Waka, le site pour jeunz de l'Etat

Astrolivier · Le 23/05/2010, à 15:55

le but de la réflexion n'est pas d'envoyer les gens à la baïonnette sur les bancs de l'université, mais de comprendre pourquoi 9 gosses de riche sur 10 font des études supérieures (alors qu'ils n'y sont pas vraiment obligé pour survivre) pendant que 9 gosses de pauvres sur 10 n'y accèdent pas (alors qu'eux aimerait bien pouvoir payer un chalet en haute savoie pour leur parents)

et ceci est important pour comprendre feu le concept d'exploitation sociale.

par contre je n'ai aucun mal à comprendre pourquoi ceux qui ont fait ces études supérieures (ou y sont actuellement) aimeraient bien se rassurer quand à leur mérite.

Dernière modification par Astrolivier (Le 23/05/2010, à 15:56)

Kwolf · Le 23/05/2010, à 16:48

Je sais que je vais me faire lapider/roué/pendre et faire sortir les points godwin mais...

Je me disais...

Sachant que le QI (qui n'est qu'un indicateur parmi d'autres) est bien corrélé (jusqu'à un certain seuil... ) avec la réussite scolaire. Bon, déjà...

Et qu'on sait qu'il est en partie héréditaire (c'est une évidence, mais on ne sait pas déterminer l'importance, ce type d'étude est soumise aux deux biais des pseudo-racistes et des bien-pensants...).

Alors, je sais ce que ça implique, mais je pose juste la question...

Edit : c'est juste une idée, on hérite bien des troubles mentaux...

Dernière modification par Kwolf (Le 23/05/2010, à 16:50)

cracolinux · Le 23/05/2010, à 16:57

Chouette ton humour

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 17:02

Bah non. Puisqu'à chaque révolution qui renouvelle les élites, les nouvelles élites qui n'étaient rien avant prennent la place des anciennes aussi dans le système éducatif (vois par exemple la remplacement progressif de la noblesse par la bourgeoisie aux XVIIe-XIXe siècles, ou encore l'exemple de l'URSS.

Kwolf · Le 23/05/2010, à 17:19

A l'époque, tout était verrouillé, on sortait d'un régime féodal et pour le coup, personne ne pouvait accéder à l'éducation sans être noble ou très argenté (les bourgeois, tiens).

Plomin (et Shaw?) avai(en)t fait les tests sur des jumeaux homozygotes (c'est le meilleur moyen de se rendre compte) élevés séparément. Il(s) rapportai(en)t des résultats extrêmement proches par rapport à deux individus pris au hasard.

Tout ceci ne nie absolument pas l'influence de l'environnement.

Astrolivier · Le 23/05/2010, à 17:21

Kwolf a écrit :

Je sais que je vais me faire lapider/roué/pendre et faire sortir les points godwin mais...
Je me disais...
Sachant que le QI (qui n'est qu'un indicateur parmi d'autres) est bien corrélé (jusqu'à un certain seuil... ) avec la réussite scolaire. Bon, déjà...
Et qu'on sait qu'il est en partie héréditaire (c'est une évidence, mais on ne sait pas déterminer l'importance, ce type d'étude est soumise aux deux biais des pseudo-racistes et des bien-pensants...).
Alors, je sais ce que ça implique, mais je pose juste la question...
Edit : c'est juste une idée, on hérite bien des troubles mentaux...

si tu ne sais pas lire, tu auras du mal à répondre au test de QI, sans que l'on puisse préjuger des capacités cognitives de ton cerveau. einstein serait-il devenu le grand scientifique qu'il fût si personne ne lui avait appris à lire et à compter. combien d'einstein qui dealent dans les cités (parce que pour mener un petit réseau, faut avoir de la jugeote)

et « on sait qu'il est en partie héréditaire (c'est une évidence, mais on ne sait pas déterminer l'importance, ce type d'étude est soumise aux deux biais des pseudo-racistes et des bien-pensants...) »

trouve moi la moindre chose qui puisse faire penser à ce genre d'évidence !

je t'aide : http://fr.wikipedia.org/wiki/Evo-devo
on ne sait même pas mesurer "l'intelligence" ni même la définir et tu voudrais que ce soit héréditaire...

comme dit : Chouette ton humour

Kwolf · Le 23/05/2010, à 17:46

Astrolivier a écrit :

si tu ne sais pas lire, tu auras du mal à répondre au test de QI, sans que l'on puisse préjuger des capacités cognitives de ton cerveau. einstein serait-il devenu le grand scientifique qu'il fût si personne ne lui avait appris à lire et à compter. combien d'einstein qui dealent dans les cités (parce que pour mener un petit réseau, faut avoir de la jugeote)

Les expériences de Plomin...

Astrolivier a écrit :

trouve moi la moindre chose qui puisse faire penser à ce genre d'évidence !

Le développement du cerveau est dicté par les gène puis il est soumis à la pression de l'environnement. Les gènes ont forcément un impact. Il est sûrement minime et noyé dans l'adaptabilité mais il existe.
Par exemple, la schizophrénie est en partie héréditaire.

