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Re : Végétarisme

En fait on peut se poser la question de savoir si nous sommes conscients de nous même parce que nous savons que nous allons mourir. Pas au sens d'une mort imminente lors d'un danger immédiat qui enclenche alors des réactions instinctives d'échappement et de peur.

Mais quid alors de la conscience d'un jeune enfant?

Le très jeune enfant n'a pas conscience de la mort, de sa mort. Il n'a d'ailleurs aucune notion de danger, c'est pourquoi il peut se précipiter du haut d'un escalier ou d'une chaise par exemple. En fait il n'a conscience de lui même qu'après 3 ou 4 ans. Jusqu'à cet âge, le bébé ne fait pas la distinction entre lui et le monde qui l'entoure. Sa main ou son pied sont des jeux comme les autres. Vers un an, commence l'acquisition d'un langage plus élaboré mais il parle encore de lui à la 3e personne ("il", "bébé" a faim pour dire "j'ai" faim...). L'acquisition du "Je" qui traduit la conscience d'être un individu distinct du monde extérieur et des autres individus ne survient que vers l'âge de 3 à 4 ans. Il faut ici faire la distinction entre entre être conscient et être conscient de soi.

side

Re : Végétarisme

Désolé mais l'eugenisme me pose beaucoup moin de probleme de conscience que le meutre généralisé.

Chacun son système de valeur hein ....

vous avez peur de nos idées

Ah ça oui ... et pas qu'un peu. Ce que vous dites est effroyable ! ... effroyable !!!

elles découlent d'un raisonnement logique

Non. Elle sont issues d'un esprit malsain amha. C'est une morale pas une logique, c'est la prédominance absolu du genre humain sur toute les espèces animales. C'est l'anti-respect de la nature animale. Une contre logique (enfin c'est ce que je croyais) à vos préceptes végétariens .... du gros nawak.

et non d'une quelconque adoration pour la nature ou pour l'écosystème.

Ca on avait remarqué. C'est plus que ça, c'est de l'anti-naturel.

C'est de l'éthique qui cherche tout simplement le plus de bonheur possible.

éthique != logique

Mais qui est tu pour décider du bonheur d'un être dont tu ne pourra jamais saisir toute la complexité et avec qui tu ne pourra jamais communiquer.

Admettons que votre utopie flippante arrive un jour, on pourra donc, j'espère que ça fait parti du paradigme de l'utopie, communiquer avec les animaux comme entre être humains. Dans ce cas précis deux choses :

- Il est fort probable que l'animal nous demande de lui lâchez les basques avec notre humanisme anthropomorphique à deux balles. Notre morale débile dont il n'as que faire. Je n'ai jamais vu de religion se créer au sein des sociétés animale même les plus évoluées ...

- Beaucoup plus intéressant amha : nous pourrions communiquer avec les animaux, admettons qu'il soit ok ... en fait pas la peine de l'admettre. Ils seront ok avec vos préceptes moraux.

Pourquoi ? Parce que communiquer avec les animaux impliquera l'usage de technologie de pointe mêlé d'éthologie linguistique. Conséquence, les technologies seront forcément orienté vers le but à atteindre, de même que les courants éthologique en place alors.
Il n'y a pas de sciences 100% objective et neutre. On interprètera tel cri et tel grognements en mots, au lieu d'imaginer un comportement ou une intention on traduira ; avec toutes les erreurs que cela induit.

Comment imaginer que l'on laisse traduire un cri par "laissez moi tranquille tas d'humains débile ou je vous dévore tout cru ! Laissez-moi chasser et manger mes proies, ce n'est pas parce que vous avez évolué ainsi que je souhaite faire de même."

pourquoi ne pas remplacer l'écosystème qui est assez dure pour de nombreux animaux par une utopie ?

Parce que quand vous aurez fait de chaque animaux les objets des humains plus aucun respect ne leur sera dû ... Et ce n'est pas quelques milliers de labo et d'abattoir que vous aurez mais des millions d'usines à fabriquer des novo-animaux ... L'horreur écologique la plus absolue qui soit.

Votre monde à gerber vous pouvez vous le garder. Je n'aime pas du tout le monde dans lequel on vit actuellement mais je le préfère de loin à cette utopie folle et malsaine.

