Ubuntu-fr

Tigermuay

$$ ARGENT $$ [Résolu]

Salut à tous;

Il est je pense citoyennement nécessaire et impératif de répandre de manière exponentielle ces deux vidéos.

A vous d'en juger :

- L'argent dette 1 :   http://vimeo.com/8116254
- L'argent dette 2 :   http://www.bankster.tv/index.php?topic=115.0

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Paix sur vous...

Un Autre Monde Est Possible...!!
-Muay Thai-

grim7reaper

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Tu ne t'arrange pas toi .

2 vidéos en Flash sans aucun commentaires. T'es vraiment irrécupérable .

Dernière modification par grim7reaper (Le 17/05/2010, à 02:09)

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Blog

Tigermuay

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Tes commentaires m'ont l'air à l'effigie de ta dernière citation, du moins celle d'Edward D.Morrison.

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Paix sur vous...

Un Autre Monde Est Possible...!!
-Muay Thai-

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

J'pense qu'il est temp de se bouger le cul.
J'croi qu'internet va prendre une place de prédilection pour organiser le changement.
Heuresement qu'il reste se moyen de comunication sur lequel personne a la main mise.

darktomato

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

- J'aime pas les vidéos pour ce genre de chose, car on se fait manipuler très facilement. Tu regardes, tu absorbes, tu n'as pas le temps de réfléchir, et tu te fais mener par le bout du nez.
- J'aime pas le ton de neu-neu qu'ils prennent, en nous parlant comme à des gosses de moins de 5 ans. Ça pue la manipulation/propagande.

J'ai pas encore fini de visionner, mais ils simplifient tellement le système économique qu'ils en arrivent à occulter des choses, et au final à mentir. Et ce dès les premières minutes de la vidéo.
Pourtant je ne suis pas spécialement fan de l'ultra-capitalisme du système actuel, mais là j'aime pas du tout. Ça tourne presque vers la propagande. Trop de simplification rend le message totalement partiel et de fait, incohérent. Même s'il y a des choses vraies dans le tas, tout est tissé d'un raisonnement complètement orienté qui sous couvert d'objectivité tente de nous faire passer un message partisan.
Je serais curieux de voir la réaction d'un vrai économiste face à ça, tiens.

Et apparemment je ne suis pas le seul à la trouver louche.
Avec en bonus :

L'auteur de la vidéo, Paul Grignon, est un artiste et vidéaste canadien. Il est aussi le co-réalisateur de « Chemtrails - Mystery Lines in the Sky », un film qui, lui, tente de démontrer que les traces d'avions dans le ciel seraient en fait des produits chimiques répandus dans le cadre de programmes gouvernementaux ultra secrets destinés à contrecarrer le réchauffement climatique.

Dernière modification par darktomato (Le 17/05/2010, à 06:05)

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

ton article, ne presente clairement rien de concret pour montrer une quelconque erreur dans la video.
Enfaite l'article ne parle pas dutout du fond de la video, il essaye juste de la decredibiliser en lui faisant dire se qu'elle n'a pas dit.

Ton bonus presente asser clairement l'honeté intellectuel de l'article: essayer de decredibiliser sont auteur (qui était sans doute pas seul), avec un truc qui a franchement rien a voir.

jilune

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Dormez braves gens, dormez ...

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Desktop : Ubuntu 9.10 / Fedora 12
Laptop   : Mac OS 10.6 / Fedora 12
Server   : Debian 6

ubuntu_user9

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

- J'aime pas les vidéos pour ce genre de chose, car on se fait manipuler très facilement. Tu regardes, tu absorbes, tu n'as pas le temps de réfléchir, et tu te fais mener par le bout du nez.
- J'aime pas le ton de neu-neu qu'ils prennent, en nous parlant comme à des gosses de moins de 5 ans. Ça pue la manipulation/propagande.

J'ai pas encore fini de visionner, mais ils simplifient tellement le système économique qu'ils en arrivent à occulter des choses, et au final à mentir. Et ce dès les premières minutes de la vidéo.
Pourtant je ne suis pas spécialement fan de l'ultra-capitalisme du système actuel, mais là j'aime pas du tout. Ça tourne presque vers la propagande. Trop de simplification rend le message totalement partiel et de fait, incohérent. Même s'il y a des choses vraies dans le tas, tout est tissé d'un raisonnement complètement orienté qui sous couvert d'objectivité tente de nous faire passer un message partisan.

