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Re : Végétarisme

Tu n'acceptes pas : c'est significatif de quelqu'un prétendant avoir la science infuse

Je n'accepte pas une contre vérité parce que je SAIS. Je n'accepte pas dans le sens de je récuse si tu préfères. Ce qui est le principe d'un débat d'idée avec les idées des autres et pas que les tiennes.
Je SAIS parce que j'ai étudié pendant de nombreuse années pour ça et que c'est mon métier. Non, ce n'est pas de la science infuse. Et laisse les attaques perso de coté, ça nuit à ta crédibilité

Pour le reste, la consommation normale de viande on SAIT également à quoi cela correspond dans une alimentation équilibrée. Je te laisse chercher sur le net, tu devrais trouver facilement (un petit tour sur le site de l'INPES qui est accessible à tous).

Puisque tu m'as l'air bien au courant toi aussi (science infuse ou études ? tu vois, c'est facile), tu devrais aussi, en toute honnêteté parler des effets délétères des régimes végétariens. On a déjà abordé les problème de carences en B12 mais il y en a d'autres tels que l'hyperhomocystéinémie, les troubles du comportement alimentaires chez les adolescents par exemple. C'est bizarre que dans ta grande probité d'esprit tu n'en aies pas encore fait mention.

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à tes yeux à vouloir diversifier son alimentation avec TOUS les produits que "Dame Nature" met à notre disposition.

Dernière modification par hopimet (Le 19/05/2010, à 16:20)

MadeInGroland

Re : Végétarisme

@Dionisos : alors le fait de pas "manger de la viande" c'est bien dans ce concept de "respect de la vie" ... je me trompe pas ....

Plutot dans le concept de respect des etres capables de ressentir, et plus particulierement de souffrir.
( je précise pour pas qu'on retombe dans le débat: "oui mais les plantes vivent")

+1

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Re : Végétarisme

2/ la consommation de viande s'accompagne de consommation de charcurterie et là excuse-moi c'est délétère pour la santé (nitrate, phosphate, sel en grande quantité, mauvaises graisses saturées, et des exhausteurs et colorants,...)

Désolé, mais cette phrase est totalement absurde. La charcuterie saypabon, donc la viande saypabon ?
Si tu veux, je te créé un aliment 100 % végétarien tout aussi chargé en "phosphate, sel en grande quantité, mauvaises graisses saturées, et des exhausteurs et colorants,...". Ça doit d'ailleurs déjà exister.

Ça s'appelle des frites.

Je m'insurge ! Les frites c'est bon

(Salut Gage, t'es venu me donner un coup de main ?)

MadeInGroland

Re : Végétarisme

Désolé, mais cette phrase est totalement absurde. La charcuterie saypabon, donc la viande saypabon ?
Si tu veux, je te créé un aliment 100 % végétarien tout aussi chargé en "phosphate, sel en grande quantité, mauvaises graisses saturées, et des exhausteurs et colorants,...". Ça doit d'ailleurs déjà exister.

Ça s'appelle des frites.

Je m'insurge ! Les frites c'est bon

(Salut Gage, t'es venu me donner un coup de main ?)

Tu as besoin d'un coup de main ? Attends, il a 18 pages à lire

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DrDam

Re : Végétarisme

@Dionisos : alors le fait de pas "manger de la viande" c'est bien dans ce concept de "respect de la vie" ... je me trompe pas ....

Plutot dans le concept de respect des etres capables de ressentir, et plus particulierement de souffrir.

ok ... je vois,
Donc au fond, on est dans la même logique, a la nuance que je part du principe que si l'animal est capable de ressentir, il est capable de comprendre mon geste de le tuer,
Et que ce geste n'est que la conséquence d'un besoin de me nourrir, et en aucun cas avec la notion de "méchanceté"  ( ça fait assez bisounours, mais c'est l'idée, je ne le tue pas avec la volonté de le faire souffrir)

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Tout ce qui a été crée par l'Homme devrait être patrimoine de l'humanité
Vous etes perdu ?, là ce sera trop loin

MadeInGroland

Re : Végétarisme

Tu n'acceptes pas : c'est significatif de quelqu'un prétendant avoir la science infuse ;)

Je n'accepte pas une contre vérité parce que je SAIS. Je n'accepte pas dans le sens de je récuse si tu préfères. Ce qui est le principe d'un débat d'idée avec les idées des autres et pas que les tiennes.