Ah ! Et l'écosystème n'est pas "assez dur". Il est violent et cruel ... C'est ce qu'on appelle la vie. La beauté d'un guépard chassant un gazelle ne doit pas te frapper c'est sûr, tu n'y vois qu'un monstre obligé de commettre un acte horrible pour sa survie. Moi j'y vois la beauté de la vie. J'aimerais que la vie reste ce qu'elle est ...
Mais je n'avais pas conscience que l'on puisse penser comme vous le faites, et je sais comment évolue les utopies les plus radicales, souvent, très souvent vers de plus en plus d'adeptes et vers une banalisation, et parfois pour devenir le système de valeur dominant. Voilà pourquoi, oui, vos idées me font peur.

---

« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

SoJaS

Re : Végétarisme

@ hopimet:
Toutes mes excuses, je parlais de la conscience en soi, et non pas de la conscience de soi...
Ceci dit, ceci me pose quelques soucis:

En fait il n'a conscience de lui même qu'après 3 ou 4 ans. Jusqu'à cet âge, le bébé ne fait pas la distinction entre lui et le monde qui l'entoure.

Ça veut dire quoi exactement? Qu'il ne se pense pas comme un être différencié, dans le sens qu'il n'a pas encore les outils linguistiques pour l'exprimer et se l'exprimer dans un langage symbolique, ou qu'il ne se "vit" pas comme tel?

Sinon, des végéta*iens qui pensent souhaitables de tenter d'appliquer leurs choix alimentaires (compréhensibles) à l'ensemble du vivant, ça court pas les rues quand même, et WTF! *_*

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« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

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Re : Végétarisme

Ça veut dire quoi exactement? Qu'il ne se pense pas comme un être différencié, dans le sens qu'il n'a pas encore les outils linguistiques pour l'exprimer et se l'exprimer dans un langage symbolique, ou qu'il ne se "vit" pas comme tel?

Oui, il ne se "vit" pas comme tel. Il se "confond" avec le monde qui l'entoure en quelque sorte. Selon Wallon l'individualisation par rapport à l'entourage apparaît entre 2 et 3 ans environ, concomitante de la pensée égocentrique (acquisition du "Je") selon Piaget.

dionisos

Re : Végétarisme

elles découlent d'un raisonnement logique

Non. Elle sont issues d'un esprit malsain amha. C'est une morale pas une logique, c'est la prédominance absolu du genre humain sur toute les espèces animales. C'est l'anti-respect de la nature animale. Une contre logique (enfin c'est ce que je croyais) à vos préceptes végétariens .... du gros nawak.

On c'est mal compris, J'disai pas que mon système de valeur était logique, la morale n'est pas sur le même plan que la logique, j'suis daccords.
çe qui était logique, cétait que j'en déduise se que j'en est déduis.

et non d'une quelconque adoration pour la nature ou pour l'écosystème.

Ca on avait remarqué. C'est plus que ça, c'est de l'anti-naturel.

Par, définition tout se que l'homme fait est anti-naturel.

dionisos

Re : Végétarisme

1) Mon ordinateur ne vie pas.

pourtant il parle mieux que ton koko

La vie n'a rien a voir avec la parole, avec l'intelligence, ou avec la conscience.

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Re : Végétarisme

La vie n'a rien a voir avec la parole, avec l'intelligence, ou avec la conscience.

C'est vrai, les plantes sont vivantes. Pourquoi les tuer pour les manger ?

dionisos

Re : Végétarisme

J'accorde par d'importance particuliere au etre vivant, seulement au etre capable de ressentir.

Qui te dit que ton ordinateur ne ressent rien ?

La réponse est loin d'etre évidente:

Il ne pas confondre le plan avec le terrain:
Si on simule un homme avec un pc, l'homme simulé aura la même intelligence que l'homme réel (du moin avec une définition pragmatique de l'intelligence), il n'y aura aucune différence de comportement entre l'homme simulé, et un homme réel (hormis celle qui existe déjà entre les hommes réels).

Mais ça restera une simulation, donc a moin de penser que la conscience ou les sentiments, soit généré par de la pur information, sans prendre en compte le support, il n'y a aucune raison que le pc lors de la simulation ressente ou est conscience de la même maniere qu'un homme réel.

ça veut pas dire que le pc ressent rien, d'ailleur un sentiments pourrai très bien etre généré par des mécanismes physique tres simple.
Et même si on pense qu'il faille néccesairement un processus complexe (quelque soit la définition qu'on donne a complexe), on peut trouver beaucoup mieu que le cerveau dans la nature.

