Végétarisme

Sopo les Râ · Le 14/05/2010, à 13:58

dionisos a écrit :

J'croi que tu sous-estime beaucoup les animaux.
Par exemple dans la video sur koko que j'ai envoyer, on voie a plusieur moment qu'il est tout a fait capable de construire des phrases, et de faire preuve de reflexion.

Mon pc aussi.

(en fait non, mais bon t'as compris l'idée ^^)

dionisos · Le 14/05/2010, à 14:05

Sopo les Râ a écrit :

dionisos a écrit :
J'croi que tu sous-estime beaucoup les animaux.
Par exemple dans la video sur koko que j'ai envoyer, on voie a plusieur moment qu'il est tout a fait capable de construire des phrases, et de faire preuve de reflexion.
Mon pc aussi.

(en fait non, mais bon t'as compris l'idée ^^)

C'est faux, aucun programme est capable de reproduire se que fait se singe.

Mais oui j'ai compris l'idée, et elle est mauvaise, quand on arrivera a faire faire au pc tout se que l'homme est capable de faire, tu remetra en cause la conscience de l'homme ?

Un pc c'est turing complete, ça permet potentielement de tout faire, donc que ton pc soit capable de faire pareil c'est pas vraiment un argument.

SoJaS · Le 14/05/2010, à 14:16

Finalement, l'usage du mot conscience est peut-être à lui seul problématique, parce qu'il conduit, amha, à une approche essentialiste du problème, et que pour définir ce qu'est la conscience en soi, ben bon courage (à moins de faire intervenir toute sorte de concepts religieux).
Parler d'intelligence, ou mieux de "compétences" ou de "fonctions" cognitives, à l'énorme avantage de poser la réflexion sur une base d'observations communes. Et là on ne peut que constater que nous partageons certaines "compétences" cognitives avec certains grands singes, d'autres non, etc...

Après, d'un point de vue moral, on peut en tirer tout et son contraire, de l'incitation à la boucherie généralisée à la fusion avec la conscience cosmique de la terre mère nourricière...

compte supprimé · Le 14/05/2010, à 14:27

Pylade a écrit :

Intéressant.
Il me semble possible que certains grands singe aient une certaine forme de pré-conscience… En tous cas ceci prouve au moins qu’il peuvent faire preuve d’une certaine forme d’intelligence, enfin, d’une partie d’intelligence. Reste à savoir s’il peuvent faire preuve de capacités de réflexion…
Il y a aussi eu des expériences montrant que l’on peut « apprendre » du vocabulaire (écrit) à des gorilles, mais ils restent incapables de constituer des phrases.

Ce n'est pas vraiment de la pré-conscience, je ne sais pas ce que c'est.

En terme de réflexion, certaines observations montrent qu'il est plus que probable que les primates non humains en soient capables. On peut mentionner par exemple la traversée d'une rivière où l'on voit une femelle gorille utiliser une branche afin de sonder le fond devant lui pour vérifier la profondeur au fur et à mesure de sa progression. Il y a là clairement une pensée élaborée comportant l'utilisation d'un outil, puis la déduction des informations obtenues grâce à cet outil. Ceci est donc un argument fort en faveur d'une possibilité de réflexion avancée chez ce singe.
http://www.larousse.fr/encyclopedie/vie-sauvage/gorille/178162#2900848

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 14:28

Sopo les Râ a écrit :

MadeInGroland a écrit :
Dur de reconnaître qu'on s'est planté hein ?
Mais c'est que tu es un troll de génie dis moi.

Génie oui

C'est pas souvent qu'on est reconnu du temps de son vivant

dionisos · Le 14/05/2010, à 14:45

SoJaS a écrit :

Finalement, l'usage du mot conscience est peut-être à lui seul problématique

J'dirai même que c'est le problème principal.
Le truc c'est que: c'est le faite qu'un etre soit conscient ou pas, qui determine se qui est morale ou pas (pour moi en tout cas).

Ducoup c'est a la fois une question essentiel, et une question très vague, dans le sens ou la définition de la conscience est tres vague, et que ducoup on parle pas forcement exactement la même chose.

J'suis daccord avec tout le reste sinon.