"Je sais, je sais que je ne sais rien" chantait Gabin

Je SAIS parce que j'ai étudié pendant de nombreuse années pour ça et que c'est mon métier. Non, ce n'est pas de la science infuse. Et laisse les attaques perso de coté, ça nuit à ta crédibilité

Tu es nutritionniste ? Les attaques perso tu sais bien les faire aussi, relis-toi l'ami

Pour le reste, la consommation normale de viande on SAIT également à quoi cela correspond dans une alimentation équilibrée. Je te laisse chercher sur le net, tu devrais trouver facilement (un petit tour sur le site de l'INPES qui est accessible à tous).

on a déjà expliqué que la normalité des uns n'est pas celle des autres. Une moyenne n'est que rarement significative, il vaut mieux se préocuper de la médiane dans les séries statistiques. Puisque les quantités ingérées dans le monde occidental sont énormes

Puisque tu m'as l'air bien au courant toi aussi (science infuse ou études ? tu vois, c'est facile), tu devrais aussi, en toute honnêteté parler des effets délétères des régimes végétariens. On a déjà abordé les problème de carences en B12 mais il y en a d'autres tels que l'hyperhomocystéinémie, les troubles du comportement alimentaires chez les adolescents par exemple. C'est bizarre que dans ta grande probité d'esprit tu n'en aies pas encore fait mention.

Les carences en B12 sont inconnues chez les végétariens donc je te renvoie l'ascenceur sur les effets délétères de la bouffe hyperprotéinée chez les adolescents obèses, futurs patients en cardiologie et onco. Ta grande probité d'esprit n'en a pas fait mention

Je ne vois pas ce qu'il y a de choquant à tes yeux à vouloir diversifier son alimentation avec TOUS les produits que "Dame Nature" :P met à notre disposition.

tu ne vois rien de choquant à faire souffrir les animaux pour le plaisir de tes papilles

Voila, c'est un peu comme une partie de ping pong ;)

Dernière modification par MadeInGroland (Le 19/05/2010, à 16:39)

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dionisos

Re : Végétarisme

@Dionisos : alors le fait de pas "manger de la viande" c'est bien dans ce concept de "respect de la vie" ... je me trompe pas ....

Plutot dans le concept de respect des etres capables de ressentir, et plus particulierement de souffrir.

ok ... je vois,
Donc au fond, on est dans la même logique, a la nuance que je part du principe que si l'animal est capable de ressentir, il est capable de comprendre mon geste de le tuer,
Et que ce geste n'est que la conséquence d'un besoin de me nourrir, et en aucun cas avec la notion de "méchanceté"  ( ça fait assez bisounours, mais c'est l'idée, je ne le tue pas avec la volonté de le faire souffrir)

Pas sur qu'il le comprenne, faudrai presque qu'il est des notions de diététiques pour ca.
Lui il se nourri de plante, pourquoi il penserai qu'on puissent se nourrir d'animaux ?
Enfin j'veut dire, ça sous entend une certainne intelligence, et des connaissances.
J'pense qu'il va juste avoir peur, puis mal, sans trop se poser de question.

Et même si il le comprend, est se qu'il l'accepte ?
Personnellement je serai totalement contre qu'un animal me tue, quand il pourrai tres bien trouver d'autre solutions pour se nourrir (et qu'il est asser intelligent pour etre capable de les trouver).

Et puis c'est même pas une histoire de culpabilité, on peut éviter des souffrances, et des morts avant l'heure, alors autant le faire.
Que l'animal accepte ou pas, change pas grand chose finalement.

wiscot

Re : Végétarisme

Bin tiens justement , est ce bien ?? :

A midi j'ai mangé chez mes parents ( miam la bonne cantine ) , j'ai mangé du roast-beef avec des patates sautées et de la bonne salade du jardin avec un gros bout de camembert, le tout arrosé d'un café au sucre de canne.

Ce soir a la maison j'ai dévoré le reste du  roast-beef du dimanche avec le la mayonnaise maison , des carottes rappées , une demie baguette de pain le tout arrosé de deux Affligem et là,  j'me tappe une bonne Leffe triple avec des petits bonbons acidulés.

J'vais bientôt mourir hein ? c'est ça ? dans d'atroces souffrances ? nan ? J'suis sûr que c'est a cause des carottes et de la salade .

J'ai recommencé aujourd'hui , ma maman m'a préparé une pièce de bœuf grillée mais avec de haricots verts cette fois si . J'ai encore mangé de la salade aussi .