Se que ça veut dire, C'est que j'ai simplement aucun moyen de savoir si il ressent, a conscience ou non, si je le tue, ou si je le fait vivre en fesant ça, ou si je lui fait du mal, ou du bien, en lui fesant çi.
Et cette méconnaissance rend toute action équivalente.

Pour les animaux(humain y compris) le problème n'est pas le même, car le support de l'information est casiment le même.
Et donc on peut se permetre de penser fortement qu'un animal souffre, a cause de la ressemblance physique (externe et interne), et du faite que l'on soufre nous même dans cette situation.

dionisos

Re : Végétarisme

La vie n'a rien a voir avec la parole, avec l'intelligence, ou avec la conscience.

C'est vrai, les plantes sont vivantes. Pourquoi les tuer pour les manger ?

2) J'accorde par d'importance particuliere au etre vivant, seulement au etre capable de ressentir.

Sopo les Râ

Re : Végétarisme

Pour les animaux(humain y compris) le problème n'est pas le même, car le support de l'information est casiment le même.

C'est là que se situe notre désaccord. À mes yeux le fossé qui existe entre l'animal est l'homme est immensément plus grand que celui entre une machine et un animal. Mais tout cela reste une question de foi bien entendu.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

dionisos

Re : Végétarisme

Pour les animaux(humain y compris) le problème n'est pas le même, car le support de l'information est casiment le même.

C'est là que se situe notre désaccord. À mes yeux le fossé qui existe entre l'animal est l'homme est immensément plus grand que celui entre une machine et un animal. Mais tout cela reste une question de foi bien entendu.

Non c'est pas une question de foi, et la t'est juste mal honete.

EDIT: apres reflexion j'ai peut etre mal compris se que tu voulait dire, "Mais tout cela reste une question de foi bien entendu."-> cétait a prendre au sens littéral ?

Dernière modification par dionisos (Le 15/05/2010, à 14:17)

Sopo les Râ

Re : Végétarisme

Pour les animaux(humain y compris) le problème n'est pas le même, car le support de l'information est casiment le même.

C'est là que se situe notre désaccord. À mes yeux le fossé qui existe entre l'animal est l'homme est immensément plus grand que celui entre une machine et un animal. Mais tout cela reste une question de foi bien entendu.

Non c'est pas une question de foi, et la t'est juste mal honete.

EDIT: apres reflexion j'ai peut etre mal compris se que tu voulait dire, "Mais tout cela reste une question de foi bien entendu."-> cétait a prendre au sens littéral ?

Bah je me permet de m'autociter, peut-être serai-je plus clair :

Dans mon élan, j'ai loupé la partie la plus importante de ton message : je te parle de sentiment, et toi tu me réponds "intelligence". Le lien entre ces deux notions est loin d'être évident ! Pire, il est carrément indémontrable, c'est une simple question de foi. Tu penses que c'est lié, moi pas, tout découle de là. Mais le principal c'est de bien en prendre conscience.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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Re : Végétarisme

La vie n'a rien a voir avec la parole, avec l'intelligence, ou avec la conscience.

C'est vrai, les plantes sont vivantes. Pourquoi les tuer pour les manger ?

2) J'accorde par d'importance particuliere au etre vivant, seulement au etre capable de ressentir.

Qui te dit que la plante ne ressent rien ?

dionisos

Re : Végétarisme

Dans mon élan, j'ai loupé la partie la plus importante de ton message : je te parle de sentiment, et toi tu me réponds "intelligence". Le lien entre ces deux notions est loin d'être évident ! Pire, il est carrément indémontrable, c'est une simple question de foi. Tu penses que c'est lié, moi pas, tout découle de là. Mais le principal c'est de bien en prendre conscience.

Tu remarquera dans mon avant avant dernier message (le long), çe que je dit implique que je ne croi pas a un tel lien.

Je parle d'une ressemblance au niveau de la structure physique.

Dernière modification par dionisos (Le 15/05/2010, à 14:25)

Sopo les Râ

Re : Végétarisme

Dans mon élan, j'ai loupé la partie la plus importante de ton message : je te parle de sentiment, et toi tu me réponds "intelligence". Le lien entre ces deux notions est loin d'être évident ! Pire, il est carrément indémontrable, c'est une simple question de foi. Tu penses que c'est lié, moi pas, tout découle de là. Mais le principal c'est de bien en prendre conscience.