Danquebec · Le 14/05/2010, à 15:33

Désolé, j'ai plus trop le temps de suivre le topic... Mais j'ai vu que certaines personnes questionnaient l'intelligence animale... Donc j'ai trouvé quelques liens, ici sur l'intelligence du cheval :
- http://www.cheval-savoir.com/12-intelligence-cheval-relation
- http://www.galopin-fr.net/cheval/intelligence.htm

Et ici un gros article de Wikipédia à propos de l'intelligence animale : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intelligence_animale

(Sinon j'ai bien l'impression que certains en sont encore à Descartes Oo)

compte supprimé · Le 14/05/2010, à 15:41

SoJas a écrit :

Finalement, l'usage du mot conscience est peut-être à lui seul problématique

Effectivement la conscience de soi est très difficile à déterminer. En fait on peut se poser la question de savoir si nous sommes conscients de nous même parce que nous savons que nous allons mourir. Pas au sens d'une mort imminente lors d'un danger immédiat qui enclenche alors des réactions instinctives d'échappement et de peur. Mais plutôt la conscience que notre existence est limitée dans le temps et la capacité à réfléchir sur notre propre mort, ce qui est à la base chez l'Homme de la pensée religieuse ou philosophique. C'est peut être un élément déterminant qui nous distingue des autres animaux. Je ne sais pas si cela a déjà été évalué chez l'animal.

Pylades · Le 14/05/2010, à 15:46

Danquebec a écrit :

(Sinon j'ai bien l'impression que certains en sont encore à Descartes Oo)

Que reproches-tu à Descartes ?

Sopo les Râ · Le 14/05/2010, à 16:09

Pylade a écrit :

Danquebec a écrit :
(Sinon j'ai bien l'impression que certains en sont encore à Descartes Oo)
Que reproches-tu à Descartes ?

Il était au kempeitai.

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 17:39

C'est le tango des bouchers de la Villette
C'est le tango des tueurs des abattoirs
Venez cueillir la fraise et l'amourette
Et boire du sang avant qu'il soit tout noir
Faut qu' ça saigne
Faut qu' les gens ayent à bouffer
Faut qu' les gros puissent se goinfrer
Faut qu' les petits puissent engraisser
Faut qu' ça saigne
Faut qu' les mandataires aux Halles
Puissent s'en fourer plein la dalle
Du filet à huit cent balles
Faut qu' ça saigne
Faut qu' les peaux se fassent tanner
Faut qu' les pieds se fassent paner
Que les têtes aillent mariner
Faut qu' ça saigne
Faut avaler d' la barbaque
Pour êt'e bien gras quand on claque
Et nourrir des vers comaques
Faut qu' ça saigne
Bien fort
...

Extraits Boris Vian

Dernière modification par MadeInGroland (Le 14/05/2010, à 17:39)

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 17:52

hopimet a écrit :

SoJas a écrit :
Finalement, l'usage du mot conscience est peut-être à lui seul problématique
Effectivement la conscience de soi est très difficile à déterminer. En fait on peut se poser la question de savoir si nous sommes conscients de nous même parce que nous savons que nous allons mourir. Pas au sens d'une mort imminente lors d'un danger immédiat qui enclenche alors des réactions instinctives d'échappement et de peur. Mais plutôt la conscience que notre existence est limitée dans le temps et la capacité à réfléchir sur notre propre mort, ce qui est à la base chez l'Homme de la pensée religieuse ou philosophique. C'est peut être un élément déterminant qui nous distingue des autres animaux. Je ne sais pas si cela a déjà été évalué chez l'animal.

Conscience au sens cartésien ou husserlien ça enléve quoi à la douleur purement physique que peuvent ressentir les animaux au cours des activités humaines d'élevage ou d'abbatage ?

On peut toujours philosopher pendant que le supplicié subit comme les inquisiteurs priaient pendant qu'ils torturaient les mécréants... L'image est forte mais pas dénuée de sens.

Dernière modification par MadeInGroland (Le 14/05/2010, à 17:52)

compte supprimé · Le 14/05/2010, à 18:24

MadeInGroland a écrit :

Conscience au sens cartésien ou husserlien ça enléve quoi à la douleur purement physique que peuvent ressentir les animaux au cours des activités humaines d'élevage ou d'abbatage ?
On peut toujours philosopher pendant que le supplicié subit comme les inquisiteurs priaient pendant qu'ils torturaient les mécréants... L'image est forte mais pas dénuée de sens.

Je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit. Ton but est juste de troller et de répéter à l'infini ce que tu dis depuis le début de ce sujet, ou tu as vraiment des choses intéressante à dire ?

Personnellement, je n'en ai rien à foutre que tu sois végétarien. J'aimerais bien pouvoir bouffer de la viande sans être emmerdé par des végétariens ou végétaliens donneurs de leçons que, moi, je n'emmerde pas avec la souffrance des salades ou des carottes.
Je mange de la viande parce que je respecte la nature qui n'a pas fait de moi un herbivore. Comme j'ai un (tout petit) peu de conscience et suffisamment de fric, je vais chez un vrai boucher que je connais et je ne mange pas de bêtes élevées en batterie (mais je comprends que d'autres moins aisés que moi puissent avoir recours à cette solution). J'espère que la méthode d'abattage utilisée pour ces bêtes est rapide, indolore et radicale.