Critiquer, c'est bien, et c'est nécessaire afin de faire avancer les choses.. encore faut il en être capable "intellectuellement". Et apparemment, ce n'est pas ton cas Darktomato..

A part, balancer des généralités non argumentées ("ça pue la manipulation", "raisonnement complètement orienté", etc...) , et critiquer la forme (ton neu-neu..), tu n'apportes absolument aucun élément.

Si tu as la chance d'être un fin connaisseur du système monétaire international, et que tu n'es pas d'accord avec les explications données dans cette vidéo, très bien, mais aies au moins l'honnêteté intellectuelle d'expliquer précisément où est l'erreur dans leur raisonnement.

Dernière modification par ubuntu_user9 (Le 17/05/2010, à 09:51)

loutre

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Ca fait longtemps que ce film circule...
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Argent_Dette

---

=°.°=
J'ai éprouvé l'irrésistible désir d'aller porter ma jeune existence au-delà de l'horizon, là où l'espace et le vent offrent à l'homme une dimension que je voyais comme une éternité palpable. Mes blogs [url=http://[Merci de relire les règles]/d6wsyxp]au Tchad[/url], vers Compostelle.

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Ca fait longtemps que ce film circule...
http://fr.wikipedia.org/wiki/L'Argent_Dette

Tout le monde la pas vue, et les choses n'on pas encore bougé.

faut s'organiser:
-créer un site de référence, pour en parler, et inventer un nouveau systeme solide et juste. (ou le rejoindre si il existe deja)
-créer une économie parallèle, pour devenir plus indépendant du système actuel.
-faire qu'un maximun de personnes rejoignent çe systeme, pour devenir de plus en plus indépendant.
-Creer un partie avec comme seul but de changer le système économique national, sans avis sur le reste, puis refaire des éléctions pour avoir un partie qui gere le reste, pendant que le premier reste pour mettre le nouveau systeme economique en place (sur lequel l'autre partie devra s'apuyer).
-etc...enfin il y a surement plein de maniere d'agir, celle que j'ai sité son sans doute pas les meilleurs, mais il faut commencer a en parler sérieusement, et se regrouper.

Dernière modification par dionisos (Le 17/05/2010, à 12:15)

Seren

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

J'ai pas vu le film, mais avant de s'organiser, comment vous déterminez que ce que dit le film est vrai ou que ses conclusions sont vraies ?

C'est pas parce qu'un film documentaire énonce quelque chose que c'est forcément la Vérité avec un grand V.

---

"I am not young enough to know everything". Oscar Wilde

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

J'ai pas vu le film, mais avant de s'organiser, comment vous déterminez que ce que dit le film est vrai ou que ses conclusions sont vraies ?

C'est pas parce qu'un film documentaire énonce quelque chose que c'est forcément la Vérité avec un grand V.

Ben personnelement c'est se que j'ai apris en cour d'economie (les conclusions était differents, mais pas le systeme), et j'ai jamais vu de contradiction sur la base encore .
Les conclusions sont mathématique, pas besoin du documentaire pour les déduires.

Dernière modification par dionisos (Le 17/05/2010, à 13:36)

Neros

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

J'ai pas vu le film, mais avant de s'organiser, comment vous déterminez que ce que dit le film est vrai ou que ses conclusions sont vraies ?

C'est pas parce qu'un film documentaire énonce quelque chose que c'est forcément la Vérité avec un grand V.

Ben personnelement c'est se que j'ai apris en cour d'economie (les conclusions était differents, mais pas le systeme), et j'ai jamais vu de contradiction sur la base encore .
Les conclusions sont mathématique, pas besoin du documentaire pour les déduires.

D'accord, envoi l'étude qui le prouve mathématiquement. (et pas un machin obscur, je veux du sérieux)

(et tu n'as pas appris l'orthographe en cours d'économie ? Quel niveau ? Lycée ?)

Dernière modification par Neros (Le 17/05/2010, à 13:51)

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

J'ai pas vu le film, mais avant de s'organiser, comment vous déterminez que ce que dit le film est vrai ou que ses conclusions sont vraies ?