J'ai peur ... a cause les haricots verts et la salade .

Dernière modification par wiscot (Le 19/05/2010, à 16:49)

Gage

Re : Végétarisme

@ valAa, DrDam, Gage ...)
Vous n'avez pas lu les précédents posts !

Si.

Ta maman, elle ne t'a pas dit que c'était pas beau de mentir ?

Ne nous raconte pas d'histoires, nous en sommes à la page 18 du Topic et c'est ta première contribution.

Parfois, il vaut mieux vérifier avant de parler.

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

MadeInGroland

Re : Végétarisme

@ Gage : c'était tellement insignifiant comme participation que j'ai cru que c'était inexistant. Pardonne-moi cette erreur.

@ wiscot : as-tu calculé ton indice de masse corporelle ? Si tu continues, quelle valeur envisages-tu d'atteindre vers la cinquantaine ? (Tranche d'âge de tous les dangers pour les gros mangeurs d'alimentation trop riche).

Dernière modification par MadeInGroland (Le 19/05/2010, à 17:09)

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Re : Végétarisme

Les attaques perso tu sais bien les faire aussi, relis-toi l'ami

1) Nous ne somme pas "ami". Tu peux garder tes familiarités et essayer de te maitriser s'il te plait ?
2) Ce n'est pas moi qui ait commencé avec les attaques personnelles (j'ai d'ailleurs vu que plusieurs intervenant avaient relevé ta phrase).

Tu devrait changer de "system" de débat.

valAa

Re : Végétarisme

Dites, MadeInGroland et System1, c'est les mêmes (excusez moi si je débarque) ? Je vois des rapprochements troublants sur la  manière "d'argumenter".

Donc pour "répondre" à monsieur, non seulement je me suis tapé les 18 pages, mais j'étais déjà intervenu en page 2.
Même si ce n'était pas le cas, rien ne m'empêche de réagir à une affirmation stupide. C'est un forum ici et pas un échange privé de mails entre hopimet et toi (rien ne t'empêche de le faire).

A part ça,

‘Quand nous tuons les animaux pour les manger, ce sont eux qui finissent par nous tuer car leur viande (…) n’a jamais été destinée à l’être humain.’

Dr William C. Roberts, rédacteur en chef de l’American Journal of Cardiology

http://www.goveg.com/naturalhumandiet_meat.asp

J'y avais déjà répondu avant même que tu n'en parles.

L'homme n'est pas un herbivore, car (entre autres) les bactéries productrices de vitamine B12 sont situées chez l'homme dans le colon. Et ce qui se trouve dans le colon n'est pas assimilé par le système sanguin.

Comment explique-tu que notre seule source naturelle (hors synthèse en laboratoire) de vitamine B12 soit la viande ?

que certains décident de se passer de viande est tout à fait respectable, et c'est un luxe que la technologie moderne permet, mais ne vient pas nous dire que nous ne sommes pas fait pour consommer de la viande.

Dernière modification par valAa (Le 19/05/2010, à 17:20)

MadeInGroland

Re : Végétarisme

Les attaques perso tu sais bien les faire aussi, relis-toi l'ami

1) Nous ne somme pas "ami". Tu peux garder tes familiarités et essayer de te maitriser s'il te plait ?
2) Ce n'est pas moi qui ait commencé avec les attaques personnelles (j'ai d'ailleurs vu que plusieurs intervenant avaient relevé ta phrase).

Tu devrait changer de "system" de débat.

1/ Tu sais "l'ami" c'est une expression, très anodine. Il ne faut pas que tu focalises la-dessus. C'est révélateur de ton prodédé dialectique. Tu ne réponds pas sur le fond, juste sur la forme. Relis-donc ma dernière phrase :"tu ne vois rien de choquant à faire souffrir les animaux pour le plaisir de tes papilles" et commente-la donc intelligemment.

2/ Les attaques personnelles mais si c'est toi et d'autres te l'ont fait remarquer !

"sytème" prend un è et e final. Tu aimes bien parsemer tes posts de temps en temps de ce mot anglais. Curieux ! C'est un code ?

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Re : Végétarisme

Ah oui, j'étais passé au dessus de ça :

Les carences en B12 sont inconnues chez les végétariens

Il y a au moins 20 publications qui disent l'inverse.
Une au hasard qui en passant analyse l'impact de la carence en B12 sur le risque fracturaire et le turn over osseux
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19817650

Si tu veux discuter sur le plan médical, je veux bien, mais il va falloir que tu argumentes un peu plus.

MadeInGroland

Re : Végétarisme

Ah oui, j'étais passé au dessus de ça :

Les carences en B12 sont inconnues chez les végétariens

Il y a au moins 20 publications qui disent l'inverse.
Une au hasard qui en passant analyse l'impact de la carence en B12 sur le risque fracturaire et le turn over osseux
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19817650

Si tu veux discuter sur le plan médical, je veux bien, mais il va falloir que tu argumentes un peu plus.

Ah ah on lit mal ou on ignore monsieur le grand savant : B12 est présente dans le lait et les fromages. Je te rappelle que les végétaRRRRRRRRRRRRRRRRRiens en consomment.

Dommage ! L'argument tombe à l'eau

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Re : Végétarisme

Ah oui, j'étais passé au dessus de ça :

Les carences en B12 sont inconnues chez les végétariens

Il y a au moins 20 publications qui disent l'inverse.
Une au hasard qui en passant analyse l'impact de la carence en B12 sur le risque fracturaire et le turn over osseux
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19817650

Si tu veux discuter sur le plan médical, je veux bien, mais il va falloir que tu argumentes un peu plus.

Ah ah on lit mal ou on ignore monsieur le grand savant : B12 est présente dans le lait et les fromages. Je te rappelle que les végétaRRRRRRRRRRRRRRRRRiens en consomment.

Dommage ! L'argument tombe à l'eau

Ce n'est pas ce qui est observé dans l'article dont tu n'as, à l'évidence, même pas lu le résumé.

Vegetarians from both population groups exhibited significantly higher concentrations of tHcy, MMA, folate, and BAP, but lower concentrations of holoTC and cobalamin compared with omnivores from the same population

Comment pouvoir discuter avec quelqu'un qui nie l'observation et les multiples publications sur le sujet...

Edit : mise en gras de la partie importante de la citation pour que tu ne la rates pas

Dernière modification par hopimet (Le 19/05/2010, à 17:35)

MadeInGroland

Re : Végétarisme

@ valAa : B12 est contenu dans le jaune d'oeuf et dans le lait. Quand à critiquer un grand ponte de la cardiologie US, excuse-moi mais tu es qui ? systeme1 ?

edit : "systeme1" C'est quoi ? C'est qui ?  C'est où ?  C'est mon double ?  Et toi, tu es le sosie de l'homme invisible ?

Dernière modification par MadeInGroland (Le 19/05/2010, à 17:34)

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wiscot

Re : Végétarisme

@ wiscot : as-tu calculé ton indice de masse corporelle ? Si tu continues, quelle valeur envisages-tu d'atteindre vers la cinquantaine ? (Tranche d'âge de tous les dangers pour les gros mangeurs d'alimentation trop riche).

Non en fait j'ai jamais calculé mon indice de masse corporelle et ça ne m'ai jamais venu a l'esprit en fait .Pour ce qui est de mon poids j'ai réussi a le stabilisé pour le moment .

édit: si je me réfère a ça : http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:BMI_grid_fr.svg

je serais a la limite de faible obésité - surpoids, aprés tout est relatif .

Dernière modification par wiscot (Le 19/05/2010, à 17:38)

MadeInGroland

Re : Végétarisme

@ hopimet : tes critiques sont bien mal venues sur B12 ou alors le wiki ment : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12 Heu... tu commences à me fatiguer avec tes airs de tout savoir et de prendre les autres pour des ignorants.

Dépêche-toi de corriger le wiki....

@ wiscot : des fois c'est bien de le calculer !

Dernière modification par MadeInGroland (Le 19/05/2010, à 17:41)

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Gage

Re : Végétarisme

@ Gage : c'était tellement insignifiant comme participation que j'ai cru que c'était inexistant. Pardonne-moi cette erreur.

Là où c'est amusant, c'est que tu as oublié que tu m'avais cité .

Comment pouvoir discuter avec quelqu'un qui nie l'observation et les multiples publications sur le sujet...

Avec des attaques personnelles.

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

MadeInGroland

Re : Végétarisme

@ Gage : ah ah oui comme c'est amusant

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Gage

Re : Végétarisme

@ hopimet : tes critiques sont bien mal venues sur B12 ou alors le wiki ment : http://fr.wikipedia.org/wiki/Vitamine_B12

Wikipédia ne ment pas, elle se trompe.
Par ailleurs, il se peut tout à fait qu'il existe un peu de vitamine B12 dans le régime végétaRien, mais :
1. Rien ne prouve qu'il y en a assez.
2. Tu peux donner tous les arguments théoriques que tu veux, les faits sont là : quand on étudie des végétariens, ils sont carencés. Après, reste à expliquer pourquoi.

Heu... tu commences à me fatiguer avec tes airs de tout savoir et de prendre les autres pour des ignorants.

C'est le gros problème des médecins : ils savent réellement tout et les autres sont réellement des ignorants. En tout cas sur ce qui touche à la santé. Et pire : quand ils ne savent pas, ils savent où chercher.

@ wiscot : des fois c'est bien de le calculer !

On peut tout à fait grossir avec un régime beurre de cacahuètes - pain - frites, hein (et d'ailleurs, il serait temps que je fasse gaffe...).

Dernière modification par Gage (Le 19/05/2010, à 17:46)

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...

MadeInGroland

Re : Végétarisme

@ Gage : Pourquoi tu ne corriges pas le wiki ? Tu as à l'autre bout de ton pc un gars qui a 20 ans de végétarisme : aucune surcharge pondérale, pas de cholesterol, pas d'hypertension, jamais malade et je pète la forme : marche + course à pied, le carencé te prend sur un stade quand tu veux !

Va donc lire les infimes quantités de B12 dont nous avons besoin.

Edit : Arrête de répondre pour les autres sinon je ne te répondrai plus !

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valAa

Re : Végétarisme

Quand à critiquer un grand ponte de la cardiologie US, excuse-moi mais tu es qui ? systeme1 ?

Argument de haut vol sur lequel je ne m'attarderais pas.

je passe vite aussi sur ci dessous, argument de haut vol aussi, mais de moi cette fois :
Dans l'article que tu cites on y lit entre autres :
http://www.goveg.com/naturalhumandiet_meat.asp

Natural carnivores never suffer from heart disease, cancer, diabetes, strokes, or obesity,

Balancer ça sans aucune référence (du tout), on a beau être un ponte de la cardio US, c'est stupide.
Je suis prêt à gober que les carnivores n'ont aucun trouble cardiaque, mais faudra me le prouver un minimum.

Pour en arriver à l'essentiel, il est évident que l'homme n'est pas un carnivore, pour les raisons données par le monsieur dans le reste de son article. Il est évident également que l'homme n'est pas herbivore, pour les raisons que j'ai donné plus haut.
Mais mais, attendez... ça voudrait dire que l'homme serait omnivore ? un scoop !
Cela supposerait que naturellement notre métabolisme aurait besoin de végétaux et d'une peu (pas trop) de viande ?
Et que se passer totalement de viande serait un luxe permis par la technologie qui apporte des voies de synthèse pour éviter les carences ?

edit : MadeInGroland : si tu manges des steaks de soja et autres aliments spécial veg, ils sont souvent enrichis en B12 (de labo).

Dernière modification par valAa (Le 19/05/2010, à 18:05)

Gage

Re : Végétarisme

@ Gage : Pourquoi tu ne corriges pas le wiki ? Tu as à l'autre bout de ton pc un gars

Ce qui a donc un intérêt statistique nul.

le carencé te prend sur un stade quand tu veux !

Je m'excuse, je suis hétérosexuel, et en plus je n'aime pas le sexe en plein air.

Va donc lire les infimes quantités de B12 dont nous avons besoin.

La question n'est pas : de combien en avons-nous besoin, mais : de combien en avons-nous besoin, rapporté à ce que peut nous apporter notre régime alimentaire.

Edit : Arrête de répondre pour les autres sinon je ne te répondrai plus !

Pourquoi devrais-je me taire quand ce n'est pas à mon tour de parler ? Et pourquoi serait-ce à toi de distribuer la parole ? Aurais-tu peur que j'apporte des arguments pertinents ?

Dernière modification par Gage (Le 19/05/2010, à 18:13)

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Ça, ce sont les sources. Le mouton que tu veux est dedans.
Merci, c'est tout à fait comme ça que je le voulais ! Crois-tu qu'il faille beaucoup de ressources à ce mouton ? Parce que ma config est toute petite...
Ça devrait aller. Tu peux te compiler un petit mouton.
Pas si petit que ça. Tiens ! il s'est mis en veille...