Cependant, quand mon chat torture une souris pendant des heures avant de l'exécuter (ou pas parfois), je ne vais pas le dénoncer à la SPA.

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 18:36

@ hopimet : le rapport avec ce que tu as écrit c'est que tu parles de conscience a posteriori et que moi je te dis que poser ce problème de conscience et faire de l'anthropomorphisme vis à vis des animaux n'est pas apte à régler le prolème de la souffrance qui a été soulevé plus tôt dans le topic. On peut philosopher sur la conscience mais ne pas tenir compte de ce que l'autre ressent est à mon avis une conscience un peu démunie de tout son sens.

Pourquoi voir du troll partout où l'on est en désaccord avec tes points de vue. Ce que tu souhaiterais sans doute c'est qu'on épouse tes idées... Mais alors plus de discussion !

Ton chat ne torture pas, il est juste sous l'emprise de son état de prédation.

Dernière modification par MadeInGroland (Le 14/05/2010, à 18:37)

Sopo les Râ · Le 14/05/2010, à 18:40

MadeInGroland a écrit :

Pourquoi voir du troll partout où l'on est en désaccord avec tes points de vue.

Pourquoi voir Georges W. Bush partout où l'on est en désaccord avec ton point de vue ?

Gage · Le 14/05/2010, à 18:45

MadeInGroland a écrit :

faire de l'anthropomorphisme vis à vis des animaux n'est pas apte à régler le prolème de la souffrance qui a été soulevé plus tôt dans le topic. On peut philosopher sur la conscience mais ne pas tenir compte de ce que l'autre ressent est à mon avis une conscience un peu démunie de tout son sens.

Admettons, mais poser le problème de la souffrance règle-t-il celui de l'élevage ? Peux-tu prouver que l'animal sauvage souffre moins que l'animal d'élevage ? Il passe la majeure partie de son temps à échapper aux prédateurs, mais il finira quand même bouffé par un prédateur (selon toute probabilité), qui, lui, ne prendra pas de gants pour l'empêcher de souffrir. Les félins, notamment, n'attendent pas que leur proie soit morte pour la manger, ils attendent juste qu'elle ne soit plus en état de s'enfuir. Dans le cas où le gentil nanimal ne se ferait pas bouffer par un gentil prédateur (oui, car le prédateur étant un animal, il a beau être méchant, il est gentil), il mourrait d'une méchante maladie, avec moultes souffrances. Ça fait envie, non ? Tout ceci après une vie émaillées de bagarres en tous genres, notamment avec des rivaux, pour aller se taper la femelle qui l'attend.

Franchement, je ne suis pas sûr que l'animal sauvage souffre moins que l'animal d'élevage.

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 18:48

Sopo les Râ a écrit :

MadeInGroland a écrit :
Pourquoi voir du troll partout où l'on est en désaccord avec tes points de vue.
Pourquoi voir Georges W. Bush partout où l'on est en désaccord avec ton point de vue ?

Je n'ai vu Bush que dans ta façon de ne pas te montrer écolo comme tout un chacun de nos jours. On est écolo par raison devant le désastre annoncé...

Sopo les Râ · Le 14/05/2010, à 18:50

MadeInGroland a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
MadeInGroland a écrit :
Pourquoi voir du troll partout où l'on est en désaccord avec tes points de vue.
Pourquoi voir Georges W. Bush partout où l'on est en désaccord avec ton point de vue ?
Je n'ai vu Bush que dans ta façon de ne pas te montrer écolo comme tout un chacun de nos jours. On est écolo par raison devant le désastre annoncé...

Amen.

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 18:53

Gage a écrit :

MadeInGroland a écrit :
faire de l'anthropomorphisme vis à vis des animaux n'est pas apte à régler le prolème de la souffrance qui a été soulevé plus tôt dans le topic. On peut philosopher sur la conscience mais ne pas tenir compte de ce que l'autre ressent est à mon avis une conscience un peu démunie de tout son sens.
Admettons, mais poser le problème de la souffrance règle-t-il celui de l'élevage ? Peux-tu prouver que l'animal sauvage souffre moins que l'animal d'élevage ? Il passe la majeure partie de son temps à échapper aux prédateurs, mais il finira quand même bouffé par un prédateur (selon toute probabilité), qui, lui, ne prendra pas de gants pour l'empêcher de souffrir. Les félins, notamment, n'attendent pas que leur proie soit morte pour la manger, ils attendent juste qu'elle ne soit plus en état de s'enfuir. Dans le cas où le gentil nanimal ne se ferait pas bouffer par un gentil prédateur (oui, car le prédateur étant un animal, il a beau être méchant, il est gentil), il mourrait d'une méchante maladie, avec moultes souffrances. Ça fait envie, non ? Tout ceci après une vie émaillées de bagarres en tous genres, notamment avec des rivaux, pour aller se taper la femelle qui l'attend.
Franchement, je ne suis pas sûr que l'animal sauvage souffre moins que l'animal d'élevage.