C'est pas parce qu'un film documentaire énonce quelque chose que c'est forcément la Vérité avec un grand V.

Ben personnelement c'est se que j'ai apris en cour d'economie (les conclusions était differents, mais pas le systeme), et j'ai jamais vu de contradiction sur la base encore .
Les conclusions sont mathématique, pas besoin du documentaire pour les déduires.

D'accord, envoi l'étude qui le prouve mathématiquement. (et pas un machin obscur, je veux du sérieux)

(et tu n'as pas appris l'orthographe en cours d'économie ? Quel niveau ? Lycée ?)

Non j'ai pas apris l'orthographe en cour d'économie.
économie niveau iut d'info, ce qui a rien a voir, donc sans doute même pas niveau lycée.
Mais a moin qui est des lois qui contredisent çe qui est expliqué, les choses sont tres simple.

A représente l'ensemble des banques, B le reste.

A prete a B avec un taux d'interet, B produit.
B ne peut pas renbourser A avec de l'argent vu que:
-il faut de l'argent en circulation.
-Même en renvoyant tout l'argent dans le commerce a la banque, il reste les taux d'interet a renbourser.

Or rien n'oblige la banque a accepter un renboursement en bien.

Donc il reste forcement une dette, qui grossie de maniere exponentiel, pour finir par arriver a des montants astronomiques, puis apres avoir asser attendu, il suffi a la banque de demander le renboursement en bien, tout en gardant une dette importante.

Voila, ou est mon erreur ?

Dernière modification par dionisos (Le 17/05/2010, à 14:17)

Neros

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Voila, ou est mon erreur ?

Ton orthographe ?

Et j'attends toujours la preuve mathématique.

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Voila, ou est mon erreur ?

Ton orthographe ?

J'suis nul en orthographe, mais j'me permet quand même d'écrire, et j'essaye de faire en sorte que ça soit pas illisible.
Désolé, au pire corrige mes fautes et j'en tiendrai compte pour les prochaines fois (du moin j'essaierai).

Et j'attends toujours la preuve mathématique.

Ben s'que j'ai dit me semble asser proche d'une preuve, c'est pas totalement formel ok.

Mais j'ai pas trop envie de m'enmerder a formaliser alors que c'est sans doute sur les "axiomes du fonctionnement économiques" que je me plante, si je me plante.

Mais tu vois une erreur dans mon raisonnement ou pas?

Dernière modification par dionisos (Le 17/05/2010, à 14:36)

darktomato

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

dionisos : tu n'aurais pas oublié de prendre la production de richesse en compte dans ton raisonnement ?...

Critiquer, c'est bien, et c'est nécessaire afin de faire avancer les choses.. encore faut il en être capable "intellectuellement". Et apparemment, ce n'est pas ton cas Darktomato...

Tu as raison, c'est beaucoup plus intellectuel de croire sur parole la première vidéo venue, sans se demander d'où vient le type qui l'a fait, sans la remettre en question, sans se demander quel message est passé, bref, sans surtout chercher à réfléchir...

Accessoirement, un minimum d'expérience internet t'apprendra que les vidéos sont le premier vecteur de manipulations en tout genre. Un peu d'expérience médiatique te dira qu'il est effectivement extrêmement facile de manipuler quelqu'un avec une bête vidéo, que ce type de manipulation est utilisé par tout le monde, aussi bien les publicitaires, les officiels, que les complotistes ou les sectes.

En l'occurrence cette vidéo répond positivement à un certain nombre de critères concernant la manipulation par l'image. Il est clair que son but est de faire passer un message par l'utilisation de techniques audio-visuelles, bien plus que d'informer.

Si tu veux te renseigner objectivement sur l'économie, je t'invite plutôt à lire des textes en noir et blanc. C'est plus fatigant, mais au moins on risque moins d'être manipulé.

Dernière modification par darktomato (Le 17/05/2010, à 16:20)

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

dionisos : tu n'aurais pas oublié de prendre la production de richesse en compte dans ton raisonnement ?...

Non, j'ai pas oublié de dire que le groupe B produit, mais il produit des biens, pas de l'argent.