Je n'ai jamais dit que QI = intelligence, loin de là. Il est juste corrélé avec la réussite scolaire (dans une certaine zone), c'est tout.

Edit : ton lien wikipédia illustre d'ailleurs le lien...

Dernière modification par Kwolf (Le 23/05/2010, à 17:48)

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 17:52

Pylade a écrit :

Condylure a écrit :
Entre dire « toute culture se vaut, laissons les gens tranquilles » (ce qui me semble hypocrite, d'ailleurs), et les obliger à se rendre au musée ou à la fac, y'a quand même une voie intermédiaire, celle de la tape sur l'épaule de l'élève pour lui dire : c'est pas parce que ton père comme ton grand père ont été ouvriers que la fac t'est interdite (j'évoque bien sûr les barrières sociales, les plus puissantes).
Ben oui, et 10 % des fils d’ouvriers (et 20 % des fils d’artisans) ont un bac+3 ou plus. 10 %, c’est conséquent, et ça montre que la fac n’est interdite à personne.

On n'a pas la même définition de l'interdit.

Je ne réduis pas l'interdit à l'interdit juridique. Ce qui m'intéresse, c'est la réalité sociale.

Il n'est « interdit » à aucun français de devenir député. Et malgré cela on a une sous-représentation des ouvriers parmi les députés. En ce sens, je parle bien d'un interdit (je peux préciser « social », s'il le faut).

Je ne cesse d'être effaré de constater combien les barrières sociales, parce qu'elles sont invisibles, impalpables (enfin, pas tant que ça, suffit de consulter quelques stats) sont ignorées, niées, sous prétexte que « la loi ne l'empêche pas »…

Cependant, le fils d’ébéniste, il a peut-être plus envie d’être ébéniste que de faire la fac. C’est comme ça, tu sens toujours mieux dans un milieu que tu connais. Mais s’il a envie de faire la fac, personne ne lui interdira.

Si c'est le milieu d'origine qui détermine « l'envie », alors on peut sérieusement remettre en cause la valeur de cette « envie » (et la pertinence de l'utilisation de ce terme) : loin d'être un « goût » qui laisse véritablement le choix entre plusieurs alternatives, elle n'est donc que l'expression d'une situation sociale particulière (que je ne contrôle pas).

Et c'est bien là où je voulais en venir : à partir du moment où l'on admet qu'on a de l'envie pour ce qu'on connait, alors « l'envie » n'est pas définie comme un trait psychologique qui concernerait le seul individu, mais bien comme une sorte de « ressource » dont la répartition sociale est hautement hétérogène. L'envie d'aller à la fac (par exemple) est donc, en conséquence, une question sociale. La question politique devient donc : doit-on changer le fait que certains individus sont socialement programmés pour avoir envie d'aller à la fac.

Tout le monde est libre en fait.

« lol »

Tite Gogole a écrit :

N'est-ce pas encore plus conserver l'ordre social que de valoriser la culture de l'élite en incitant tout le monde à y adhérer et à la présenter comme l'objectif à atteindre ?

Je ne pense pas, non. Au contraire, je pense qu'une « culture » risque de se voir transformer d'autant plus facilement que son accès est facilité et que nombre d'individus, de toute origine, se sentent en droit de la faire vivre à leur manière. Je pense que si l'on amène le plus de gens possibles à s'intéresser à l'art de la littérature — que l'élite elle-même adore — (enfin je fais vite, ça dépend de la littérature), alors la littérature se verra transformer.

La tape sur l'épaule, c'est aussi sous-entendre ton père et ton grand-père sont des ratés. Leur mode de vie est mauvais, il ne permet pas le bonheur.

Non, c'est simplement tenter de faire comprendre qu'il y a reproduction sociale, et qu'à partir du moment où on en a conscience, on peut tenter d'en sortir.

Tite Gogole a écrit :

Qui te dit que le bonheur se trouve dans l'élite, dans le pouvoir, dans les paillettes et le brillant ? Moi j'ne sais pas, mais vraiment pas du tout, et je ne peux pas juger quel mode de vie est le meilleur, donc je n'essaye pas de valoriser le mien ou de dévaloriser celui des autres. C'est très bien que l'on ait la possibilité de choisir, mais c'est aussi cool de pouvoir s'épanouir dans ce que l'on fait.

Soyons clair : je ne parle pas de « bonheur ». J'essaie d'éviter les notions auxquelles je ne comprends rien.

Et puis pousser les gens à faire quelque chose, ça a des conséquences. C'est des sacrifices, éventuellement se déraciner un peu… tout ça, tu ne peux le supporter sans amertume que si tu l'as décidé toi-même.

Évidemment, et je n'ai jamais parlé d'obligation.