Tu remarquera dans mon avant avant dernier message (le long), çe que je dit implique que je ne croi pas a un tel lien.

Je parle d'une ressemblance au niveau de la structure physique.

Bah ça revient exactement au même :

Dans mon élan, j'ai loupé la partie la plus importante de ton message : je te parle de sentiment, et toi tu me réponds "structure physique". Le lien entre ces deux notions est loin d'être évident ! Pire, il est carrément indémontrable, c'est une simple question de foi. Tu penses que c'est lié, moi pas, tout découle de là. Mais le principal c'est de bien en prendre conscience.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

dionisos

Re : Végétarisme

C'est vrai, les plantes sont vivantes. Pourquoi les tuer pour les manger ?

2) J'accorde par d'importance particuliere au etre vivant, seulement au etre capable de ressentir.

Qui te dit que la plante ne ressent rien ?

Même chose que pour le pc.

MadeInGroland

Re : Végétarisme

C'est vrai, les plantes sont vivantes. Pourquoi les tuer pour les manger ?

2) J'accorde par d'importance particuliere au etre vivant, seulement au etre capable de ressentir.

Qui te dit que la plante ne ressent rien ?

Non là, je ne peux pas laisser passer ça !

Enfin, une simple étude anatomique d'une plante montre qu'aucun système nerveux central ou périphérique n'est présent.

Tu dois savoir (il me semble ou alors à qui se fier) qu'on ressent la douleur de souffrance physique  dans son cerveau (conscient).
L'absence de tout centre nerveux chez la plante implique l'absence de toute souffrance ! Non ?

---

Viendez au Groland

dionisos

Re : Végétarisme

Dans mon élan, j'ai loupé la partie la plus importante de ton message : je te parle de sentiment, et toi tu me réponds "intelligence". Le lien entre ces deux notions est loin d'être évident ! Pire, il est carrément indémontrable, c'est une simple question de foi. Tu penses que c'est lié, moi pas, tout découle de là. Mais le principal c'est de bien en prendre conscience.

Tu remarquera dans mon avant avant dernier message (le long), çe que je dit implique que je ne croi pas a un tel lien.

Je parle d'une ressemblance au niveau de la structure physique.

Bah ça revient exactement au même :

Dans mon élan, j'ai loupé la partie la plus importante de ton message : je te parle de sentiment, et toi tu me réponds "structure physique". Le lien entre ces deux notions est loin d'être évident ! Pire, il est carrément indémontrable, c'est une simple question de foi. Tu penses que c'est lié, moi pas, tout découle de là. Mais le principal c'est de bien en prendre conscience.

Non ça revient pas au même, même si la structure de ton argument est identique.

Si tu veut voila une experience qui montre un lien entre la structure physique et les sentiments:
Je me frape, se qui a pour seul effet de changer ma structure physique, j'ai mal.
L'experience est parfaitement reproductible (même si elle n'est aplicable qu'a soit même, sinon on se retrouve vite avec un argument qui se mort la queu).

Apres, ça permet pas de determiner une bijection entre structure physique et sentiment, mais il y a malgré tout au moin un lien.

Dernière modification par dionisos (Le 15/05/2010, à 14:37)

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Re : Végétarisme

Qui te dit que la plante ne ressent rien ?

Non là, je ne peux pas laisser passer ça !

Enfin, une simple étude anatomique d'une plante montre qu'aucun système nerveux central ou périphérique n'est présent.

Tu dois savoir (il me semble ou alors à qui se fier) qu'on ressent la douleur de souffrance physique  dans son cerveau (conscient).
L'absence de tout centre nerveux chez la plante implique l'absence de toute souffrance ! Non ?

Je n'ai pas parlé de ressentir la souffrance, il me semble.

Dernière modification par hopimet (Le 15/05/2010, à 15:03)

MadeInGroland

Re : Végétarisme

Qui te dit que la plante ne ressent rien ?

Non là, je ne peux pas laisser passer ça !

Enfin, une simple étude anatomique d'une plante montre qu'aucun système nerveux central ou périphérique n'est présent.

Tu dois savoir (il me semble ou alors à qui se fier) qu'on ressent la douleur de souffrance physique  dans son cerveau (conscient).
L'absence de tout centre nerveux chez la plante implique l'absence de toute souffrance ! Non ?

Je n'ai pas parlé de ressentir la souffrance, il me semble.