Or rien n'oblige la banque accepter les biens comme moyen de remboursement.
(évidament elle a rarement besoin de dire clairement sont refus, elle peut tres bien se débrouiller pour faire passer le bien du groupe B, au groupe B (mais a une autre personne))

Donc la banque peut refusé le remboursement pour laisser la dette grossir. (Et la dette, elle grossi exponentielement)

darktomato

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

dionisos : tu n'aurais pas oublié de prendre la production de richesse en compte dans ton raisonnement ?...

Non, j'ai pas oublié de dire que le groupe B produit, mais il produit des biens, pas de l'argent.

Ce qui revient au même. Les biens peuvent être vendus, peuvent rapporter de l'argent. C'est exactement le principe d'emprunter pour créer une richesse qui compensera les emprunts.
De la même manière qu'un Etat emprunte pour créer des infrastructures internes qui compenseront largement la dette et ses intérêts.

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

dionisos : tu n'aurais pas oublié de prendre la production de richesse en compte dans ton raisonnement ?...

Non, j'ai pas oublié de dire que le groupe B produit, mais il produit des biens, pas de l'argent.

Ce qui revient au même. Les biens peuvent être vendus, peuvent rapporter de l'argent. C'est exactement le principe d'emprunter pour créer une richesse qui compensera les emprunts.
De la même manière qu'un Etat emprunte pour créer des infrastructures internes qui compenseront largement la dette et ses intérêts.

Vendu a qui ?
Soit au groupe B (le plus souvent c'est ça) : le bien va du groupe B au groupe B, et l'argent idem, il n'y a aucune différence globale.

Soit au groupe A : mais si jamais le groupe A est obligé d'accepter le renboursement en argent, en revanche l'obligation n'est pas réel pour le bien (puis ça pose aussi le problème de la valeur réel du bien).
a moin que tu me trouve une lois qui impose au banque d'accepter les biens comme moyen de renboursement.

Au finale pour équilibrer il faudrai que:
1) On est donné a la banque en bien, la valeur de tout l'argent en circulation dans le groupe A.
2) qu'on est renbourser les dettes en biens.

S'qui est déjà en soit aberrant, ça revient literalement pour le groupe A, a acheter des biens avec du papiers.
Mais en plus, elle est pas obligé d'accepter, donc elle peut tout simplement attendre et laisser la dette grossir autant qu'elle veut.

ubuntu_user9

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Voila, ou est mon erreur ?

Et j'attends toujours la preuve mathématique.

La preuve de quoi Neros? Si tu n'es pas plus précis dans tes questions, t'as pas l'impression que ça sert à rien?

Cette video est une démontration qui inclus de nombreux concepts. Quel est le concept sur lequel tu t'interroges precisement?

Dans ce genre de démonstration, faut etre un plus précis, parceque rester dans le vague comme tu le fais, ne sert à rien, sauf à balancer des généralités..

D'apres ce que je viens de voir, un des concepts développés, c'est:

1- Si t'emprunte 100 euros à un intéret X%, la somme à rembourser sera toujours strictement supérieure à 100 euros. (pas compliqué à comprendre non?? lol)

2- Conséquence de 1: ça pose un probleme de remboursement dans un systeme ou tout l'argent en circulation est lié à une dette (contrairement au système "or" ou l'argent est lié à une quantité d'or par exemple), car la somme totale à rembourser est toujours supérieure à la somme de l'argent en circulation (pas compliqué à comprendre non plus?? lol).

3- Conséquence de 2: besoin d'emprunter de nouveau (et ce de manière sans fin) afin de payer les intérets des dettes passées...

Neros, tu as besoin d'une "preuve mathématique" pour comprendre cela, ou bien tu parlais d'autre chose?

Dernière modification par ubuntu_user9 (Le 17/05/2010, à 17:44)

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Voila une vue simplifié de la situation.
avant:
A: tien j'te donne ça, en échange tu me promet de me donner un truc plus tard, mais un peut mieu, vu que je pourrai pas utiliser çe que je t'est donné entre temp.
B: ok, (fait la promesse sous une forme ou une autre).
A: cool.
B: (plus tard), tien voila, j'te donne ça.
A: ok, (déchire la promesse).

maintenant (avec une vue globale).
A: tien j'te donne ça, c'est une promesse, avec tu va pouvoir faire des échanges, mais en contre partie, faudra me la rendre, avec quelque truc en plus.
B: hum......ok.
A: (plus tard), file moi se que tu me doit..
B: J'peut pas te rendre toute la promesse, je m'en sert pour faire des échanges.
A: ok, j'vai te prendre les deux trois truc que ta fabriqué la, mais ça renbourse pas tout, et ta dette continue a grossir.
B: ><

Dernière modification par dionisos (Le 17/05/2010, à 17:13)

darktomato

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

a moin que tu me trouve une lois qui impose au banque d'accepter les biens comme moyen de renboursement..

Les biens SONT un moyen de remboursement. Le système financier ne fait pas la différence, un bien correspond à une quantité d'argent. De manière concrète, ça peut être représenté par l'hypothèque, par exemple. De manière générale, c'est ce qu'on appelle "passif", et ça représente une somme d'argent que B a à disposition de manière permanente.

Par exemple, pour un Etat, l'ensemble des infrastructures représente un tel ensemble. Mais pas seulement : un Etat peut aussi emprunter pour améliorer l'Education de ses citoyens, le niveau de vie, le niveau économique global du pays... Tout cela représente des investissements qui créeront une dette et des intérêts.

A plus faible échelle, si B est un fabricant quelconque, il a emprunté pour acheter ses produits de base. Il assemble ensuite ces produits pour créer le produit final, ce qui créera une richesse supplémentaire. Peu importe ce qu'il en fait : il y a création, un enrichissement qui est censé surpasser la valeur des intérêts de l'emprunt. Ces derniers ont peut être ajouté de l'argent "virtuel" dans le système, mais B a lui aussi ajouté une nouvelle richesse, bien concrète, dans le système.

Tout ça reste simpliste, donc ça n'empêche pas qu'il puisse y avoir augmentation trop forte de la masse monétaire ou autre, mais ça montre que de base il faut également prendre en compte l'augmentation de richesse : il est normal que la masse monétaire augmente avec le temps, parce que "le temps c'est de l'argent".

dionisos

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Les biens SONT un moyen de remboursement.

Et comment on détermine la valeur du bien dans çe cas ?.

Et si c'est le cas, ça devient tout simple de recuperer les dettes de n'importe qui.

Tu doit a la banque ok...j'te propose de casiment anuler le taux d'interet.
tien j'ai fabrique plein de bien dont personne veut, tu me les achetes, tu les refile a la banque (qui doit les accepter), ça rembourse ta dette.
Tu me doit l'argent a la place de la devoir a la banque, avec des taux d'interet tres faible.
J'ai vendu mes produits, sans avoir besoin de client.

Dernière modification par dionisos (Le 17/05/2010, à 17:22)

ubuntu_user9

Re : $$ ARGENT $$ [Résolu]

Tu as raison, c'est beaucoup plus intellectuel de croire sur parole la première vidéo venue, sans se demander d'où vient le type qui l'a fait, sans la remettre en question, sans se demander quel message est passé, bref, sans surtout chercher à réfléchir...

Accessoirement, un minimum d'expérience internet t'apprendra que les vidéos sont le premier vecteur de manipulations en tout genre. Un peu d'expérience médiatique te dira qu'il est effectivement extrêmement facile de manipuler quelqu'un avec une bête vidéo, que ce type de manipulation est utilisé par tout le monde, aussi bien les publicitaires, les officiels, que les complotistes ou les sectes.

En l'occurrence cette vidéo répond positivement à un certain nombre de critères concernant la manipulation par l'image. Il est clair que son but est de faire passer un message par l'utilisation de techniques audio-visuelles, bien plus que d'informer.

Si tu veux te renseigner objectivement sur l'économie, je t'invite plutôt à lire des textes en noir et blanc. C'est plus fatigant, mais au moins on risque moins d'être manipulé.

1- Qui t'a dit que je "croyais" à cette vidéo? Relis mon poste. Je n'ai fait aucun commentaire sur la vidéo, seulement sur tes méthodes inquiétantes de juger le travail des autres...

2- Tu parles de manipulation. Ou est la manipulation?

Dernière modification par ubuntu_user9 (Le 17/05/2010, à 17:53)