok, ils sont globalement favorable au nucléaire.
Et pour l'homéopathie, c'est un troll de combat contre lequel je ne me lancerai pas.

Dernière modification par SoJaS (Le 10/05/2010, à 02:40)

DaveNull · Le 10/05/2010, à 02:28

shlok a écrit :

Je ne voulais pas faire de procès à quiconque. Simplement, il y a des gens qui prétendent qu'il faut faire des études sur les OGM. Je me dis juste que ça sert à rien puisque les études seront toujours relativisées et chacun campera sur ces positions.En plus faire ces études, c'est donner un avantage certain aux industriels puisqu'ils financeront, tôt ou tard, de très nombreuses études.
Bof même pour les médicaments ça se discute. L'industrie pharmaceutique n'est vraiment pas un modèle de confiance et de transparence. D'ailleurs faire du profit sur la santé, ça vous va vous ?

Oui certes. Moi aussi je suis d'accord avec le fait que pour ce genre de trucs il faille attendre 10 ans avant commercialisation (si on avait fait ça, on n'aurait pas éparpillé tous ces gènes de résistance dont on peut maintenant se passer dans l'OGM final (je parle des PGM, des plantes, pour les bestioles je connais moins).

Mais bon, je pense toutefois que dans bien des cas, l'usage intelligent des OGMs pourra être très bénéfique. Pourquoi aller chercher des molécules comme l'insuline dans des cadavres, à des quantités ridicules, et en risquant des infections en plus, quant on peut en faire produire par des plantes, et même par des bactéries (ce qui est encore moins risqué, vu que ces bactéries génétiquement modifiées sont gardées dans des labos, et ne risquent pas d'aller se promener dans la nature, comme le pourraient faire des PGMs...

inconnu · Le 10/05/2010, à 02:29

Reuteurs

Le fait que Reuters diffuse l'info ne suffit pas pour démontrer la validité de l'étude.

Astrolivier · Le 10/05/2010, à 05:23

@SoJaS
>Il n'y a pas d'études fiables sur le sujet, parce que toutes les études seraient orientées pro OGM?

il n'y en a aucune de fiable qui est été faite. le nombre de rongeurs est insuffisant, les durées trop courtes (ce qui n'empêche pas d'avoir déjà montré des problèmes, surt les reins en particulier). pourquoi ? mystère

>Existerait-il des études faites par des instituts qui trouveraient grâce et à tes yeux et à et aux yeux de la communauté scientifique?

il semble que non

>Le sujet est-il tel qu'il ne soit pas possible de trouver des travaux qui ne soient corrompus?

en fait, rien qu'avoir accès aux travaux est en soi un parcours du combattant. les études sont faites par les industriels (monsanto et cie) et sont secrètes.

>Ça fait un petit temps que je me pose la question: ok il y a le poids des lobbys de l'agroalimentaire, mais de l'autre, il devrait y avoir celui de la communauté scientifique, les mécanismes de sélection et de critique par les pairs, qui devrait faire contrepoids, non?

si tu veux mon avis (il vaut ce qu'il vaut hein !), pour devenir un pair dans une agence gouvernementale, il faut savoir tourner sa veste en fonction du vent.

>Et, juste pour que ce soit clair, je n'ai pas d'avis tranché sur la question.

grâce à cette émission, j'ai tous les éléments nécessaires pour me faire un avis. en fait, elle ne fait que confirmer et étayer un avis que j'avais déjà.

quand à pseudo science, c'est un site scientiste qui défend systématiquement la religion de la science dans le sens... du patronat. (cf climat, nucléaire, homéopathie etc...)
Pourquoi scientiste? Où ça? Ceci dit, ça ne m'étonnerait pas plus que ça non plus...
Par contre en ce qui concerne les accointances avec le patronat, je vois qu'au niveau du financement de l'assoss, ça marche pas: pour 2007, les revenus viennent pour +/- 80% des abonnement et pour +/- 15% des cotisations.
En ce qui concerne les membres, je n'en connais pas beaucoup, mais je me vois mal soupçonner Jean Bricmont de collusion avec les gros industriels (voir par exemple le film "Chomsky et Cie").
Je ne me vois pas non plus accuser Yann Kindo, auteur de cet article, d'être procapitaliste. Mais ce ne sont peut-être que les quelques arbres sains qui cachent la forêt malade.
En ce qui concerne le climat, jamais cherché avant, je vois des éléments critiques (qui, lu en diagonale, ne me semblent pas remettre profondément en cause les conclusions du GIEC, mais faudrait peut-être mieux lire), mais je vois qu'ils publient aussi un article d'un ex GIEC, Michel Petit. À moins que ce ne soit les positions du GIEC qui sont pro-patronales?
Pour le nucléaire, ok, ils sont globalement favorable au nucléaire.
Et pour l'homéopathie, c'est un troll de combat contre lequel je ne me lancerai pas.

