Ubuntu-fr

darktomato

Re : sciences, éthique, démocratie

de mon point de vue, vu le nombre de recherche possible, et passionnantes, et vu qu'on aura jamais les moyens de toutes les faire, ça ne laisse pas beaucoup de place à une recherche militaire, comme pour les guerres bactériologiques, ou les nano armures, et un boulevard pour des recherches comme l'anomalie p, la toxicologie (comme savoir que certaines nanoparticules passent toutes nos barrières, la peau, le sang, le cerveau, et même les barrières cellulaires), l'histoire, l'ethnologie, la sociologie, etc... (edit : parmi d'autres je voulais aussi citer l'informatique, la science, pas ce qu'on fait sur ubuntu-fr)

Et quand c'est la même chose ?

Tu as l'air de ne pas comprendre qu'une technologie est neutre et peut doner du bon et du mauvais. Et que du coup des recherches spécifiques pourront donner à la fois des outils indispensables et à la fois des armes effroyables. Le nucléaire en est le parfait exemple.

Si tu cherches à éliminer toute recherche pouvant potentiellement arriver à des choses pas cool, tu élimineras juste tout.

et moins à minatech, voir pas du tout

En fait tu es exactement comme ce sénateur
La ressemblance est vraiment, vraiment frappante.

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

@darktomato : En quoi Astrolivier (enfin, ce qu'il écrit sur ce forum) te fait penser à Masson ? Quel est le rapport ? Pourquoi faire ce rapport ? Tes idées mises en mots ne suffisent-elles donc pas ? Et quand bien même ça te fait penser à d'autres personnes qui ont des idées, le rapprochement n'a aucun intérêt si tu n'explicites pas les propriétés de ta relation (les mots "propriété de relation" sont directement emprunts du discours mathématique, mais c'est juste pour ramener de la raison là où il n'y a que le bon sens).

Neros

Re : sciences, éthique, démocratie

En fait tu es exactement comme ce sénateur
La ressemblance est vraiment, vraiment frappante.

J'ai pensé exactement à la même chose

C'est frappant de ressemblance, oui. Et on voit ce que ça donne...

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

En fait tu es exactement comme ce sénateur
La ressemblance est vraiment, vraiment frappante.

J'ai pensé exactement à la même chose

C'est frappant de ressemblance, oui. Et on voit ce que ça donne...

Genre, un gus questionne "la science et ce que l'on en fait, je sais pas si on peut y mettre toute notre confiance dedans", et ce qui vous vient à l'esprit c'est un sénateur qui propose une loi sur un sujet qu'il ne maîtrise pas ?

Pour le coup, vous maîtrisez le grand écart facial du raccourci d'idées. Dans tous les sens du terme.

darktomato

Re : sciences, éthique, démocratie

@darktomato : En quoi Astrolivier (enfin, ce qu'il écrit sur ce forum) te fait penser à Masson ? Quel est le rapport ? Pourquoi faire ce rapport ?

Parce que c'est exactement le même principe : "je veux changer quelque chose que je ne connais pas". Entre l'un qui veut légiférer sur Internet sans même savoir ce que c'est, et l'autre qui prétend que certaines technologies sont mauvaises sans non plus savoir ce que c'est, aucune différence. Et un danger similaire.

Et tout cela malgré les gens autour, qui essaient d'avertir. Il est frappant de voir ici après 16 pages de discussion qu'il est encore possible de voir des condamnations en bloc de technologies ou centres technologiques (Minatech dans l'exemple), ou de volonté de mettre en place des "orientations" sans se préoccuper de la neutralité de la technologie. "moi je dis qu'il faudrait interdire ça et c'est tout, je ne me soucie pas de savoir s'il y a des choses intéressantes".
Tiens, rien que l'exemple des nano-armures, ça pourrait certainement être utile dans un nombre énormissime de domaines, du spatial à la médecine. Mais là c'est cité en tant que recherche militaire, donc c'est Mal, donc on condamne. Les conséquences ? On ne regarde pas. On gueule sur le gouvernement qui fait des lois sans étude de marché, mais on fait la même chose sans problème.

Neutralité d'internet, neutralité technologique, même combat.

Dernière modification par darktomato (Le 05/06/2010, à 13:30)

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

@darktomato : En quoi Astrolivier (enfin, ce qu'il écrit sur ce forum) te fait penser à Masson ? Quel est le rapport ? Pourquoi faire ce rapport ?

Parce que c'est exactement le même principe : "je veux changer quelque chose que je ne connais pas". Entre l'un qui veut légiférer sur Internet sans même savoir ce que c'est, et l'autre qui prétend que certaines technologies sont mauvaises sans non plus savoir ce que c'est, aucune différence. Et un danger similaire.

Moi, des gens qui se demandent ce qu'apportent les sciences, même sans y connaître théoriquement et/ou techniquement grand chose, je trouve ça sain. Parce qu'au moins, ces questions appellent des réponses, mais surtout un dialogue qui, de facto, n'existe pas. Dont acte.

Et tout cela malgré les gens autour, qui essaient d'avertir. Il est frappant de voir ici après 16 pages de discussion qu'il est encore possible de voir des condamnations en bloc de technologies ou centres technologiques (Minatech dans l'exemple), ou de volonté de mettre en place des "orientations" sans se préoccuper de la neutralité de la technologie.

