Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Kwolf · Le 21/05/2010, à 13:37

Ca me rappelle un demotivator.

Your religion is like your genitalia : don't show it off in public and don't shove it down your child's throat.

La première partie est dans la constitution, la deuxième est beaucoup plus délicate. C'est difficile d'empêcher les gens d'éduquer leurs gosses comme ils veulent.

Nemesis · Le 21/05/2010, à 14:32

Gage a écrit :

non : la loi ne doit interdire que ce qui est nuisible à la société. Les interdits religieux ne sont pas nuisibles à la société.

Mal formulé. Qu'une loi conforte l'interdiction d'un acte qu'une religion interdit, ça ne me choque pas forcément. "Tu ne tueras point", franchement je ne suis pas mécontent que légalement il soit interdit de tuer son voisin.

Par contre la loi doit interdire une pratique, qu'elle soit l'objet d'un interdit religieux ou non, parce que cette pratique est nuisible à la société, pas parce qu'un interdit religieux le commande.

Encore une fois, s'il veut fermer les yeux, c'est son droit le plus strict. Mais qu'il n'aille pas fermer aussi les yeux de ses enfants !

Comme le dis Kwolf, délicat d'empêcher les parents d'élever leurs enfants comme ils le souhaitent.
Dans l'éducation, il y a une composante plus ou moins ferme de transmission de valeur. Chacun privilégie telle ou telle valeur et va la transmettre avec plus ou moins de force. (si c'est fait de manière ouverte (avec alternative) et tolérante (accepter que son enfant pense différement), ce sont déjà en soi des valeurs). La religion est une composante à la fois de valeurs et de culture. En tant que telle, beaucoup de parents le transmettent à leurs enfants.

Grünt · Le 21/05/2010, à 14:51

Nemesis a écrit :

Comme le dis Kwolf, délicat d'empêcher les parents d'élever leurs enfants comme ils le souhaitent.
Dans l'éducation, il y a une composante plus ou moins ferme de transmission de valeur. Chacun privilégie telle ou telle valeur et va la transmettre avec plus ou moins de force. (si c'est fait de manière ouverte (avec alternative) et tolérante (accepter que son enfant pense différement), ce sont déjà en soi des valeurs). La religion est une composante à la fois de valeurs et de culture. En tant que telle, beaucoup de parents le transmettent à leurs enfants.

Oui, mais on ne permet pas n'importe quoi aux parents non plus.

J'ai été scolarisé chez mes parents pendant plusieurs années, en suivant des cours par correspondance, et à ce titre j'ai pu suivre l'évolution de la législation, de la répression, des tendances politiques vis à vis de choix "hors système" quand il s'agit de l'éducation des enfants.

Quand les enfants ne vont pas à l'école, il y a des contrôles qui sont faits chez les parents, pour vérifier si les enfants sont correctement instruits. Et c'est normal: on ne peut pas laisser les parents remplir le crâne de leurs gamins de n'importe quoi, non plus.

Et, dans certaines familles vraiment en dehors du système, les rapports à l'institution sont parfois conflictuels, car si l'éducation donnée par les parents leur semble correcte, ce n'est pas forcément l'avis des autorités, qui craignent des risques d'exclusion, de lacunes scolaires irrattrapables, et ainsi de suite. Il est délicat de juger objectivement de la pertinence d'une éducation, d'un ensemble de savoirs et de savoir-faire, de décider si l'important est que les gamins aient un regard critique sur le monde, ou aient des outils pour faire face à la plupart des situations quotidiennes, ou s'ils doivent être adaptés au marché du travail, ou tout cela à la fois. Vivre un peu trop en marge de la société, même selon des critères parfaitement rationnels, c'est s'exposer au risque de se faire retirer la garde de ses enfants.

De ce point de vue, si on peut considérer qu'un gamin est en danger quand il est éduqué de façon trop marginale, on peut aussi envisager l'idée selon laquelle lui imposer avec trop de présence des dogmes religieux est également dangereux pour son développement futur.

À tout prendre, des parents qui donneraient à leurs enfants une vision anarcho-gauchiste (:D ils sont partout!) auraient une attitude malgré tout plus rationnelle, que ceux qui leur transmettraient des dogmes sans fondement rationnel.

La question peut se poser aussi sur les contraintes de la vie courante: quid de parents qui forceraient leur fille, mineure, à porter le voile? Quid de la circoncision chez les garçons, alors qu'il s'agit malgré tout d'une opération chirurgicale irréversible (donc, qu'on ne peut normalement pas faire subir à un mineur s'il n'y a pas de nécessité médicale)?

Je trouve qu'on prend beaucoup de gants avec les religions, dans notre pays. Je suis pour la liberté d'expression, la liberté de conscience, pour un monde tolérant, mais pas pour le fait d'accorder des passe-droits ou des facilités à certains comportements sous prétexte que les individus les qualifient de "religieux." Que quelque chose soit religieux ou pas, c'est un problème interne à l'individu, et ça ne doit pas déborder, baver, sur la sphère publique. Si l'assistance sociale m'interdit de faire enlever les lobes des oreilles à mes enfants (après tout, ils servent à rien), elle doit interdire à d'autres de leur faire enlever le prépuce. Si on doit montrer son visage lors d'un contrôle de police, on le montre, burqa ou pas. Si le tapage nocturne est interdit après 22H, l'église ne doit pas sonner 23H.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ (Le 21/05/2010, à 14:52)

Kwolf · Le 21/05/2010, à 14:59

ǤƦƯƝƬ a écrit :

l'église ne doit pas sonner 23H.

Encore à cette heure là, je m'en fiche. Ici elle sonne à 6H du mat, c'est criminel...

Seisan · Le 21/05/2010, à 15:19

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Tu veux dire?

J'ai lu beaucoup de propos d'athées qui rabaissaient les croyants (si on rabaisse quelque chose c'est en comparaison à quelque chose qui a un niveau plus élevé) c'est donc ne pas accepter que quelqu'un puisse avoir une opinion ou une idée différente de la sienne ou c'est l'accepter mais en se rassurant de cette manière. Dans les 2 cas c'est de l'intolérance.
Et dire qu'un croyant est plus bête qu'un non croyant je trouve ça bête.

Gage a écrit :

Ah mais je suis parfaitement tolérant.

Dire "Croire en Dieu, il y a une limite à la connerie" si c'est pas être intolérant c'est au moins être irrespectueux. On peut s'amuser à s'insulter mais je vois pas l'utilité.

Que des religieux vivent et s'interdisent plein de choses sous prétexte de religion, grand bien leur fasse.

Je suis d'accord.

Que des religieux aillent débiter leurs salades à des adultes intelligents, capables de réfléchir deux minutes et doués d'esprit critique, aucun problème.

Je suis d'accord aussi Enfin pour la salade c'est de nouveau moyen mais passons. Puis on a le droit de discuter avec des gens bêtes aussi, sinon c'est pas drôle.

Par contre, que des religieux aillent imposer leur mode de vie à des personnes qui ne partagent pas leurs interdits, non.

Jsuis d'accord ! (l'inverse est même d'ailleurs)

Que des religieux aillent imposer leur mode de vie tout court, même à leurs coreligionnaires (un exemple ? les conversions forcées au Moyen-Âge, l'obligation du voile en Iran...), non : la loi ne doit interdire que ce qui est nuisible à la société. Les interdits religieux ne sont pas nuisibles à la société.

Je suis d'accord aussi. Sans doute pas pour les mêmes raisons mais j'aime bien dire "je suis d'accord".

Pour moi, la religion c'est surtout des règles de conduite pour la vie de chacun et en société. C'est tout a fait comparable à la loi (créee par les hommes) (jsuis désolée je parle souvent que de la religion musulmane puisque c'est celle que je connais le mieux, c'est pas pour inciter ou quoi) Dans le Coran, y a des règles, y a des conseils, y a une multitude d'idées qui mélangées les unes aux autres sont sensées te donner réponse à chacune de tes questions, de ta naissance à ta mort. La majorité sont tellement logiques que tu te poses pas de questions, parfois ça l'est moins faut attendre un peu pour un jour comprendre et on peut aussi ne jamais comprendre certaines choses (si on a pas de chance ou si on est trop con^^ jplaisante)
Bref y a cette ligne de conduite et on te dit que si tu la respectes pas, déjà ça va faire du tort au temps présent par exemple si là jte tue, ben tu vas mourir c'est pas cool, donc jte tue pas parce que j'ai pas le droit et plus belle la vie \o/ ensuite tu seras puni (par Dieu) et dans le pire des cas envoyé en Enfer (à éviter)
Bon. Y a pas plus simple -_- sois tu assures et tu respectes les règles, soit tu les respectes pas et t'as ce que tu mérites. C'est pas compliqué et n'importe quel glandu peut comprendre ça. Le problème c'est que t'as des gars qui vont prendre tous leur frères pour des cons (donc se croire meilleurs que les autres) et pour être sûrs que tout le monde respecte bien les règles ils vont faire de nouvelles règles et leur propre justice sur terre. Qui leur a donné ce droit ? ils se le sont attribué. Qui leur a demandé de faire ça ? nobody. Qu'est ce qu'ils gagnent à le faire ? Eux pense une super place au Paradis, moi j'en suis pas si sûre... Résultat ils font plus de mal que de bien en voulant sauver un maximum de monde.
Moi j'essaie de fuir au possible ces gens là. J'ai mon Coran -version 1- Je le lis il est clair et si j'ai besoin de précisions je pose des questions (à des gens plus instruits que moi sur le sujet) tout en gardant bien à l'esprit que la personne qui me répond n'est qu'un humain et donc qu'ils peut se tromper dans la réponse qu'il m'apporte. Il est là le problème pour moi. Des théologiens ou des religieux passent leur vie à réfléchir et discuter et tourner dans tous les sens tous les versets pour une meilleure compréhension. Et je les en remercie (et je les admire aussi) je dis pas que tout est simple c'est vrai que comprendre des choses écrites y a des siècles et les adapter à notre temps ça demande effectivement réflexion. Mais quand le résultat c'est sortir de nouvelles idées, de nouvelles règles ou durcir les originales, je dis "ben merciii" et je continue ma route. Bref ce ne sont que des hommes et même si j'écoute ce qu'ils disent je ne prends jamais leur paroles comme argent comptant. Parce que je suis aussi humaine et j'ai aussi un cerveau. Je peux me tromper mais c'est pas une raison pour écouter bêtement autrui (c'est pire de faire ça).

Que des religieux aillent inculquer leur religion à des enfants qui savent à peine lire et croient tout ce qu'on leur raconte : NON, NON et NON !

Je sais pas exactement ce que tu appelles "religieux". Je suis croyante. Dieu m'entoure que tu me dises le contraire ni change rien. Pourquoi attendre que mon enfant soit adulte pour lui annoncer la nouvelle ? Il m'en voudrait et il aurait raison. Et c'est surtout impossible. C'est comme si je te disais tu attends que ton enfant soit adulte pour lui faire gouter le nutella parce que tu penses que ça fait grossir et tu préfères qu'il prenne cette lourde décision tout seul. Avec du nutella partout dans les magasins jte souhaite bonne chance. Dieu c'est pire y en a partout partout.

Une opinion, ça se discute, ça se contredit, ça accepte le dialogue et la possibilité de se planter. A-t-on déjà vu un religieux accepter de discuter de la possibilité de l'inexistence de Dieu ? Non, il va fuir le dialogue et te répondre "tu crois ce que tu veux, moi je crois ça".

Ben si ça se termine sur ces mots c'est hyper tolérant je trouve (mais sans fuir le dialogue)

Encore une fois, s'il veut fermer les yeux, c'est son droit le plus strict. Mais qu'il n'aille pas fermer aussi les yeux de ses enfants !

Tu ne peux pas dire "fermer les yeux" à quelqu'un de croyant je sais pas si tu te rend compte qu'en face c'est ce qu'il pense de toi de façon décuplé.

Et pour les enfants puisque tu as l'air sensible (et contre) une éducation religieuse (pour moi elle est primordiale (je parle des miens) parce que c'est mon rôle de le faire) C'est un héritage et je n'ai pas le droit de ne pas le transmettre. Ensuite, rien n'empêchera mes enfants de se détourner de Dieu ou de leur religion de naissance et de se convertir à une autre. Ils auront un cerveau, ils sauront lire, se poser des questions, tout comme moi je m'en pose et toi aussi. Je ne le souhaite pas (qu'ils perdent leur foi) mais ça peut arriver. Je veux dire on ne lobotomise pas un enfant en lui parlant de Dieu et les religions sont tellement sujettes à polémiques et interrogations qu'il arrivera automatiquement le moment où ils y réfléchiront seuls.

ǤƦƯƝƬ a écrit :

À tout prendre, des parents qui donneraient à leurs enfants une vision anarcho-gauchiste (:D ils sont partout!) auraient une attitude malgré tout plus rationnelle, que ceux qui leur transmettraient des dogmes sans fondement rationnel.

On a durant des siècles pensé que la terre était plate parce que des scientifiques l'avaient a-ss-uré. Puis un jour on s'est rendu compte que non. Même si l'idée faisait tourner la tête d'incompréhension, on était bien sur une sorte de boule. Pis un jour encore plus tard, on a un peu pu mieux expliquer le pourquoi du comment (ce qui déjà est plus rassurant c'est vrai) Pis on continue et on continuera encore de découvrir des trucs de malades, incroyables... inimaginables. Je dis pas 'Dieu existe'. Je dis juste qu'il faut pas parler trop vite et croire qu'on sait tout et qu'on maitrise tout. Faut au moins tirer cette leçon du passé. Et donc ce qui t'est rationnel aujourd'hui c'est peut-être pas le plus important...

Et pour ceux qui tombent dans une famille gauchiste et croyante il se passe quoi ?

Dernière modification par Seisan (Le 21/05/2010, à 15:29)

Nemesis · Le 21/05/2010, à 15:33

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Oui, mais on ne permet pas n'importe quoi aux parents non plus.

Tu peux embriga... euh enseigner de profondes valeurs religieuses même sans percer, couper, scarifier, etc. Et même si l'enfant est scolarisé.
On pose effectivement déjà des limites nécessaire pour avoir un minimum de cohésion sociale. Mais il reste que les parents enseignent et enseigneront toujours les valeurs qui leur semblent importantes.

Vivre un peu trop en marge de la société, même selon des critères parfaitement rationnels, c'est s'exposer au risque de se faire retirer la garde de ses enfants.

Après y'a des cas extrèmes. Y'a bien une dame qui s'est fait embarquer parce qu'elle avait trop de chats. (si je me souviens bien plus d'une centaine de chats au grenier dans des conditions sanitaires exécrables). Mais ça reste des cas extrèmes.
Des gens qui ont perdu la garde de leur enfant parce qu'ils vivaient dans des communautés où les biens étaient mis en commun par exemple, doit pas y en avoir des masses.

À tout prendre, des parents qui donneraient à leurs enfants une vision anarcho-gauchiste (:D ils sont partout!) auraient une attitude malgré tout plus rationnelle, que ceux qui leur transmettraient des dogmes sans fondement rationnel.

C'est partisan et pas vraiment objectif comme remarque.
A brule pourpoint je serais d'accord mais à cause de mon point de vue, pas à cause d'une réflexion. On le voit ainsi parce que pour un libriste, l'idéal a surement une place très importante. Et pour les scientifique le rationnel a surement plus d'importance que la foi.

Pour certaines personnes très pieuses, c'est peut être beaucoup plus "rationnel" (le terme est pas bon, il est déjà partisan dans l'évaluation de l'importance des choses) d'enseigner quelque chose de vraiment important pour la vie de leur enfant comme de suivre les enseignements du seigneur (ok je caricature, mais bon) plutôt que d'enseigner des trucs qui ne servent qu'à tomber dans la pente vers l'enfer comme ces théories sataniques de pedo-nazi-pirates-anarcho-gauchiste.

Je veux dire, tout le monde ne voit pas le monde de la même manière que nous, avec les mêmes avis sur ce qui est important. Surtout dans le cas Pakistan qui n'est pas une République Scientifique, mais une République Islamiste... leur constitution doit être bien particulière...

Si le tapage nocturne est interdit après 22H, l'église ne doit pas sonner 23H.

Me semble avoir entendu que le tapage est interdit de la même manière quelque soit l'heure. Diurne comme nocturne.

Dernière modification par Nemesis (Le 21/05/2010, à 15:40)

Nemesis · Le 21/05/2010, à 15:51

Seisan a écrit :

Je sais pas exactement ce que tu appelles "religieux". Je suis croyante. Dieu m'entoure que tu me dises le contraire ni change rien. Pourquoi attendre que mon enfant soit adulte pour lui annoncer la nouvelle ? Il m'en voudrait et il aurait raison. Et c'est surtout impossible. C'est comme si je te disais tu attends que ton enfant soit adulte pour lui faire gouter le nutella parce que tu penses que ça fait grossir et tu préfères qu'il prenne cette lourde décision tout seul. Avec du nutella partout dans les magasins jte souhaite bonne chance. Dieu c'est pire y en a partout partout.

J'adore. (pas le nutella, la comparaison).
Nan vraiment le parallèle peut montrer la différence d'opinion à pas mal de monde ^^

Et pour les enfants puisque tu as l'air sensible (et contre) une éducation religieuse (pour moi elle est primordiale (je parle des miens) parce que c'est mon rôle de le faire) C'est un héritage et je n'ai pas le droit de ne pas le transmettre. Ensuite, rien n'empêchera mes enfants de se détourner de Dieu ou de leur religion de naissance et de se convertir à une autre.

Effectivement.
Au niveau chrétien, c'est pour cela qu'il y a plus de baptème que d'autres cérémonies religieuses. Par précaution on baptise un bébé. Si le chrétien à raison, ça peut le sauver des limbes, si l'athée à raison, le bébé a eu de l'eau sur la tête (et il rouillera pas). Après il choisira ce qu'il veut...

Astrolivier · Le 21/05/2010, à 17:36

Gage a écrit :

Yanzo a écrit :
la protection et la continuation de l'ordre social établi.
Tiens, c'est vrai que ce topic manquait de lutte des classes.
Astrolivier, on a besoin de toi !

me voilà

d'ailleurs tu me donnes un bon prétexte pour introduire une autre religion, celle scientiste (aucune lutte des classes ici, je précise ).

quand on s'imagine que des gens nous expliquent avec un langage approximatif, que parce qu'ils ont trouver quelques équation mathématiques, le monde a commencé par une grande explosion il y a 5 milliards d'années et qu'avant il n'y avait ni espace ni temps, et que tout ça a commencé quand le monde est né, il y a de quoi se poser le question de savoir qui est athée

sinon, effectivement, la religion a servi et sert encore aujourd'hui à la protection et la continuation de l'ordre social établi, quand sarkozy parle de l'instit qui ne remplacera jamais le curé, c'est pas pour rien.

Seisan · Le 21/05/2010, à 18:03

Nemesis a écrit :

J'adore. (pas le nutella, la comparaison)

sauf que ça doit être un trauma... me souviens même plus sur quoi c'était mais c'est pas la première fois que jfais une comparaison /nutella...

Edit j'ai trouvé :

Ce qui est illogique c'est que c'est comme si tu me disais le nutella rend les enfants obèses. Le nutella c'est bon, si t'en mange pas un pot tous les soirs en rentrant de l'école tu grossis pas.
La religion (quelque soit la religion) est un guide spirituel qu'on choisit de suivre ou pas et c'est pas un guide qui dit "sois violent et butte tous ceux qui ne te reviennent pas". Ils ont à peu près toutes les mêmes recommendations, après y a des variantes de pratique et de "recommandations" mais en gros le "tu ne tueras point" est commun à toutes.
J'ai pas appris à l'école^^

Bon ça m'inquiète encore plus jfais un lien direct entre la religion et le nutella apparemment

Dernière modification par Seisan (Le 21/05/2010, à 18:08)

Kwolf · Le 21/05/2010, à 20:38

Astrolivier a écrit :

d'ailleurs tu me donnes un bon prétexte pour introduire une autre religion, celle scientiste (aucune lutte des classes ici, je précise ).
quand on s'imagine que des gens nous expliquent avec un langage approximatif, que parce qu'ils ont trouver quelques équation mathématiques, le monde a commencé par une grande explosion il y a 5 milliards d'années et qu'avant il n'y avait ni espace ni temps, et que tout ça a commencé quand le monde est né, il y a de quoi se poser le question de savoir qui est athée

Une quinzaine de milliards, pas 5.

Et puis ça s'observe.

Allume ta télé (sans mettre de chaine), regarde la neige, contemple la création.

Gage · Le 21/05/2010, à 21:58

Kwolf a écrit :

Allume ta télé (sans mettre de chaine), regarde la neige, contemple la création.

Ça ne marche plus avec les télés numériques :'(.

Encore plus simple : une nuit, sans lumière extérieure ni lune, regarde le ciel. Non, pas les étoiles. Entre les étoiles. Le noir, là, entre les étoiles. C'est l'expansion de l'univers, ce noir.

Dernière modification par Gage (Le 21/05/2010, à 22:02)

blinkO · Le 21/05/2010, à 22:03

J'ai lu aucun des posts précédents, sauf le premier.

Mon opinion la dessus : je n'ai pas d'opinion la dessus.

Gage · Le 21/05/2010, à 22:07

blinkO a écrit :

J'ai lu aucun des posts précédents, sauf le premier.
Mon opinion la dessus : je n'ai pas d'opinion la dessus.

Ce post est certifié utile et constructif par Moi.

Grünt · Le 21/05/2010, à 22:28

Gage a écrit :

Ce post est certifié utile et constructif par Moi.

Après mûre réflexion, j'approuve ce propos de tout mon poids.

Neros · Le 22/05/2010, à 01:04

Astrolivier a écrit :

quand on s'imagine que des gens nous expliquent avec un langage approximatif, que parce qu'ils ont trouver quelques équation mathématiques, le monde a commencé par une grande explosion il y a 5 milliards d'années et qu'avant il n'y avait ni espace ni temps, et que tout ça a commencé quand le monde est né, il y a de quoi se poser le question de savoir qui est athée

Moké, en fait, Astrolivier, c'est un gros troll.
Je te suggérerais bien de lire un bouquin sur le sujet, mais comme j'ai vu sur d'autres sujets qui tu avais un peu du mal avec les livres....

(la religion scientiste, magnifique...)

Dernière modification par Neros (Le 22/05/2010, à 01:05)

Gage · Le 22/05/2010, à 01:43

Neros a écrit :

(la religion scientiste, magnifique...)

Oui, c'est une religion qui consiste à ne croire que ce qui peut être prouvé et observé. Elle pose un gros problème, car elle va totalement à l'encontre du principe de précaution (qui veut qu'on suppose qu'il y a un danger avant d'en avoir prouvé l'existence) et à l'encontre des religions plus classiques, qui exigent du croyant de croire en Dieu sans preuves de son existence, parce que de toutes façons, on n'en a pas à lui fournir.

Les catholiques disent "Amen" à tout bout de champ, les scientistes ont une sale tendance à dire "Prouvez-le !" à propos de n'importe quelle affirmation, surtout quand on n'est absolument pas en mesure de la prouver.

Dernière modification par Gage (Le 22/05/2010, à 01:48)

Astrolivier · Le 22/05/2010, à 04:39

Neros a écrit :

Astrolivier a écrit :
quand on s'imagine que des gens nous expliquent avec un langage approximatif, que parce qu'ils ont trouver quelques équation mathématiques, le monde a commencé par une grande explosion il y a 5 milliards d'années et qu'avant il n'y avait ni espace ni temps, et que tout ça a commencé quand le monde est né, il y a de quoi se poser le question de savoir qui est athée
Moké, en fait, Astrolivier, c'est un gros troll.
Je te suggérerais bien de lire un bouquin sur le sujet, mais comme j'ai vu sur d'autres sujets qui tu avais un peu du mal avec les livres....
(la religion scientiste, magnifique...)

développe, brode un peu, essaie de dire quelque chose. de plus je ne suis pas un fan des livres, c'est vrai je préfère lire sur un écran, en plus j'ai peu accès aux livres à shanghai . mais bon, tu veux me faire passer pour un demeurré parce que tu n'est pas capable de faire une argumentation qui fasse plus d'une pique. tu es un habitué du genre, quand ça ne se limite pas à un smiley.

m'enfin bon, je sens qu'on va bien rigoler, vu qu'on m'a déjà proposé de regarder la neige sur une tv et les étoiles pour me convaincre d'une explosion originelle.

Gage a écrit :

Oui, c'est une religion qui consiste à ne croire que ce qui peut être prouvé et observé. Elle pose un gros problème, car elle va totalement à l'encontre du principe de précaution (qui veut qu'on suppose qu'il y a un danger avant d'en avoir prouvé l'existence) et à l'encontre des religions plus classiques, qui exigent du croyant de croire en Dieu sans preuves de son existence, parce que de toutes façons, on n'en a pas à lui fournir.
Les catholiques disent "Amen" à tout bout de champ, les scientistes ont une sale tendance à dire "Prouvez-le !" à propos de n'importe quelle affirmation, surtout quand on n'est absolument pas en mesure de la prouver.

http://www.puf.com/wiki/Dictionnaire:Dictionnaire_des_sciences_humaines/SCIENTISME
http://agora.qc.ca/mot.nsf/Dossiers/Scientisme
http://fr.wikipedia.org/wiki/Scientisme

et je suppose que tu parles du sujet sur les ogm, on t'y a pas beaucoup vu. d'ailleurs c'est le cas dans beaucoup de sujet, ta croyance et ton insistance envers le libéralisme en est un autre exemple.

mais si j'aime bien parler de scientisme ici, c'est bien parce que pratiquement tout le monde a une formation scientifique et que dès qu'on remet un peu en cause "La science" avec un grand L, on se remtrouve avec le même genre de réaction que si on dit que jésus ou mahomet est un con.

au passage, je cite des scientifiques pour appuyer mes propos, et mon intervention sur ce post ne déroge pas à la règle.

Kwolf · Le 22/05/2010, à 10:11

Astrolivier a écrit :

mais si j'aime bien parler de scientisme ici, c'est bien parce que pratiquement tout le monde a une formation scientifique et que dès qu'on remet un peu en cause "La science" avec un grand L, on se remtrouve avec le même genre de réaction que si on dit que jésus ou mahomet est un con.

C'est étrange, car en sciences, on cherche toujours à remettre en cause les modèles établis pour les englober, les dépasser et avancer. Cela dit j'admet que certains répondent parfois très brutalement et sans pédagogie quand un néophyte se pointe.

Gage a écrit :

Oui, c'est une religion qui consiste à ne croire que ce qui peut être prouvé et observé. Elle pose un gros problème, car elle va totalement à l'encontre du principe de précaution (qui veut qu'on suppose qu'il y a un danger avant d'en avoir prouvé l'existence) et à l'encontre des religions plus classiques, qui exigent du croyant de croire en Dieu sans preuves de son existence, parce que de toutes façons, on n'en a pas à lui fournir.

Si quelque chose ne peut être observé, c'est qu'il n'a, par définition, aucune influence sur le monde ou nous vivons. Donc, soit ça n'existe pas, soit son existence n'a aucune espèce d'importance. Ce qui est parfaitement équivalent. Le scientisme ne demande pas de nier Dieu (Descartes! Renan!).

Quand au principe de précaution, il n'est qu'un mythe. On ne peut jamais l'appliquer à la lettre. Il y a toujours un risque dans l'inconnu, un risque que la Science ne nie pas. Mais si on appliquait à la lettre le principe de précaution, on ne sortirait jamais de chez soi, on n'aurait jamais visité la lune, découvert l'électricité, l'énergie de l'atome, la vaccination...

Ce n'est pas parce qu'une doctrine ne respecte pas le principe de précaution qu'elle constitue une religion. D'ailleurs, le risque ne serait-il pas de croire en Dieu? Qu'apporte l'expérience des grands monothéismes? Le jihad, l'inquisition...

inconnu · Le 22/05/2010, à 10:48

la religion scientiste, c'est de faire croire que la science est bonne en soi, c'est à dire indépendamment de son utilisation. Car l'utilisation des technologies n'a rien de scientifique, et croire que l'utilisation d'outils sera bonne quoi qu'il en soit, est une religion. Genre le "progrès" est forcément positif, amen.

D'autant, qu'à priori, l'utilisation de la technologie est toujours d'abord une utilisation militaire, ensuite très souvent policière, puis pour enrichir une minorité, et enfin éventuellement pour une utilité sociale. Certains même prétendent que la technologie amplifie les dominations politiques. Ca se défend parceque les pouvoirs économiques et politiques auront toujours plus de moyens que les populations, pour utiliser les technologies. Alors la surveillance, le controle social, la publicité, l'infantilisation, l'uniformisation des opinions, sont plus fortes avec la technologie. Et les pollutions ou les effets secondaires des technologies sont minimisés voire masquées.

Alors oui on peut s'amuser à faire abstraction des jeux de pouvoir et isoler le concept de science pour le considérer dans l'absolu. Mais les choses ne sont pas séparées dans la vie réelle. Le scientifique ne peut nier sa part de responsabilité sous prétexte que ce n'est pas à lui d'en gérer l'utilisation. C'est comme les trains hein.

En l'état des processus de décisions économiques et politiques, il vaut mieux s'abstenir de donner des outils supplémentaires aux pouvoirs politiques et économiques. Pour freiner la pollution, le controle social des populations, et le surarmement.

Yanzo · Le 22/05/2010, à 11:15

La sciences n'est pas une religion c'est même le contraire absolu.
La religion est un dogme statique depuis des siècles où la véité est absolue et la sciences est une perpetuelle évolution où la vérité n'est que temporaire.

La sciences n'a pas besoin forcémént du réel vérifié pour avancer: on a construit des objets mathématiques pour valider des théories et ENSUITE on a trouvé la rélité physiques de ces objets mathématiques.

Kwolf · Le 22/05/2010, à 11:18

C'est loin d'être une généralité. Internet, par exemple, est une grosse épine dans le pied de mal de gouvernements actuellement...
Mais je comprends ta vision. Personnellement je suis plutôt du genre à croire que même si on avait pas inventé la sulfateuse, on se serait massacrés au hachoir, et ça n'aurait pas changé grand chose.

Ce qui me rassure dans l'idée de faire passer la maîtrise technologique et le savoir avant le reste, c'est que c'est universel et immuable au fil des âges, on peut difficilement reculer. Alors que les idéaux philosophiques sont fluctuants et relatifs. On peut passer d'une dictature à une démocratie et faire marche arrière en fonction époques et des cultures.

Ainsi, quand on a fait une découverte scientifique, on a apporté quelque chose d'éternel à l'humanité, indépendant de tout système économique ou organisation sociale.

Edit : c'est une réponse à shlok, évidemment

Dernière modification par Kwolf (Le 22/05/2010, à 11:20)

Yanzo · Le 22/05/2010, à 11:32

Les scientifiques ne sont pas responsables des décisions politique qui feront que telle ou telle découverte sera galvaudée afin de nuire à l'humanité.

Eintein n'est pas responsable des massacres d' Hiroshima et de Nagasaki.

Astrolivier · Le 22/05/2010, à 11:58

Yanzo a écrit :

Les scientifiques ne sont pas responsables des décisions politique qui feront que telle ou telle découverte sera galvaudée afin de nuire à l'humanité.
Eintein n'est pas responsable des massacres d' Hiroshima et de Nagasaki.

nous ne somme responsables que de nos décisions, d'agir ou de ne pas agir. einstein est en parti responsable des massacres d'hiroshima et nagazaki, et pas qu'un peu.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Projet_Manhattan

Sous la direction du physicien Robert Oppenheimer et du général Leslie Groves, le projet fut lancé en 1942 dans le plus grand secret, suite à une lettre de Leó Szilárd co-signée par Albert Einstein au président

et il semble qu'il fut parfaitement conscient de la porté de ses actes puisqu'il en dit « j’ai fait une grande erreur dans ma vie, quand j’ai signé cette lettre [de 1939]. »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Albert_Einstein

Yanzo · Le 22/05/2010, à 12:40

Cette fameuse lettre n'est que l'arbre qui cache la forêt. Les USA aurait fait l'arme atomique et ENSUITE ils auraient trouvé un lieu pour balancer la bombe et montrer ainsi à Staline qu'ils avaient une arme de mort à grande échelle pour que ce dernier respecte les accords de Yalta et Postam.

La seule responsabilité scientifique d' Einstein serait non pas la lettre mais E=MC2

Gage · Le 22/05/2010, à 12:47

ilagas a écrit :

sauf que les politiques ne sont pas apolitiques ni sans idéologies

Grande découverte : les politiques sont politisés !

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#51 Le 21/05/2010, à 13:37

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#52 Le 21/05/2010, à 14:32

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#53 Le 21/05/2010, à 14:51

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#54 Le 21/05/2010, à 14:59

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#55 Le 21/05/2010, à 15:19

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#56 Le 21/05/2010, à 15:33

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#57 Le 21/05/2010, à 15:51

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#58 Le 21/05/2010, à 17:36

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#59 Le 21/05/2010, à 18:03

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#60 Le 21/05/2010, à 20:38

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#61 Le 21/05/2010, à 21:58

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#62 Le 21/05/2010, à 22:03

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#63 Le 21/05/2010, à 22:07

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#64 Le 21/05/2010, à 22:28

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#65 Le 22/05/2010, à 01:04

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#66 Le 22/05/2010, à 01:43

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#67 Le 22/05/2010, à 04:39

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#68 Le 22/05/2010, à 10:11

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#69 Le 22/05/2010, à 10:48

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#70 Le 22/05/2010, à 11:15

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#71 Le 22/05/2010, à 11:18

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#72 Le 22/05/2010, à 11:32

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#73 Le 22/05/2010, à 11:58

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#74 Le 22/05/2010, à 12:40

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

#75 Le 22/05/2010, à 12:47

Re : Facebook et Youtube bloqué au Pakistan

Pied de page des forums