ce site n'est pas inintéressant, mais tu peux regarder : pro-ogm, pro-nucléaire, climato-sceptiques, homéopathie = charlatan, pour un site qui se présente comme d'information scientifique, ça fait beaucoup. s'ils étaient honnêtes, ils s'afficherait comme militants.

SoJaS · Le 10/05/2010, à 09:36

@ Astrolivier: pas faux, ya de quoi se poser des questions...

[hs?]
Est-ce que l'on peut être anticapitaliste, mais pas forcément contre les OGM (ou transgènes, si on veut, pis ça fait classe en plus), pas forcément contre le nucléaire, et considérer l'homéopathie, pour être gentil, comme une discipline aux fondements plus que douteux?
Ou est-ce que ça fait partie d'une sorte de package: si t'en as un, ou tu prends le lot ou bien t'as rien?
[/hs?]

DrDam · Le 10/05/2010, à 09:54

shlok a écrit :

a she0gorath
bof on ne veut pas des OGM s'tout.
Vous faites la démonstration que quelles que soient les études faites, il y aura toujours moyen de les relativiser tout en continuant à jouer aux apprentis sorciers.

les diabétiques vont être content ..
As ton avis l'Insuline "industriel" elle est produite par quoi ?
sans parler des pénicilines ( et autres anti-biotiques) , médoc en tout genre et les complément "70vitamines 400minéraux"

Et je voudrais pas t'alarmer mais 90% des OGM ( une définition s'il vous plait) utilisé en france depuis 20ans sont "made in INRA/INSERM" ...

alors le procès d'intention, faut arrêter ! et définir de quoi on parle ? ( les Maïs BT et Soja BT l'INRA en a créer depuis 15ans ! )

K4ede a écrit :

Je propose d'abolir purement et simplement le mot "OGM" qui ne veut strictement rien dire (aux États-Unis, une plante issu d'un croisement "classique " est considéré comme "GMO").
Transgène me parait déjà plus adapté, et en plus, c'est pas un acronyme. On peut aussi utiliser PGM (Plante Génétiquement Modifiée) pour les plantes à utilisation agronomique.
On manque cruellement de vocabulaire dans cette discipline, ce qui conduit à pas mal de malentendus (par exemple ici, sur les bactéries transgènes qui produisent de l'insuline, dans un débat sur les PGM ).

Tout a fait d'accord ...

Kwolf · Le 10/05/2010, à 10:01

ce site n'est pas inintéressant, mais tu peux regarder : pro-ogm, pro-nucléaire, climato-sceptiques, homéopathie = charlatan, pour un site qui se présente comme d'information scientifique, ça fait beaucoup. s'ils étaient honnêtes, ils s'afficherait comme militants.

Je ne les trouve pas "pro-nucléaire" ou "pro-ogm", mais plutôt neutre! La plupart de leurs articles sont une description d'un problème suivit d'un "attention, réfléchissez!".

Les quelques sujets sur lesquels ils sont très agressifs concernent le charlatanisme, homéopathie et psychanalyse en tête, mais là, on ne peut pas leur reprocher...

Est-ce que l'on peut être anticapitaliste, mais pas forcément contre les OGM (ou transgènes, si on veut, pis ça fait classe en plus), pas forcément contre le nucléaire, et considérer l'homéopathie, pour être gentil, comme une discipline aux fondements plus que douteux?
Ou est-ce que ça fait partie d'une sorte de package: si t'en as un, ou tu prends le lot ou bien t'as rien?

Tout à fait d'accord, ça n'a rien à voir!

darktomato · Le 10/05/2010, à 10:10

ce site n'est pas inintéressant, mais tu peux regarder : pro-ogm, pro-nucléaire, climato-sceptiques, homéopathie = charlatan, pour un site qui se présente comme d'information scientifique, ça fait beaucoup. s'ils étaient honnêtes, ils s'afficherait comme militants.

En gros quand on n'est pas de ton avis, on est pas scientifique. Magnifique.
L'homéopathie par exemple n'a jamais subi de tests en double-aveugle, son efficacité n'a jamais été prouvée, et en théorie elle est nulle.

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