[résolu] Petite question de typo

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 14:32

Bonjour les gens, les gentes, les bots et les bottes !

J'ai juste une petite question. Avec LaTeX (et XeTeX \o/), on a les balises \paragraph et \subparagraph. J'ai du mal à voir comment on est supposé les utiliser et pour quel usage elles ont été pensées.

La balise paragraph met le titre du paragraphe en gras, sans alinéa, avec une très grosse espace après. La balises subparagraph fait la même chose mais avec un alinéa.

Du coup, si je fais

\paragraph{Monsieur Gus} est un chroniqueur du milieu du siècle.

j'ai une sale grosse espace entre « Gus » et « est ».

Si je fais

\paragraph{Monsieur Gus}. Il s'agit d'un chroniqueur du milieu du siècle.

j'ai une sale grosse espace entre « Gus » et le point.

Si je fais

\paragraph{Monsieur Gus} Il s'agit d'un chroniqueur du milieu du siècle.

C'est un peu zarb', quand même, l'absence de ponctuation.

Je peux faire

\paragraph{Monsieur Gus.} Il s'agit d'un chroniqueur du milieu du siècle.

Mais on m'a tellement formatée qu'il fallait pas mettre de point à la fin d'un titre que je préfère une confirmation avant de me lancer dans une telle initiative.

Breef. Je ne demande pas comment on redéfinit les commandes paragraph et subparagraph, ça je sais le faire, et de toute façon, je l'aurais demandé dans une section support.

On dit que LaTeX, moins on trifouille, plus le résultat est typographiquement correct. Donc je veux juste savoir comment ce truc doit être utilisé, comment il a été pensé.

[edit] : résolu ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3507131#p3507131

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Kanor · Le 23/05/2010, à 14:45

Déplacer dans Bureautique Nah

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 14:54

Non. C'est une question de typographie, pas d'utilisation d'un logiciel. Ça ne concerne pas directement Ubuntu ou Linux.

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Gage · Le 23/05/2010, à 14:56

Et un \paragraph{} \textbf{Monsieur Gus} ? Ça ne convient pas ?

miniSeb · Le 23/05/2010, à 14:58

Pourquoi tu veux utiliser \paragraph ? Pour ma part, je ne m'en sers quasi jamais, ou alors de façon assez similaire à \begin{description} : ça permet d'avoir un terme en gras et de le faire suivre d'une note explicative (et donc je mets un ":" en fin de ligne).

Mais c'est clairement moche et c'est un environnement que je n'utilise presque pas. \subparagraph encore moins.

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 15:09

Gage a écrit :

Et un \paragraph{} \textbf{Monsieur Gus} ? Ça ne convient pas ?

Bah, j'sais pas. Ça ne fait pas très propre, ça fait un peu bricolage.

miniSeb a écrit :

Pourquoi tu veux utiliser \paragraph ?

Je ne veux pas l'utiliser à tout prix, mais si c'est balise existe, si quelqu'un a pris la peine de la penser… c'est qu'elle a un usage. J'aimerais juste savoir quel est cet usage, quelle est la façon correcte de l'utiliser, en typo. S'il se trouve que la réponse me satisfait et correspond à mes éventuels besoins, je l'utiliserai.

petilu63 · Le 23/05/2010, à 15:32

Moi j'utilise souvent \paragraph{Monsieur Gus} sans point , pour structurer une section assez facilement. La "sale grosse espace" est là pour marquer la différence entre le titre et la suite, d'où le fait qu'on n'ait pas besoin d'ajouter de point.

Ton pinaillage typographique est peut-être louable, on t'a appris à ne pas mettre de point dans un titre ; où est donc le problème de ta première utilisation de la commande \paragraph ? En humble scientifique, j'avoue ne pas connaitre les Règles dans ce cas... mais qu'apprennent-il donc aux étudiants littéraires de nos jours ?

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 15:42

Bah on ne m'a rien appris, si ce n'est que tout point présent dans un titre se fait rageusement entourer de rouge. Si tu crois que les profs littéraires utilisateurs de LaTeX courent les rues…

La première utilisation… je ne sais pas, ça fait bizarre, je trouve. Je me demandais si c'était correct.

Avec une balise de type section ou subsection, il est évident que le titre n'est qu'un titre, et pas le début d'une phrase. Par contre, avec paragraph et subparagrah, je ne suis pas certaine.

D'ailleurs, nouvelle hypothèse : est-ce que l'utilisation correcte ne serait pas :

\paragraph{Monsieur Gus} 

Il s'agit d'un chroniqueur du milieu du siècle.

De façon à avoir un retour à la ligne entre le titre et le texte du paragraphe ?

[edit] : d'ailleurs, ce n'est pas du pinaillage. J'ai besoin de deux niveaux de structuration sous la subsubsection, or paragraph et subparagraph semblent pouvoir remplir ce rôle. Comme c'est les trucs par défaut, je suppose que c'est ce qui est typographiquement idéal pour la lisibilité du texte (non, parce que se retrouver avec des 1.1.1.1.1.1.1… c'est un peu lourd). Encore faudrait-il les utiliser correctement.

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UbunAdict · Le 23/05/2010, à 16:09

Et si tu fais :

\subsubsection*{}

T'auras pas de 1.1.1.1.1.1. NON!

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 16:13

Yep, je sais. Je pensais plus aux trucs du genre

\setcounter{secnumdepth}{5}
\makeatletter
\renewcommand\paragraph{\@startsection{paragraph}{4}{\z@}
  {1.2ex plus -1ex minus -.2ex}
  {1.2ex plus.2ex}
  {\normalfont\normalsize\bfseries}}
\renewcommand\subparagraph{\@startsection{subparagraph}{4}{\z@}
  {1.2ex plus -1ex minus -.2ex}
  {1.2ex plus.2ex}
  {\normalfont\normalsize\bfseries}}
\makeatother

qui permettent de numéroter les paragraph et subparagraph. Ça donne un résultat très moche.

petilu63 · Le 23/05/2010, à 16:26

Р'tite G☢gole

a écrit :

D'ailleurs, nouvelle hypothèse : est-ce que l'utilisation correcte ne serait pas :
\paragraph{Monsieur Gus} 

Il s'agit d'un chroniqueur du milieu du siècle.
De façon à avoir un retour à la ligne entre le titre et le texte du paragraphe ?

je t'invite à essayer. Il n'y aura pas de retour à la ligne entre le titre et le texte dans le document final, "preuve" s'il en est que l'usage "prévu" de \paragraph dans LaTeX rejoint bien le résultat de ta première utilisation de la commande dans ton premier message.

[edit] : d'ailleurs, ce n'est pas du pinaillage. J'ai besoin de deux niveaux de structuration sous la subsubsection, or paragraph et subparagraph semblent pouvoir remplir ce rôle. Comme c'est les trucs par défaut, je suppose que c'est ce qui est typographiquement idéal pour la lisibilité du texte

Là encore, ces commandes me paraissent remplir ce rôle parfaitement (bien que je n'utilise pas \subparagrah) et donne à un texte très structuré un joli rendu. Reste à voir ce qu'en disent des documents de référence sur la typo française, mais là ce n'est plus de mon ressort.

Sir Na Kraïou · Le 23/05/2010, à 16:34

petilu63 a écrit :

je t'invite à essayer. Il n'y aura pas de retour à la ligne entre le titre et le texte dans le document final, "preuve" s'il en est que l'usage "prévu" de \paragraph dans LaTeX rejoint bien le résultat de ta première utilisation de la commande dans ton premier message.

Ah oui, exact. J'avais testé, mais en laissant trainer une parenthèse après le titre (donc il y avait bien un retour à la ligne), j'en avais conclu que ça marchait…

Là encore, ces commandes me paraissent remplir ce rôle parfaitement (bien que je n'utilise pas \subparagrah) et donne à un texte très structuré un joli rendu. Reste à voir ce qu'en disent des documents de référence sur la typo française, mais là ce n'est plus de mon ressort.

Oui, c'est précisément l'info que je cherche. C'est pour ça que j'ai demandé dans le café.

miniSeb · Le 23/05/2010, à 18:00

Rien trouvé dans les faq que j'utilise traditionnellement.
Un usage proposé est de l'utiliser comme un bête \par, mais du coup je ne vois aucun intérêt.

Je ne peux pas aider plus

abelthorne · Le 23/05/2010, à 22:52

Р'tite G☢gole

a écrit :

Mais on m'a tellement formatée qu'il fallait pas mettre de point à la fin d'un titre que je préfère une confirmation avant de me lancer dans une telle initiative.

Voici ce qui est indiqué dans mon dictionnaire des règles typographiques :

Dans les titres, on ne doit faire figurer, à la fin d'une ligne, ni point, ni virgule, ni point-virgule. Les signes autorisés sont les points d'exclamation, d'interrogation, de suspension et le deux-points.

Bon, après, si ton titre est composé de deux phrases...

Mais c'est vrai que je ne vois pas vraiment de logique là-derrière, hormis qu'on m'a toujours dit qu'on ne met pas de point en fin de titre...

Pour les détails techniques, je n'utilise pas LaTeX.

Dernière modification par abelthorne (Le 23/05/2010, à 22:53)

totophe · Le 24/05/2010, à 14:49

Je ne comprends pas très bien la situation...
Pour moi \paragraphe{titre} sert à donner un titre au paragraphe en question. Donc par exemple, il m'arrive de séparer ce titre du contenu du paragraphe en faisant

 \paragraphe{titre --} Début du paragraphe.

Sinon, pour marquer un paragraphe, un saut de ligne...
Ou alors laisser vide le titre : \paragraphe{}
Mais dans ce cas, cela ne sert pas à grand chose.

Sir Na Kraïou · Le 24/05/2010, à 14:55

totophe a écrit :

Je ne comprends pas très bien la situation...

Quand tu utilises un titre de section, le titre est clairement pensé comme titre, il y a un retour à la ligne, tout ça.

Alors que la balise paragraphe est pensée pour que le "titre" soit sur la même ligne que le texte qui suit. D'un autre côté, il y a une séparation avec une grosse espace. Du coup, je me demandais si la balise était pensée pour que le titre soit un élément séparé comme un titre normal, ou le début de la phrase qui se prolonge dans la suite du texte. Dans le premier cas, la séparation (la grosse espace) est un peu légère, dans l'autre un peu trop grosse.

LaTeX est pensé pour respecter les règles de l'art, donc je cherche juste la règle de l'art qui sous-tend cette balise. Je ne voudrais pas faire une utilisation hasardeuse de cette balise.

playmobill · Le 24/05/2010, à 15:44

En fait, je me demande s'il ne faudrait pas réfléchir à l'utilité de cette commande avec les règles de typo anglaise puisque Leslie Lamport n'a a priori pas pensé LaTeX pour un environnement francophone.

Kriegy · Le 24/05/2010, à 19:33

Pourquoi utiliser \paragraphe pour faire un titre ?

Sir Na Kraïou · Le 24/05/2010, à 19:41

@ playmobill : arf… je n'avais pas pensé à ce détail.
@ Kriegy : pourquoi pas ? La balise est prévue pour cela, non ?

skingrapher · Le 24/05/2010, à 19:50

\paragraph{Monsieur K}\noindent
blablabla

THS` · Le 24/05/2010, à 20:00

Le genre de truc super simple à faire dans un éditeur WYSIWYG. Pourquoi se compliquer la vie?

Sir Na Kraïou · Le 24/05/2010, à 20:05

@ skingrapher : non. Si le monsieur qui a inventé la balise \paragraph avait pensé cela, ce serait automatique et on n'aurait pas besoin de bidouiller en ajoutant un \noindent.

Je ne sais pas si je suis claire : je ne demande pas un conseil pour utiliser LaTeX, je demande juste à quelle norme typographique correspond cette balise telle qu'elle est conçue par défaut.
(en sous-entendant que LaTeX respecte strictement les normes de typo)

Après, c'est vrai que je n'avais pas pensé qu'il s'agissait des normes de typo anglaises.

@ THS` : je ne cherche pas à faire quelque chose. Juste à comprendre quelque chose.

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skingrapher · Le 24/05/2010, à 20:08

Justement, les WYSIWYG sont plus compliqués. Un fichier .tex, tu peux l'écrire dans un TTY et ça use moins de ressources de l'ordinateur. Et LaTeX est un outil beaucoup plus puissant en terme de fonctionnalités qu'un vulgaire traitement de texte ou un logiciel de mise en page.

THS` · Le 24/05/2010, à 20:15

skingrapher a écrit :

Justement, les WYSIWYG sont plus compliqués. Un fichier .tex, tu peux l'écrire dans un TTY et ça use moins de ressources de l'ordinateur. Et LaTeX est un outil beaucoup plus puissant en terme de fonctionnalités qu'un vulgaire traitement de texte ou un logiciel de mise en page.

Tu vas me faire croire qu'il est plus simple de faire un document à grand coups de \paragraph{} que d'utiliser un éditeur WYSIWYG?
Et non LaTeX n'est pas plus puissant qu'un bon gros logiciel de PAO pro qui vaut une brique.
Sinon j'imagine que t'a viré X pour écrire tout tes documents en LaTeX et aller sur internet avec Links.

Gage · Le 24/05/2010, à 20:22

playmobill a écrit :

En fait, je me demande s'il ne faudrait pas réfléchir à l'utilité de cette commande avec les règles de typo anglaise puisque Leslie Lamport n'a a priori pas pensé LaTeX pour un environnement francophone.

C'est aussi ce que je me suis dit, mais l'extension babel avec le paramètre french n'importe pas justement les règles de typographie francophones ?

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