D'accord avec toi, la nature est très cruelle, raison de plus quand on en a conscience pour ne pas en rajouter.
C'est cette prise de conscience qui est nécessaire mais pas suffisante.http://www.reseaulibre.net/rage/video.html

On n'a pas deux cœurs, un pour les animaux et un pour les humains. On a un cœur ou on n'en a pas. Lamartine

@ hopimet : tout bien considéré, je pense que ce que je te dis te pose un problème... de conscience. (sinon tu resterais neutre et sans agressivité)

Dernière modification par MadeInGroland (Le 14/05/2010, à 19:02)

compte supprimé · Le 14/05/2010, à 19:16

MadeInGroland a écrit :

@ hopimet : tout bien considéré, je pense que ce que je te dis te pose un problème... de conscience.

Non.

(sinon tu resterais neutre et sans agressivité)

C'est lié à mon état de prédateur.

MadeInGroland · Le 14/05/2010, à 19:38

hopimet a écrit :

MadeInGroland a écrit :
@ hopimet : tout bien considéré, je pense que ce que je te dis te pose un problème... de conscience.
Non.
(sinon tu resterais neutre et sans agressivité)
C'est lié à mon état de prédateur.

Il n'y a bien que chez l'humain que la prédation se double d'agressivité. Les carottes rendent aimable dit-on

dionisos · Le 14/05/2010, à 19:40

ilagas a écrit :

dionisos a écrit :
La comparaison est juste la pour vous amenez a vous posez des questions, personellement moi ça m'avais pas mal fait réfléchir, au moment ou j'etait pas encore végétarien.
juste pour info ça te fait quoi de savoir qu'un animal (lion) mange un autre animal (gazelle) ?
et pour le cas merle/insecte ou gros poisson/ petit poisson ?

Ca me convient pas dutout.

compte supprimé · Le 14/05/2010, à 19:57

MadeInGroland a écrit :

Il n'y a bien que chez l'humain que la prédation se double d'agressivité. Les carottes rendent aimable dit-on

C'est pour ça que je n'en mange jamais.

dionisos · Le 14/05/2010, à 20:54

ilagas a écrit :

dionisos a écrit :
ilagas a écrit :
juste pour info ça te fait quoi de savoir qu'un animal (lion) mange un autre animal (gazelle) ?
et pour le cas merle/insecte ou gros poisson/ petit poisson ?
Ca me convient pas dutout.
et pour y remedier tu veux faire bouffer des carrotes aux lions ?

Ca reviendrai a les affamer, se que je trouve pas top non plus.
C'est pas parce que je trouve quelque chose mal que j'ai des solutions pour y remédier.

Mais quand même quelque debut d'idée:
-Leur donner a manger des animaux deja mort
-Réduire leur population en stérélisant.
-Leur donner de la viande de synthese

side · Le 14/05/2010, à 23:52

Mais quand même quelque debut d'idée:
-Leur donner a manger des animaux deja mort
-Réduire leur population en stérélisant.
-Leur donner de la viande de synthese

Non mais est-ce que tu te rend compte de l'effroyable connerie de ton propos !!

-Leur donner a manger des animaux deja mort

Des charognard quasi-exclusifs, il y en a, certains prédateurs ne sont charognards que par nécessité. Transformer tout les prédateurs en charognard parce que c'est pas bien de tuer ... mais bordel !! je propose de filer ton cadavre comme première part de bidoche au loup d'Italie.

-Réduire leur population en stérélisant.

Tuer c'est mal même chez les animaux, les hommes sont des méchants exploiteur cruels qui font que souffrir les animaux ... par contre pas de problème pour tenter un petit coup d'eugénisme global sur les prédateurs ... Je propose de te stériliser toi avant toute chose.

-Leur donner de la viande de synthese

Super !! Vive la nature et l'équilibre écologique qui n'attends plus que cette idée totalement moisie pour en finir !

Bordel si tu est représentatif d'une partie des végétariens je prie le ciel pour ne jamais en croisé un comme ça .... tu est juste ridicule mais à un point ... je n'imaginais pas ça possible.

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