Idem pour toute forme de conscience, il faut un système nerveux ! Non ?

Dernière modification par MadeInGroland (Le 15/05/2010, à 15:18)

---

Viendez au Groland

Pylades

Re : Végétarisme

Se que ça veut dire, C'est que j'ai simplement aucun moyen de savoir si il ressent, a conscience ou non, si je le tue, ou si je le fait vivre en fesant ça, ou si je lui fait du mal, ou du bien, en lui fesant çi.
Et cette méconnaissance rend toute action équivalente.

Nan, de façon évidente, tu ne peux que le faire souffrir en lui mettant w$ Me.

\o/

      → []

---

“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
                Linus Torvalds – 12 janvier 2003

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Re : Végétarisme

Non là, je ne peux pas laisser passer ça !

Enfin, une simple étude anatomique d'une plante montre qu'aucun système nerveux central ou périphérique n'est présent.

Tu dois savoir (il me semble ou alors à qui se fier) qu'on ressent la douleur de souffrance physique  dans son cerveau (conscient).
L'absence de tout centre nerveux chez la plante implique l'absence de toute souffrance ! Non ?

Je n'ai pas parlé de ressentir la souffrance, il me semble.

Idem pour toute forme de conscience, il faut un système nerveux ! Non ?

Ça dépend ce que tu entends par "ressentir".

MadeInGroland

Re : Végétarisme

Je n'ai pas parlé de ressentir la souffrance, il me semble.

Idem pour toute forme de conscience, il faut un système nerveux ! Non ?

Ça dépend ce que tu entends par "ressentir".

Tu joues sur les mots alors allons-y, définition de ressentir :

ressentir /ʁǝ.sɑ̃.tiʁ/  transitif 3e  groupe (conjugaison)

   1. Sentir, éprouver. Ressentir du bien-être, du malaise.
          * Ressentir un picotement à la gorge.
          * Il ressentira les effets de ma colère.
          * Il a ressenti vivement la perte de son ami.
          * Elle ressent vivement cette injure.
          * Il est également incapable de ressentir et d’inspirer l’amitié.
          * Je ressens un grand plaisir, une grande joie de votre retour.

se ressentir transitif

   1. Sentir quelque reste d’un mal qu’on a eu.
          * Il se ressent encore de sa maladie, de sa blessure, de son opération.
   2. (Figuré) Éprouver les suites, les conséquences fâcheuses, l’influence nuisible de quelque chose.
          * Il se ressentira longtemps des désordres de sa jeunesse.
          * Ce pays a été ruiné par la guerre, il s’en ressentira longtemps.
          * Il se ressent de la mauvaise éducation qu’on lui a donnée, de la fréquentation des mauvaises compagnies.
          * Son ouvrage se ressent de la précipitation avec laquelle il l’a composé.

Alors peut-on faire preuve de ressenti sans système nerveux pleinement conscient ?

J'attends ta nouvelle pirouette sémantique

Dernière modification par MadeInGroland (Le 15/05/2010, à 15:39)

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Viendez au Groland

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Re : Végétarisme

J'attends ta nouvelle pirouette sémantique

Ce sont des définitions purement humaines du ressenti. Qui te dit quelles sont valables pour d'autres espèces ? Il existe des pathologies neurologiques où les patients perdent totalement la sensation de douleur physique, il ne sont plus humains selon toi ?
D'autres patients sont dans un profond coma et n'ont plus de sensation algiques, de perceptions externes et ne sont plus conscient.  Perdent ils aussi leur humanité ?

SoJaS

Re : Végétarisme

@ MadeInGroland:
Bah, c pas bien compliqué, puisque ressentir renvoie à sentir, on va voir à sentir:

1.Recevoir quelque impression par le moyen des sens [...].

De là on va à sens:

2.(Biologie) Perception.
    * La vue, l’ouïe, le goût, l’odorat, le toucher et l’équilibre sont les six sens classiques de l’homme pour percevoir son environnement.

Donc il faut aller voir à perception:

La perception est une faculté bio-physique ou le phénomène physio-psychologique qui relie le vivant aux mondes et à l'environnement par l'intermédiaire des sens [...].

Et voilà, sans rien forcer, les végétaux sont devenus des êtres sensibles, puisqu'on est bien d'accord que les végétaux sont des êtres vivants reliés au monde.
Cool comme jeu.

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« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »