idée de moteur de recherche

Elzen · Le 12/05/2010, à 17:51

Erreur dans l'avant-dernière quote

bailchanis a écrit :

BAh c'est exactement comme ça que TOUS les moteurs de recherche fonctionnent depuis au moins 15ans... je vais faire quelques recherches et ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait une norme officielle... sinon au moins certains ne respecteraient pas le robots.txt qu'ils respectent tous.

Ça fait aussi un certain temps que TOUS les logiciels de traitements de texte (ce que je connais, en tout cas, de même que je ne suis pas sûr que tu connaisses tous les moteurs de recherche pour pouvoir affirmer ça ) gèrent le format Microsoft Word, et pourtant ce format n'est non seulement pas standard, mais il est même fermé.
Autre exemple : je ne me souviens pas avoir déjà vu un piéton lyonnais ou parisien (dans d'autres villes, c'est mieux, quand même) s'arrêter à un feu tricolore quand ce sont aux voitures de passer, mais qu'il n'y a pas de voiture en vue. Pourtant, le code de la route est le même à Lyon, à Paris et dans toutes les autres villes, et dit qu'on est censé s'arrêter, c'est même pour ça qu'on dépense de l'énergie à allumer le petit bonhomme en rouge et en vert.
Encore un exemple foireux ? J'en ai plein : à l'époque pas si lointaine où les ordis Apple n'étaient pas encore tout à fait des PCs, tous les assembleurs de PCs vendaient leurs machines avec une version de Windows préinstallée, alors même que la vente liée était déjà interdite.
Bref, tout ça pour dire : s'il existe une norme qui stipule ce comportement-là, d'accord. Il reste à se poser la question du bien fondé de cette norme, mais on a pas à reprocher à ceux qui la respectent de le faire. Mais si la norme n'existe pas, et c'est tout à fait possible, le fait qu'ils fassent tous la même bêtise ne rend pas pour autant cette bêtise justifiée

bailchanis a écrit :

Les différents problème liés au cache sont un peu "à la marge", non pas que le problème soit complètement innoncent mais largement décorrélé de l'indexation ou de quelque référencement que ce soit.
Certes il faut être référencé pour être dans le cache mais ça ne suffit pas non plus et le système d'indexation/référencement serait inchangé et tout aussi efficace sans le cache...

En effet, le cache n'est qu'une publication des résultats de l'indexation, et l'indexation serait la même si le cache n'était pas publiée. Il n'empêche que ça invalide ta théorie selon laquelle le droit d'auteur est respecté par la non-publication des données indexées, puisqu'il se trouve précisément que les données indexées le sont, publiées

bailchanis a écrit :

... Soit .... mais le principe de quoi alors ? le principe de râler contre "le système" pour le plaisir de... ?

Le principe du silence non-consentant
Comme dit un peu plus bas, le but n'était pas de râler contre le « système » en place, mais juste d'en proposer un autre.

bailchanis a écrit :

tiens une analogie me vient pour campé la situation :
quelqu'un qui habit au rez-de-chaussé et qui ne veut pas qu'on voit chez lui mets les rideaux.. sinon rien n'empêche un passant de venir jeter un coup d'oeil.
Pas de robots.txt = pas de rideaux = ne vient pas râler si quelqu'un jette un coup d'oeil chez toi.

La différence étant que les robots d'indexations ne sont pas « quelqu'un » (que serait un visiteur du site, par exemple). Ça ressemblerait plutôt à un système de vidéosurveillance. Or la loi est claire là dessus aussi : rideaux ou pas, c'est à ceux qui installent la vidéosurveillance de s'arranger pour ne pas filmer l'intérieur des maisons des gens et pas aux gens d'obstruer le champ de caméra pour préserver leur intimité
T'es pas plus doué que moi pour les analogies, finalement ^^

bailchanis a écrit :

Euh, oui, mais proposer un autre système pour quoi faire et pour quel bénéfice exactement ?

Pour avoir un système qui soit conforme à nos attentes et qui existe, tout simplement.
Ça peut paraître inutile ou je ne sais trop quoi d'autre, mais on pouvait sans doute faire le même genre de réflexions au projet GNU (alors qu'il existait déjà UNIX) ou à Ubuntu (alors qu'il existait déjà Debian) à leurs débuts, et Torvalds disait lui-même, au début, que son noyau ne servait pas à grand chose parce que le Hurd arrivait.
Proposer un modèle qui corresponde à tes attentes, puis ensuite mettre ce qu'il faut en œuvre pour que ce modèle puisse exister, ça n'a pas besoin d'avoir d'aussi grands objectifs, et ça n'a pas besoin de raisons d'être autres que le fait de correspondre aux attentes de son concepteur. C'est aussi comme ça que marche le Libre.

Astrolivier · Le 12/05/2010, à 18:08

bailchanis a écrit :

... Soit .... mais le principe de quoi alors ? le principe de râler contre "le système" pour le plaisir de... ?

c'est plutôt sain non ? râler parce qu'il y a des choses qu'on accepte pas, même si c'est pas très grave, c'est un peu la base d'un système qui se veut démocratique. enfin l'idée que je m'en fais.

«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage». Définition de la démocratie selon le philosophe Paul RICOEUR

Pas de robots.txt = pas de rideaux = ne vient pas râler si quelqu'un jette un coup d'oeil chez toi.

et prendre une photo ?

en hollande beaucoup de gens ont de grandes fenêtres sans rideaux qui donnent sur la rue au rez-de-chaussée. si tu prends des photos d'eux sur leur canapé je suis pas sur qu'ils soient très d'accord.

on devrait les obliger à mettre des rideaux ? ils n'auraient pas le droit de dire au type "allez ouste"

edit : j'avais aussi envie de rajouter le type que ne ferme pas sa porte à clef. il se fait voler, c'est de sa faute ? /edit

Euh, oui, mais proposer un autre système pour quoi faire et pour quel bénéfice exactement ?

avoir un moteur de recherche de qualité, transparent, et insoumis au pouvoir de l'argent. et peut-être même écologique.

C'est TON site, C'est TON pc... c'est à TOI de le configurer comme il faut pour que ça marche comme tu veux... dire "je ne savais donc c'est inadmissible que ça marche comme ça" est pour le moins puéril.
Le coup du robots.txt est parmi les premiers trucs qu'on apprend en administration web et TOUS les moteurs de recherche s'y conforment.

oui, on pourrait me reprocher d'être inculte, ça rentre bien dans la logique dominante selon laquelle il faut avoir un capital (pécunier ou symbolique) pour avoir droit à la parole.

on peut aussi se dire que j'ai le droit de ne pas être un expert, le droit de taper "aptitude install dokuwiki" pour mettre en ligne ce dont j'ai envie, et le droit d'apprendre à mon rythme puisque "la collectivité" n'a pas jugé nécessaire de me donner ce bagage durant mes années d'études obligatoires, tout comme elle n'a pas jugé nécessaire de m'apprendre ce qu'était la démocratie.

Dernière modification par Astrolivier (Le 12/05/2010, à 18:12)

bailchanis · Le 13/05/2010, à 00:15

ArkSeth a écrit :

le fait qu'ils fassent tous la même bêtise ne rend pas pour autant cette bêtise justifiée

Le fait que ce soit une bêtise reste une affirmation sans véritable argument à l'appui. "Moi ça ne m'arrange pas" n'est pas un véritable argument.

ArkSeth a écrit :

Le principe du silence non-consentant

Appliqué à l'indexation des sites avec les deux systèmes (actuel ou annuaire) un administrateur pourra tout aussi efficacement gérer les droits d'indexation de son site. Les deux systèmes offrent donc des possibilités équivalentes.

ArkSeth a écrit :

Ça ressemblerait plutôt à un système de vidéosurveillance. Or la loi est claire là dessus aussi : rideaux ou pas, c'est à ceux qui installent la vidéosurveillance de s'arranger pour ne pas filmer l'intérieur des maisons des gens et pas aux gens d'obstruer le champ de caméra pour préserver leur intimité

Affinons l'analogie, car un robot ne surveile pas un site en permanence :
un mec passe chaque jour dans une rue pour prendre une photo de la façade de ton immeuble. Ce n'est pas interdit. Si tu n'a pas mis de rideaux je doute très très fort que tu puisses lui faire beaucoup d'ennui au nom de ton intimité que tu ne prend pas la peine de proteger et que le moyen en est simple, bien connu, peu couteux ...presque évident : des rideaux.
Il me semble même que les rideaux fermés sont imposé par la loi pour se promener à poil chez soi s'il existe un risque d'etre vu... sinon c'est considéré comme de l'éxhibitionisme. Donc si le mec prend une photo de toi à poil à ta fenêtre (ou au balcon de brégançon si tu es président de la république) c'est plutot toi qui peux avoir des ennuis que lui.

De plus, tu as raison mon analogie n'est pas rès bonne. Le web est un espace publique. D'ailleurs c'est au nom de ce caractère que se mènent un certain nombre de combats. Un site web est par defaut un espace publique. (après on peut chipoter sur la différence web/internet, www. tout ça...

Dans un espace publique s'il n'y a pas de norme qui interdit, on tombe plutot dans le "qui ne dit mot consent" que dans le "qui ne dit mot ne consent pas". Sinon il n'y aurait pas toutes ces histoires saumatres de niqab et autre burqa... que je sache ils se posent la question de l'interdire plutot que le retirer de la liste des choses autorisées.

ArkSeth a écrit :

Proposer un modèle qui corresponde à tes attentes, puis ensuite mettre ce qu'il faut en œuvre pour que ce modèle puisse exister, ça n'a pas besoin d'avoir d'aussi grands objectifs, et ça n'a pas besoin de raisons d'être autres que le fait de correspondre aux attentes de son concepteur. C'est aussi comme ça que marche le Libre.

Oui enfin, y'a pas que "le libre" qui fonctionne comme ça. Moyennant quoi on a aussi le droit de dire que non seulement le benefice nous paraitdérisoire mais qu'en plus les problème qui vont avec (inhérant au système d'annuaire) sont tellement des rebutoires que le système proposé est une retour en arrière de près d'une quinzaine d'année dans l'évolution vers des moteurs de recherche efficaces. Ca n'en sera pas pour autant du troll.

Moyennant quoi, tout ça ne concernen qu'une partie de l'idée... y'avait aussi question d'un algo ouvert de classement... interessant mais ça ne se trouve pas sous le sabot d'un cheval

Astrolivier a écrit :

en fait pourquoi indexer quelqu'un qui n'en ferait pas la demande ?

Parce que l'immense majorité des administrateurs de site veulent que leur site soit indexé, parce que faire des démarche reste pénible même si ce n'est pas couteux. Parce que ça ne prive personne de la liberté de ne pas se faire indexer (cf précédemment).

bailchanis · Le 13/05/2010, à 00:30

Astrolivier a écrit :

bailchanis a écrit :
... Soit .... mais le principe de quoi alors ? le principe de râler contre "le système" pour le plaisir de... ?
c'est plutôt sain non ? râler parce qu'il y a des choses qu'on accepte pas, même si c'est pas très grave, c'est un peu la base d'un système qui se veut démocratique. enfin l'idée que je m'en fais.
«Est démocratique, une société qui se reconnaît divisée, c’est-à-dire traversée par des contradictions d’intérêt et qui se fixe comme modalité, d’associer à parts égales, chaque citoyen dans l’expression de ces contradictions, l’analyse de ces contradictions et la mise en délibération de ces contradictions, en vu d’arriver à un arbitrage». Définition de la démocratie selon le philosophe Paul RICOEUR

Je n'ai pas dit que c'est malsain de raler, mais il faut accepter de se faire remettre en place et accepter qu'on rale parfois pour des broutilles vraiment sans aucune conséquence autre que son petit confort/ego personnel.

Astrolivier a écrit :

on peut aussi se dire que j'ai le droit de ne pas être un expert, le droit de taper "aptitude install dokuwiki" pour mettre en ligne ce dont j'ai envie, et le droit d'apprendre à mon rythme puisque "la collectivité" n'a pas jugé nécessaire de me donner ce bagage durant mes années d'études obligatoires, tout comme elle n'a pas jugé nécessaire de m'apprendre ce qu'était la démocratie.

Oui tu as le droit de te lancer à faire un truc que tu ne matrise manifestement pas mais en faisant ça tu perd également toute légitimité à rendre qui que ce soit d'autre responsable du fait que ça ne fonctionne pas comme tu le voudrais.
"On ne m'a pas appris alors je ne pouvais pas savoir"... RTFM, STFW c'est aussi ça le prix de la liberté, ça ne te tombe pas tout cuit dans le bec, amoureusement alimenté par "la communauté".

Dernière modification par bailchanis (Le 13/05/2010, à 00:30)

Astrolivier · Le 13/05/2010, à 10:41

bailchanis a écrit :

Je n'ai pas dit que c'est malsain de raler, mais il faut accepter de se faire remettre en place et accepter qu'on rale parfois pour des broutilles vraiment sans aucune conséquence autre que son petit confort/ego personnel.

ah mais je te le fais pas dire, c'est pour ça qu'avec ArkSeth on te remet en place alors que tu viens râler - oui mais non, arrêter de remettre en cause mon joli système que je connais et qui me donne mon gagne pain parce que moi je connais et pas vous -

on discutait gentillement, essayait de réfléchir, et toi tu viens nous dire qu'il ne faudrait pas changer nos habitudes puisqu'on a toujours fait comme ça, que le fait même d'y penser serait limite hérétique.

alors tu me parles de ton confort, de ton égo, oui, je sais qu'avec le parcours scolaire que tu as eu, qui de fait exclu à 95% une origine ouvrière, ou pauvre, tu part avec un handicap pour penser le système. il faut bien revendiquer quelque chose pour justifier sa position, et surtout ses impositions, qui permettent de faire parti de l'élite, celle qui a droite de cité.

mais je suis tolérant, sache que dans ma bonté, je ne te refuserais jamais le droit de râler, même pour des broutilles. nous sommes sur un forum libre, je suis ici car je défends ce droit.

Oui tu as le droit de te lancer à faire un truc que tu ne matrise manifestement pas mais en faisant ça tu perd également toute légitimité à rendre qui que ce soit d'autre responsable du fait que ça ne fonctionne pas comme tu le voudrais.
"On ne m'a pas appris alors je ne pouvais pas savoir"... RTFM, STFW c'est aussi ça le prix de la liberté, ça ne te tombe pas tout cuit dans le bec, amoureusement alimenté par "la communauté".

mais non... je ne perds aucune légitimité ailleurs que dans tes yeux, ou dans ceux des technocrates. je suis démocrate, j'ai toute la légitimité possible à dire ce que je veux, à installer le logiciel que je veux, et à revendiquer le fonctionnement que je veux.

je veux un moteur de recherche avec les qualités que j'ai données, je ne suis pas seul, ça n'empiète sur la liberté de personne (oui parce que les profits de google, c'est pas la liberté) et même si tu voudrais défendre avec la croix et le bannière, ce petit modèle qui te donne une place dans la société, j'ai le droit de dire et de penser que je ne suis pas d'accord pour que google référence mon site sans mon accord. même si ça en fait râler quelques uns.

bailchanis · Le 13/05/2010, à 21:09

Astrolivier a écrit :

je veux un moteur de recherche avec les qualités que j'ai données, je ne suis pas seul, ça n'empiète sur la liberté de personne (oui parce que les profits de google, c'est pas la liberté) et même si tu voudrais défendre avec la croix et le bannière, ce petit modèle qui te donne une place dans la société, j'ai le droit de dire et de penser que je ne suis pas d'accord pour que google référence mon site sans mon accord. même si ça en fait râler quelques uns.

Visiblement tu te méprends assez fortement sur ce que je pense de google et du "système", mais relis moi mieux, je n'ai jamais défendu le fonctionnement entier de google, loin de là.. tu ne sais pas tellement de choses de ce que je pense "du système", comme tu dis ni de mon origine sociale. Enfin, on ne vas pas y passer l'hiver.

Moyennant je me suis effectivement laissé emporté, je le reconnais bien volontier. Repenons la même discussion sous un autre angle :

Astrolivier a écrit :

on discutait gentillement, essayait de réfléchir, et toi tu viens nous dire qu'il ne faudrait pas changer nos habitudes puisqu'on a toujours fait comme ça, que le fait même d'y penser serait limite hérétique.

Si des admins font des demarches d'inscription à moteur de recherche, c'est surtout parce que le moteur est beaucoup utilisé. et pour etre beaucoup utilisé, il doit avoir un classement pertinent des resultats.
Pour ce fairre, il n'y a pas beaucoup de choix dans les besoins : il faut un bon algo, données, beaucoup de données et donc beaucoup d'inscrits ...

Une idée me traverse la tête, que penserais tu d'un moteur avec un bot qui fait comme tous les autres (parcours automatisé) sauf qu'en l'absence de robots.txt il choisisse de ne pas indexer le site ? Est-ce que ça résoudrais ton probleme avec le fonctionnement ?

Si ca te convient ça conserve un possibilité d'avoir raisonnablement assez de données pour ne pas tomber dans le travers "annuaire" ?

Astrolivier · Le 14/05/2010, à 10:59

tu ne sais pas tellement de choses de ce que je pense "du système", comme tu dis ni de mon origine sociale. Enfin, on ne vas pas y passer l'hiver.

pour l'origine sociale, je pense que tu m'as compris, on me cherche on me trouve, et comme on a déjà discuté (d'ailleurs j'ai toujours apprécié, aujourd'hui encore) notamment sur l'éducation, on a une idée sur ce que pense l'autre. n'empêche que je n'ai rien dit de faux, c'est juste une déduction logique de ça :
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3407596#p3407596

on peut pinailler sur le pourcentage, mais les origines sociales en grandes écoles sont, comment dire, classées. dans mon lycée le chiffre ne doit pas être beaucoup plus haut que 0. ceci dit, tu peux faire parti du 1 ou 5% d'origine ouvrière les intégrants.

côté système, pareil, l'ouverture était trop belle , disons simplement que je ne t'ai jamais vu intervenir en prônant la révolution, ou la remise en cause du système, donc j'ai enfoncé des portes ouvertes.

Une idée me traverse la tête, que penserais tu d'un moteur avec un bot qui fait comme tous les autres (parcours automatisé) sauf qu'en l'absence de robots.txt il choisisse de ne pas indexer le site ? Est-ce que ça résoudrais ton probleme avec le fonctionnement ?

j'ai assez peu de problème en fait. je trouve que le lien donné par skingrapher répond entièrement à mes attentes, ça a l'air jeune, c'est pas encore dans les dépots, mais l'idée est top.

ta proposition me semble bien sur le principe. sans que cela pose vraiment de problème, j'aime bien l'idée : on demande avant, et par défaut c'est pas on accepte. ça peut paraître bête, mais c'est sur ce genre de principe que les banquiers vont prélever sur ton compte des frais en tout genre du principe "ah ouais mais il a pas dit avant, il avait qu'à s'informer"

mais je ne vois pas ce que tu reproches au mode annuaire ?

bailchanis · Le 15/05/2010, à 17:49

Astrolivier a écrit :

on peut pinailler sur le pourcentage, mais les origines sociales en grandes écoles sont, comment dire, classées. dans mon lycée le chiffre ne doit pas être beaucoup plus haut que 0. ceci dit, tu peux faire parti du 1 ou 5% d'origine ouvrière les intégrants.

Bref un bon vieil ad hominem des familles... enfin, passons.

Astrolivier a écrit :

côté système, pareil, l'ouverture était trop belle :P , disons simplement que je ne t'ai jamais vu intervenir en prônant la révolution, ou la remise en cause du système, donc j'ai enfoncé des portes ouvertes.

Non seulement je n'adhere pas aux idéologies "révolutionnaire", elles manquent trop de discernement. Alors non je n'ai jamais proné la révolution mais dire que je de défend le système, c'est se tromper et pas qu'à moitier.

Astrolivier a écrit :

ta proposition me semble bien sur le principe. sans que cela pose vraiment de problème, j'aime bien l'idée : on demande avant, et par défaut c'est pas on accepte. ça peut paraître bête, mais c'est sur ce genre de principe que les banquiers vont prélever sur ton compte des frais en tout genre du principe "ah ouais mais il a pas dit avant, il avait qu'à s'informer"

Un site web s'apparente à un panneau d'affichage publique (le web) qu'a un contrat commercial. tu conçois qu'on puisse faire un monde de différence entre les deux ?

Astrolivier a écrit :

mais je ne vois pas ce que tu reproches au mode annuaire ?

Rien en soit moyennant quoi c'est assez différent du moteur de recherche. Mais peut etre qu'encore une fois on ne donne pas le même sens au mot.

Mettons que j'ai un message d'erreur sur ma machine et que j'utilise une distribution un peu exotique si je colle le message dans un annuaire je n'aurai des réponses que sur des sites inscrits, je passe peut etre à coté de la réponse qui a été posté sur un blog par un utilisateur de cette distrib exotique.
Avec un moteur de recherche qui "explore le web" et référence tous ceux qui le veulent bien, j'ai bien plus de chances d'avoir celle du blog en question...

C'est juste le principe de base du moteur de recherche.et c'est pour ce genre de raison que les moteurs de recherche ont quasiment supplanté les annuaires.

Pour avoir vu l'évolution il n'y a pas photo sur l'utilité des résultats, autant dans leur nombre que dans leur qualité de classement.

Apres un annuaire thématique c'est surtout le thème plutot que la technologie qui sera déterminante dans l'interet je pense. Mais bon, les blogs finissent par remplir un peu la même fonction en un peu plus efficace.

je trouve que le lien donné par skingrapher répond entièrement à mes attentes

J'ai jeté un oeil sur le lien en question, l'idée à l'air chouette moyennant si le graphe des utilisateurs est bien anonymisé :)

Astrolivier · Le 15/05/2010, à 18:45

Non seulement je n'adhere pas aux idéologies "révolutionnaire", elles manquent trop de discernement. Alors non je n'ai jamais proné la révolution mais dire que je de défend le système, c'est se tromper et pas qu'à moitier.

je n'ai pas dit que tu défendais le système, ni prétendu le savoir, j'ai dit que je ne t'avais jamais vu le remettre en cause, c'est pas pareil.

Un site web s'apparente à un panneau d'affichage publique (le web) qu'a un contrat commercial. tu conçois qu'on puisse faire un monde de différence entre les deux ?

il n'est pas obligatoirement un panneau d'affichage public, quand on mets le robot.txt, c'est pour qu'il ne le soit pas. on peut se poser la question de savoir est-ce qu'il doit l'être par défaut. je suis pour une démocratisation du web, que chacun puisse faire son aptitude install dokuwiki ou autre, que ce soit aussi simple et sécurisé que possible. donc comme ça, en première impression, je ne trouve pas comme évident le fait que les robot de moteur de recherche indexent tout sur leur passage, et l'archive. c'est un peu le côté droit à l'erreur ou droit à l'oubli des premiers temps où on a mis des conneries sur son site, pour tester, pour voir. j'y pense d'autant plus que les moteurs de recherche, c'est pas n'importe qui, se sont des monstres capitalistiques, google est plus grand qu'airbus en moins de 15 ans. il faut voir ce qu'ils vont devenir, maintenant qu'ils en sont là, ils ne vont pas lâcher le morceau comme ça (et je n'ai aucun doute sur leur créativité).

mimoun · Le 15/05/2010, à 18:54

Astrolivier a écrit :

il n'est pas obligatoirement un panneau d'affichage public, quand on mets le robot.txt, c'est pour qu'il ne le soit pas. on peut se poser la question de savoir est-ce qu'il doit l'être par défaut. je suis pour une démocratisation du web, que chacun puisse faire son aptitude install dokuwiki ou autre, que ce soit aussi simple et sécurisé que possible. donc comme ça, en première impression, je ne trouve pas comme évident le fait que les robot de moteur de recherche indexent tout sur leur passage, et l'archive. c'est un peu le côté droit à l'erreur ou droit à l'oubli des premiers temps où on a mis des conneries sur son site, pour tester, pour voir.

En même temps, ça m'étonnerait que les moteurs de recherche gardent les pages en cache ad vitam aeternam

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