Gogole a écrit :

Si j'étends ce raisonnement à l'Unif : okay, ce que j'y fais me branche à mort. Pourtant la majorité des gens qualifieraient cela de chiant. Peut-être qu'ils n'ont pas été socialement formatés pour aimer ce que je fais, vais-je pourtant les déraciner pour leur imposer ce que je pense être bien ? Si le but de la vie est juste d'être heureux, le seront-ils ? C'est à eux de choisir. Quelle responsabilité je prendrais si je les poussais à faire quelque chose qu'ils ne désirent pas ? Qu'ils me foutent la paix, que je leur foute la paix, que celui qui veuille faire la même chose que moi le fasse s'il veut, et c'est très bien comme ça.

Je ne peux pas être d'accord avec cette façon de voir qui repose entièrement — à mes yeux — sur des notions creuses. « Choix », « volonté », « goût », « envie », « responsabilité », voilà donc les nouveaux Dieux qui expliqueraient toute action humaine et partant, tout phénomène social, après qu'on ait bien pris soin de les vider de leurs dimensions sociale et politique, parce qu'évidemment, tout « choix individuel » ne concerne, par définition, que l'individu, cette sacro-sainte entité à propos de laquelle il devient blasphème de suggérer qu'elle n'évolue pas dans le monde éthéré des idées et de goûts purs…

Pylades · Le 23/05/2010, à 17:57

Condylure a écrit :

Pylade a écrit :
Condylure a écrit :
Entre dire « toute culture se vaut, laissons les gens tranquilles » (ce qui me semble hypocrite, d'ailleurs), et les obliger à se rendre au musée ou à la fac, y'a quand même une voie intermédiaire, celle de la tape sur l'épaule de l'élève pour lui dire : c'est pas parce que ton père comme ton grand père ont été ouvriers que la fac t'est interdite (j'évoque bien sûr les barrières sociales, les plus puissantes).
Ben oui, et 10 % des fils d’ouvriers (et 20 % des fils d’artisans) ont un bac+3 ou plus. 10 %, c’est conséquent, et ça montre que la fac n’est interdite à personne.
On n'a pas la même définition de l'interdit.
Je ne réduis pas l'interdit à l'interdit juridique. Ce qui m'intéresse, c'est la réalité sociale.
Il n'est « interdit » à aucun français de devenir député. Et malgré cela on a une sous-représentation des ouvriers parmi les députés. En ce sens, je parle bien d'un interdit (je peux préciser « social », s'il le faut).
Je ne cesse d'être effaré de constater combien les barrières sociales, parce qu'elles sont invisibles, impalpables (enfin, pas tant que ça, suffit de consulter quelques stats) sont ignorées, niées, sous prétexte que « la loi ne l'empêche pas »…
Cependant, le fils d’ébéniste, il a peut-être plus envie d’être ébéniste que de faire la fac. C’est comme ça, tu sens toujours mieux dans un milieu que tu connais. Mais s’il a envie de faire la fac, personne ne lui interdira.
Si c'est le milieu d'origine qui détermine « l'envie », alors on peut sérieusement remettre en cause la valeur de cette « envie » (et la pertinence de l'utilisation de ce terme) : loin d'être un « goût » qui laisse véritablement le choix entre plusieurs alternatives, elle n'est donc que l'expression d'une situation sociale particulière (que je ne contrôle pas).
Et c'est bien là où je voulais en venir : à partir du moment où l'on admet qu'on a de l'envie pour ce qu'on connait, alors « l'envie » n'est pas définie comme un trait psychologique qui concernerait le seul individu, mais bien comme une sorte de « ressource » dont la répartition sociale est hautement hétérogène. L'envie d'aller à la fac (par exemple) est donc, en conséquence, une question sociale. La question politique devient donc : doit-on changer le fait que certains individus sont socialement programmés pour avoir envie d'aller à la fac.
Tout le monde est libre en fait.
« lol »

J’ai l’impression de parler à un mur. C’est normal ?

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 18:18

Je te rassure, c'est partagé

Sopo les Râ · Le 23/05/2010, à 18:21

Pylade a écrit :

J’ai l’impression de parler à un mur. C’est normal ?

Non. Relis, utilise ton cerveau, et ça te passera.

Pylades · Le 23/05/2010, à 18:32

Condylure a écrit :

Je te rassure, c'est partagé

Ah.
Parce qu’entendre quelqu’un qui répète ce qu’il avait dit plus tôt, sans prendre en compte le moins du monde ce que j’ai dit tout tout en me citant et qui conclue sur un « lol », ça m’a semblé bizarre. Bon, apparemment c’est normal. Bon, ben je vous laisse vous amuser alors, tout en sachant qu’il y a de fortes chances que ce message ne soit pas lu.

Bon, la ’tite, ǤƦƯƝƬ, je vous laisse vous faire plaisir.

Astrolivier · Le 23/05/2010, à 18:42

Kwolf a écrit :

Le développement du cerveau est dicté par les gène puis il est soumis à la pression de l'environnement. Les gènes ont forcément un impact. Il est sûrement minime et noyé dans l'adaptabilité mais il existe.
Par exemple, la schizophrénie est en partie héréditaire.
Je n'ai jamais dit que QI = intelligence, loin de là. Il est juste corrélé avec la réussite scolaire (dans une certaine zone), c'est tout.
Edit : ton lien wikipédia illustre d'ailleurs le lien...

mouais... vas-y développe un peu. tu parlais d'études et tout.

parce que maintenant les gènes ne pourraient avoir qu'un impact minime, ce qui en d'autre mots pourrait vouloir dire que l'ontogénèse (aussi bien biologique que psychologique) serait donc dominante, et serait bien plus à même d'expliquer pourquoi les gosses de riches finissent en haut de l'échelle sociale tandit que les pauvres restent en bas. ça manque de cohérence non ?

et citer quelques pathologies ne fait en rien une démonstration

par contre il me semble qu'il y a quelques travaux tendant à dire que plus on fait travailler et exerce son cerveau, plus on développe ses capacités d'apprentissages, les connexions synaptiques toussa. ça me paraît bien plus probable que des gènes de l'élite (surtout que la consanguinité c'est pas trop réputé pour la performance génétique )

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 18:48

Pylade a écrit :

Condylure a écrit :
Je te rassure, c'est partagé
Ah.
Parce qu’entendre quelqu’un qui répète ce qu’il avait dit plus tôt, sans prendre en compte le moins du monde ce que j’ai dit tout tout en me citant et qui conclue sur un « lol », ça m’a semblé bizarre. Bon, apparemment c’est normal. Bon, ben je vous laisse vous amuser alors, tout en sachant qu’il y a de fortes chances que ce message ne soit pas lu.
Bon, la ’tite, ǤƦƯƝƬ, je vous laisse vous faire plaisir.

Comme tu l'as dit le « lol » n'est que la conclusion. Elle est précédée de deux passages qui répondent directement à ton propos : le second demande ainsi s'il ne faut pas interroger la notion « d'envie » elle-même, que tu mets en avant. Comme le suggère Sopo les Râ, je te laisse relire.

Si tu préfères ne pas y répondre et te cacher derrière un présumé « blocage » de ma part, ce n'est pas mon soucis.

Grünt · Le 23/05/2010, à 18:54

Condylure a écrit :

Cependant, le fils d’ébéniste, il a peut-être plus envie d’être ébéniste que de faire la fac. C’est comme ça, tu sens toujours mieux dans un milieu que tu connais. Mais s’il a envie de faire la fac, personne ne lui interdira.
Si c'est le milieu d'origine qui détermine « l'envie », alors on peut sérieusement remettre en cause la valeur de cette « envie » (et la pertinence de l'utilisation de ce terme) : loin d'être un « goût » qui laisse véritablement le choix entre plusieurs alternatives, elle n'est donc que l'expression d'une situation sociale particulière (que je ne contrôle pas).
Et c'est bien là où je voulais en venir : à partir du moment où l'on admet qu'on a de l'envie pour ce qu'on connait, alors « l'envie » n'est pas définie comme un trait psychologique qui concernerait le seul individu, mais bien comme une sorte de « ressource » dont la répartition sociale est hautement hétérogène. L'envie d'aller à la fac (par exemple) est donc, en conséquence, une question sociale. La question politique devient donc : doit-on changer le fait que certains individus sont socialement programmés pour avoir envie d'aller à la fac.

Question qui ne peut aller sans "Doit-on changer le fait que certains individus sont socialement programmés pour avoir envie de devenir ébénistes?". Et la réponse aux deux questions doit être la même, sauf si tu établis une hiérarchie entre les activités sociales.

C'est sur ce point précis que je veux insister: doit-on considérer qu'une activité est "meilleure" ou "moins bonne" qu'une autre? Doit-on s'inquiéter du fait que, non seulement les fils d'ouvrier deviennent rarement députés, mais aussi du fait que les fils de députés deviennent encore plus rarement ouvriers?

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 18:57

Condylure a écrit :

Tite Gogole a écrit :
N'est-ce pas encore plus conserver l'ordre social que de valoriser la culture de l'élite en incitant tout le monde à y adhérer et à la présenter comme l'objectif à atteindre ?
Je ne pense pas, non. Au contraire, je pense qu'une « culture » risque de se voir transformer d'autant plus facilement que son accès est facilité et que nombre d'individus, de toute origine, se sentent en droit de la faire vivre à leur manière. Je pense que si l'on amène le plus de gens possibles à s'intéresser à l'art de la littérature — que l'élite elle-même adore — (enfin je fais vite, ça dépend de la littérature), alors la littérature se verra transformer.

Balzac deviendra plus lisible ? Cool, alors. Pourquoi l'étude de la littérature est-elle un idéal à atteindre ? En quoi est-il préférable de plancher sur des vieux bouquins dont personne n'a rien à foutre ? Et puis il n'y a pas que l'élite qui ait sa littérature…

Pourquoi ne parle-t-on que de la rare proportion de fils d'ouvrier à suivre des études intellectuelles que de la rare proportion de fils de profs à suivre des études professionnelles ? Par mépris pour les secondes ? Si les gens restent dans leur milieu alors qu'ils ont la possibilité d'en sortir, c'est comme ça, c'est tout. Y a pas de complot à y voir.
Personnellement, si je ne me sens pas trop d'aller vivre dans un autre milieu social que le mien, quel qu'il soit. Si un jour quelqu'un me propose de venir fréquenter des chales, je pense que je refuserais, bien qu'il s'agisse d'un milieu plus élevé que le mien : je ne les envie pas, je n'ai pas leurs centres d'intérêt, c'est tout. Si demain, tu me proposes d'aller vivre à poil au milieu de la forêt amazonienne, même si tu me trouves un milliard d'avantages, il me semble que je préfère encore trimer dans ma p'tite vie d'ici. En quoi cela pose-t-il problème ? Le problème serait qu'il existe de vraies barrière répressives entre les milieux, pour bloquer ceux qui veulent bouger. Pourquoi les élites pensent-elles que leurs idéaux sont ceux auxquels tout le monde aspire ? Quelle prétention…

Condylure a écrit :

Non, c'est simplement tenter de faire comprendre qu'il y a reproduction sociale, et qu'à partir du moment où on en a conscience, on peut tenter d'en sortir.

C'est un peu prendre les gens pour des blaireaux, nan, de penser qu'ils n'en sont pas conscients et que s'ils ne restent dans leur milieu, ce n'est que par ignorance ? Ouvrons-leur les yeux, montrons-leur la vérité, ils sont maintenu dans l'aveuglement, mais nous, élite éclairée, allons leur expliquer la vie et demain, il y aura 90% de fils d'ouvrier à l'Unif, en prépa et à science po !

Condylure a écrit :

Soyons clair : je ne parle pas de « bonheur ». J'essaie d'éviter les notions auxquelles je ne comprends rien.

Si on limite la vie aux notions compréhensibles, elle n'est effectivement pas difficile à comprendre. Pourquoi les gens vivent-ils ? Pour le pouvoir, l'argent, la gloire ? Pour avoir un bac + 5 plutôt qu'un BEP ? Comment chacun se démerde-t-il avec cette espèce de truc qu'on lui a donné, ce petit laps de temps qu'on appelle la vie ? Quelle motivations vont les pousser à passer huit ans de leur vie à étudier ? Ou à passer un CAP ? À quoi ça sert de raisonner à coups de statistiques, si on se fiche de ce que chaque individu à dans la tête ?

Condylure a écrit :

Je ne peux pas être d'accord avec cette façon de voir qui repose entièrement — à mes yeux — sur des notions creuses. « Choix », « volonté », « goût », « envie », « responsabilité », voilà donc les nouveaux Dieux qui expliqueraient toute action humaine et partant, tout phénomène social, après qu'on ait bien pris soin de les vider de leurs dimensions sociale et politique, parce qu'évidemment, tout « choix individuel » ne concerne, par définition, que l'individu, cette sacro-sainte entité à propos de laquelle il devient blasphème de suggérer qu'elle n'évolue pas dans le monde éthéré des idées et de goûts purs…

Alors tu étudies des statistiques, pas des êtres humains. Qu'on soit déterminé par notre milieu (social, national, culturel, ou que sais-je), okay. Mais on n'en reste pas moins un individu. Si tout le monde fait le même choix, plutôt que d'y voir du moutonnage d'ignorants (ça, c'est le point de vue de l'élite éclairée qui croit tout savoir), ne ferait-on pas mieux d'y voir le bon choix ? Si les gens font comme ça, n'est-ce pas parce que c'est le meilleur compromis ? Les "gens" ne sont pas des blaireaux qui attendent que les intellectuels leur expliquent comment ils doivent gérer leur vie !

Pylades · Le 23/05/2010, à 19:17

Condylure a écrit :

Elle est précédée de deux passages qui répondent directement à ton propos : le second demande ainsi s'il ne faut pas interroger la notion « d'envie » elle-même, que tu mets en avant.

/me avoue ne pas comprendre ces interrogations.

Sinon, et comme ce n’est pas toujours le cas, je signale que je partage le point de vue de la ’tite sur la question. Il n’y a pas de problème, ou plutôt, le seul problème qu’il y a est en fait que certaines pseudo-élites complexées trouvent que leur milieu est le meilleur du monde et se lamentent que très peu de fils d’ouvriers veuillent aller à l’Université (enfin très peu, c’est relatif, selon le graphique d’Astrolivier, 33 % et 43 % font des études sup’). Laissons les individus libres, bon sang !

Sopo les Râ · Le 23/05/2010, à 19:25

Pylade a écrit :

Laissons les individus libres, bon sang !

Libres d'être pauvres, d'avoir peu de chances de trouver du boulot, de ne pas comprendre le monde dans lequel ils vivent, de sortir des "je ne me sens pas trop d'aller vivre dans un autre milieu social que le mien" alors que, précisement, ils ne connaissent même pas d'autres milieux sociaux ? Youpiii !

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 19:31

T'as une vision assez binaire et simpliste du monde. Les pauvres coincés dans leur milieu social et les riches qui font des études supérieures ? Tu veux comparer le salaire d'un précaire bac+8 à celui d'un artisan à son compte avec un BEP ?
(moi aussi, j'peux donner dans le cliché, si j'veux… )

Si tu veux te faire des couilles en or, c'est pas un doctorat d'histoire de l'art qu'il faut faire, hein.

Kwolf · Le 23/05/2010, à 19:32

Astrolivier a écrit :

mouais... vas-y développe un peu. tu parlais d'études et tout.

Robert Plomin cherchait des "gènes de l'intelligence", mais il foiré , surtout à l'époque ou on savait encore mal séquencer. Par contre il a trouvé une part d'hérédité dans les résultats aux tests de QI, notamment avec des tests sur des jumeaux monozygotes séparés à la naissance. Ces résultats sont intéressants car ce n'était pas le but premier de ses travaux. Je sais qu'il s'est toujours cantonné à un seul groupe ethnique pour éviter que des résultats douteux puissent être réutilisés.

Voilà un lien. Il doit y en avoir beaucoup d'autres.

Astrolivier a écrit :

et citer quelques pathologies ne fait en rien une démonstration

C'était une illustration. La démonstration étant simplement le fait que les gènes interviennent dans le développement cérébral.
D'ailleurs une autre simple raison est que, si l'on met un chimpanzé à l'école, on n'en fera jamais rien. Si l'homme est naturellement plus capable que son cousin, c'est qu'il y a eu transmission génétique des capacités cérébrales, même faiblement et sur de longues durées.

Astrolivier a écrit :

par contre il me semble qu'il y a quelques travaux tendant à dire que plus on fait travailler et exerce son cerveau, plus on développe ses capacités d'apprentissages, les connexions synaptiques toussa. ça me paraît bien plus probable que des gènes de l'élite (surtout que la consanguinité c'est pas trop réputé pour la performance génétique )

Oui, c'est l'effet de l'entrainement. Il est sûrement très important, mais je ne pense pas qu'il soit seul. Mais pour la consanguinité, on est plus au moyen âge.

Et puis ce n'est pas limité aux fils/filles de bourges. Pour connaître le problème des enfants précoces (beaucoup sont en difficulté), je sais que les parents qui se renseignent s'aperçoivent parfois qu'eux aussi sont surdoués. Et pourtant, ce sont souvent des familles modestes, voir des chômeurs. Les enfants qui viennent de familles riches sont souvent bien encadrés et stimulés, n'ont pas de problèmes et ne sont pas forcément diagnostiqués. (Même s'ils ont des problèmes, d'ailleurs. Mais ça c'est une autre histoire... )

Marie-Lou · Le 23/05/2010, à 20:42

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Condylure a écrit :
Cependant, le fils d’ébéniste, il a peut-être plus envie d’être ébéniste que de faire la fac. C’est comme ça, tu sens toujours mieux dans un milieu que tu connais. Mais s’il a envie de faire la fac, personne ne lui interdira.
Si c'est le milieu d'origine qui détermine « l'envie », alors on peut sérieusement remettre en cause la valeur de cette « envie » (et la pertinence de l'utilisation de ce terme) : loin d'être un « goût » qui laisse véritablement le choix entre plusieurs alternatives, elle n'est donc que l'expression d'une situation sociale particulière (que je ne contrôle pas).
Et c'est bien là où je voulais en venir : à partir du moment où l'on admet qu'on a de l'envie pour ce qu'on connait, alors « l'envie » n'est pas définie comme un trait psychologique qui concernerait le seul individu, mais bien comme une sorte de « ressource » dont la répartition sociale est hautement hétérogène. L'envie d'aller à la fac (par exemple) est donc, en conséquence, une question sociale. La question politique devient donc : doit-on changer le fait que certains individus sont socialement programmés pour avoir envie d'aller à la fac.
Question qui ne peut aller sans "Doit-on changer le fait que certains individus sont socialement programmés pour avoir envie de devenir ébénistes?". Et la réponse aux deux questions doit être la même, sauf si tu établis une hiérarchie entre les activités sociales.

Deux choses.

Déjà une précision : la question est plutôt, doit-on changer le fait que des individus sont programmés pour ne pas aller à la fac (ou tout autre chose). Tout comme le fils de médecin n'est pas programmé pour devenir boulanger. Ma réponse est clairement oui et pour faire simple, je dirais que le champ du possible, et avant cela, le champ du pensable doit-être élargi au maximum (c'est du moins la façon dont je conçois ce truc qu'on nomme liberté).

La seconde chose c'est que mon opinion personnelle sur l'existence d'une hiérarchie entre les activités sociales n'a que peu d'importance face au fait suivant : cette hiérarchie existe. Tout comme il y a des arts considérés comme nobles et d'autres qui ne le sont pas. On peut avoir un débat philosophique sur la légitimité d'un tel classement, mais je m'en tiens pour le moment aux faits : la hiérarchie existe.

Ceci étant donc un fait qu'il me paraît utopique de changer (il y aura toujours des activités considérées « nobles » face à d'autres qui ne le sont pas), l'attitude progressiste de petit-bourgeois condescendants et paternalistes, elle n'est à mon sens pas dans le geste de celui qui essaie de faire découvrir de nouveaux horizons à celui qui n'est pas programmé pour les connaître, mais dans la parole de ceux qui estiment encore plus progressiste de faire preuve d'un hyper-relativisme selon lequel « tout se vaut », laissant donc les gens « où ils sont »… ce qui laisse donc totalement inchangée une situation où la hiérarchie continue à exister, et où ce sont toujours les mêmes qui sont aux « bonnes places ». Parce que oui, dire « tout se vaut » ne suffit pas à faire en sorte que tout se vaille effectivement (encore une fois, je parle d'un point de vue social. J'évacue la question de savoir si « ontologiquement » il y a des activités ou des arts plus nobles que d'autres. La question n'a à vrai dire pas grand sens selon moi)…

Gogole a écrit :

Balzac deviendra plus lisible ? Cool, alors. Pourquoi l'étude de la littérature est-elle un idéal à atteindre ? En quoi est-il préférable de plancher sur des vieux bouquins dont personne n'a rien à foutre ? Et puis il n'y a pas que l'élite qui ait sa littérature…

Balzac j'en sais rien, je dis juste qu'en donnant le goût de la littérature au plus grand monde, y'a statiquement plus de monde qu'y « s'y mettra », et on augmente donc les chances que les productions littéraires soient plus riches, plus divers, plus variées. Je ne dis pas qu'il faut le faire, je dis juste que cela invalide l'idée selon laquelle on conserve « l'ordre établit », puisqu'au contraire on augmente les chances que la nouveauté apparaisse.

Pourquoi ne parle-t-on que de la rare proportion de fils d'ouvrier à suivre des études intellectuelles que de la rare proportion de fils de profs à suivre des études professionnelles ? Par mépris pour les secondes ? Si les gens restent dans leur milieu alors qu'ils ont la possibilité d'en sortir, c'est comme ça, c'est tout. Y a pas de complot à y voir.
Personnellement, si je ne me sens pas trop d'aller vivre dans un autre milieu social que le mien, quel qu'il soit. Si un jour quelqu'un me propose de venir fréquenter des chales, je pense que je refuserais, bien qu'il s'agisse d'un milieu plus élevé que le mien : je ne les envie pas, je n'ai pas leurs centres d'intérêt, c'est tout. Si demain, tu me proposes d'aller vivre à poil au milieu de la forêt amazonienne, même si tu me trouves un milliard d'avantages, il me semble que je préfère encore trimer dans ma p'tite vie d'ici. En quoi cela pose-t-il problème ? Le problème serait qu'il existe de vraies barrière répressives entre les milieux, pour bloquer ceux qui veulent bouger. Pourquoi les élites pensent-elles que leurs idéaux sont ceux auxquels tout le monde aspire ? Quelle prétention…

Faudra me dire où dans mon propos y'a du « complot », parce que ce n'est pas une thèse que je soutiens du tout.

Sinon ton passage illustre bien le phénomène de barrières que j'évoquais plus haut, et le sublime paradoxe auquel on a le droit.

On dit en même temps : ouais ouais, je peux changer de milieu social, si je veux. Et : ah ben non, j'en change pas, c'est pas mes valeurs, donc je veux pas.

Ne peut-on pas considérer qu'on ne peut pas parce qu'en fait, on ne veut pas ?

Je ne dis pas qu'il faut changer de milieu social, qu'il faut « monter » dans la hiérarchie. Je ne fais que dire que je trouve absolument meeeeerveilleux de lire tous ces gens qui se sentent libres de faire des choix pleins et entiers, invoquant « mes valeurs à moi », valeurs qui sont le moteur de leur action (ou de leur inaction), mais ne percevant pas en même temps que, précisément, ils ne sont pas libres de faire ce qu'ils veulent, puisque ce sont ces sacro-saintes valeurs qui constituent la barrière la plus puissante à leur action.

Exemple simple. On peut tout à fait considérer qu'une femme ayant super bien intériorisé les valeurs de la domination masculine s'éclate à faire le ménage et torcher les gosses. Qu'elle aime ça réellement et sincèrement. Elle sera d'ailleurs soutenue par de super-progressistes qui lui diront : c'est super ma cocotte, non seulement tu aimes ça mais en plus ce sont des activités qui sont aussi nobles que n'importe quelles autres, donc tout est parfait dans le meilleur des mondes. Ne changeons rien !

Ou alors on peut oser avoir un esprit critique un peu plus poussé, et lui dire : si ça s'trouve, tu aimes ça parce que depuis toute petite on te dit que tu es faite pour ça. Tu agis en fonction de tes « valeurs », mais peut-être que tu peux imaginer les bousculer un peu, tes valeurs, parce que contrairement à ce que tu crois, elles ne sont pas l'expression de ta pure individualité. Si on te proposait d'autres choses, tu t'éclaterais davantage, tu apprendrais à te connaître, à t'épanouir différemment. À faire des choses que tu ne songeais même pas à réaliser.

C'est un peu prendre les gens pour des blaireaux, nan, de penser qu'ils n'en sont pas conscients et que s'ils ne restent dans leur milieu, ce n'est que par ignorance ? Ouvrons-leur les yeux, montrons-leur la vérité, ils sont maintenu dans l'aveuglement, mais nous, élite éclairée, allons leur expliquer la vie et demain, il y aura 90% de fils d'ouvrier à l'Unif, en prépa et à science po !

Je ne crois pas qu'il y ait une élite éclairée et des pauvres aveugles. Je ne crois pas non plus que ce soient des « blaireaux », je ne me place pas sur le plan moral.

Je pense que chaque être humain est socialisé dans un milieu qui lui fourni certaines valeurs, certaines connaissances, certaines normes, certains représentations du monde. Enfin, c'est pas que je le pense… ce sont tous les travaux autour de la notion de socialisation qui le disent.

Si mes parents avaient été banquiers et non pas instit, je n'aurais très certainement ni les mêmes valeurs, ni la même « vision du monde », ni les mêmes goûts que ceux que j'ai actuellement.

En conséquence de quoi, mon « champ du pensable » est plus ou moins large ou décalé selon mon origine. Selon mon origine sociale, j'aurai donc un « panel de choix » (d'activités, de goûts, etc.) lui-même plus ou moins large. Je ne trouve alors rien d'anormal à ce qu'on tente d'élargir celui de ceux qui sont persuadés depuis tout petit que, de toute façon, ils « finiront » comme papa-maman.

Gogole a écrit :

Alors tu étudies des statistiques, pas des êtres humains. Qu'on soit déterminé par notre milieu (social, national, culturel, ou que sais-je), okay. Mais on n'en reste pas moins un individu. Si tout le monde fait le même choix, plutôt que d'y voir du moutonnage d'ignorants (ça, c'est le point de vue de l'élite éclairée qui croit tout savoir), ne ferait-on pas mieux d'y voir le bon choix ? Si les gens font comme ça, n'est-ce pas parce que c'est le meilleur compromis ? Les "gens" ne sont pas des blaireaux qui attendent que les intellectuels leur expliquent comment ils doivent gérer leur vie !

Un tel propos est, pour moi, de la démagogie pure et dure : les individus sont des êtres super-conscients de ce qu'ils sont et font, hyper-réflexifs, et les types qui osent leur dire qu'ils n'ont peut-être pas tous les outils pour comprendre ce qu'ils vivent sont justes des snobs prétentieux.

Je suis juste heureux qu'il y ait eu (et qu'il y ait encore) des penseurs, des chercheurs et des militants pour penser qu'en fait un individu n'a pas conscience de tout ce qui se joue autour de lui, n'a pas nécessairement conscience des obligations, des normes, des interdits, des valeurs qu'il a intériorisés depuis sa plus tendre enfance, et que oui, on peut tenter d'aider les gens à vivre un peu plus librement en tentant de leur retirer les œillères, et ce sans condescendance ou prétention. Je renvois à mon exemple précédent de la femme au foyer pour fournir une illustration à mon propos.

Rogan77 · Le 23/05/2010, à 22:14

Intéressante cette conversation, même si je suis plutôt d'accord avec le point de vue développé par la 'tite, grunt et compagnie (enfin plutôt que mes opinions ses rapprochent en général de ce qu'ils écrivent) il faut dire que les réponses de Condylure font réfléchir également. Bon ce n'est pas du tout de mon domaine donc je suis le débat de loin mais je suis quand même.

STupeFL!p · Le 23/05/2010, à 22:20

billou a écrit :

Ils codent vraiment avec les pieds sans déconner, des mecs sont payés avec notre fric pour ça ? O_o

lisez ce qui est ecrit la http://www.zataz.com/news/20256/skyrock--skyblog--piratage.html
Les hacker son passé par Waka :mdr:

Sopo les Râ · Le 23/05/2010, à 22:33

STupeFL!p a écrit :

billou a écrit :
Ils codent vraiment avec les pieds sans déconner, des mecs sont payés avec notre fric pour ça ? O_o
lisez ce qui est ecrit la http://www.zataz.com/news/20256/skyrock--skyblog--piratage.html
Les hacker son passé par Waka :mdr:

T'es complètement HS là, c'est un topic sur l'éducation je te rappelle.

MiNiShOoTeR · Le 24/05/2010, à 03:51

Impressionnant ce "service" de l'État...

Quelques petits extrais trouvés (en 2min30) :

Oui, à fond

Mé tp koi à donf!!

Interdire le téléchargement illégal, tu trouves ça comment ?
- J'en pense rien
- Abusé
- Normal

Abusé ce site!

Sans problème ! Pour lâcher ton com’, on te demande simplement un pseudo, ton sexe, ton âge et ton département mais aucune info sur ton identité (nom, prénom).

Attention : lâcher de coms'!!

Qui sont les + actifs ?

+,+,un petit peu +, un peu +, +, +,...

____

De l'oral (très) familier à l'écrit ça ne passe vraiment pas bien...

Ils prennent vraiment le jeunesse française pour une bande d'illettré incapable de comprendre le langage courant ?!

Bref, du grand n'importe quoi !

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