Je n'ai pas (assez) lu et pas discuté avec Astrolivier pour adopter ce point de vue. Reste que Minatech, c'est quand même de la technologie orientée. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, ni même entre les deux, je dis juste qu'une entreprise doit faire un peu du pognon (au moins pour survivre). Et donc qu'au sein d'une entreprise on oriente les choses dans ce sens.

Neutralité d'internet, neutralité technologique, même combat.

Non, Internet est un réseau qui a été construit dans un seul but : transmettre de l'info sans la surveiller. Et efficacement. Le "sans la surveiller" révèle le terme "neutralité". La neutralité technologique ? Juste une fable, la technologie, autrement dit, la mise en œuvre des idées issues de la recherche fondamentale (ou d'idées, tout court), est si diverse et protéiforme qu'il m'est impossible de la comparer au but précis dans lequel a été pensé Internet. Mais quand bien même, quand on parle de mise en œuvre, de technologie, je pense fondamentalement que le mot "neutralité" dans ce contexte n'est qu'une vaste blague.

darktomato

Re : sciences, éthique, démocratie

Moi, des gens qui se demandent ce qu'apportent les sciences, même sans y connaître

Il y a un monde entre la personne qui s questionne avec humilité et celle qui vient avec ses gros sabots réformer quelques chose qu'elle ne connaît pas.

Je n'ai pas (assez) lu et pas discuté avec Astrolivier pour adopter ce point de vue. Reste que Minatech, c'est quand même de la technologie orientée. Je ne dis pas que c'est bien ou que c'est mal, ni même entre les deux, je dis juste qu'une entreprise doit faire un peu du pognon (au moins pour survivre). Et donc qu'au sein d'une entreprise on oriente les choses dans ce sens.

Dans les labos voisins, des chercheurs travaillent sur de nouveaux instruments high-tech à visée médicale. Ils sont financés par de grandes entreprises qui y voient naturellement l'opportunité de vendre un produit innovant. Pour les chercheurs, ces entreprises sont l'assurance que le projet aura le soutien nécessaire, ainsi que la capacité d'être produit à grande échelle.

Aujourd'hui, les enfants dotés d'une allergie extrêmement grave au Soleil au point de ne pas pouvoir sortir dehors profitent des combinaisons des astronautes, développées par l'industrie spatiale.

L'orientation n'est qu'initiale. Pas mauvaise en soi, et surtout jamais fixée. n'importe quelle technologie pourra être réutilisée pour n'importe quoi...

quand on parle de mise en œuvre, de technologie, je pense fondamentalement que le mot "neutralité" dans ce contexte n'est qu'une vaste blague.

Mise en oeuvre ou technologie ? Ce n'est pas la même chose...

Dernière modification par darktomato (Le 05/06/2010, à 14:07)

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

quand on parle de mise en œuvre, de technologie, je pense fondamentalement que le mot "neutralité" dans ce contexte n'est qu'une vaste blague.

Mise en oeuvre ou technologie ? Ce n'est pas la même chose...

Pour moi, si, la technologie est la mise en œuvre pratique et/ou matérielle d'idées.

darktomato

Re : sciences, éthique, démocratie

Mais une même technologie peut être utilisée pour plusieurs mises en oeuvre différentes.
La technologie des aimants supraconducteurs par exemple sert aussi bien à la mise en oeuvre de conducteur de faisceaux pour accélérateurs de particules qu'à la détection de particules radioactives pour les IRM.

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

(ii) : Les sciences humaines portent par définition sur l'homme. Or, comme on est humains, on doit avoir un regard de sympathie envers les représentants de l'espèce humaine. Là, on peut parler d'éthique.

Non. La seule règle, en sciences humaines, c'est le recherche de la vérité (sachant qu'on ne l'atteindra pas), de la connaissance, donc les historiens (je suppose que c'est pareil pour les autres sciences humaines), essayent d'être le plus objectifs possibles, donc d'avoir le moins de sympathie possible. Quand tu commences à faire des sciences humaines avec tes sentiments ou tes préjugés, ou encore pire, ta morale, t'es cuit et tu te fais descendre au bazooka par ton directeur de mémoire. Un truc horrible. La méthodologie historique est super stricte, avec des tas de protocoles chiants à respecter, justement pour tenter d'être le plus objectif possible et pour donner un caractère scientifique à la discipline.

En gros, quand t'es historien, Gandhi ou Hitler, t'es supposé les aborder exactement de la même façon.

Je viens de découvrir ce topic. J'en profite pour une réponse, tout en me connectant...

Tu sais bien que c'est très théorique, ce que tu dis là, en particulier concernant les historiens...

Certes, il y a sans doute une méthodologie, mais d'une part il y a des tas de sujets qu'il vaut mieux éviter sauf chez certains directeurs de thèse bien particuliers, - mais ça réduit encore notablement les chances d'avoir un poste, quels que soient tes talents d'historien -, et d'autre part le tri des sources (et même leur recherche) n'est jamais neutre. Sans même parler de l'interprétation qu'on en fait, une fois qu'on les a sélectionnées...

Et puis beaucoup d'historiens sont quand même très impliqués dans la vie politique, en utilisant leurs travaux comme arguments, au point qu'il est souvent difficile de savoir si les travaux en question ne sont pas surtout le fruit de leurs options politiques, surtout quand ils laissent entendre qu'ils n'en ont pas...

Je ne donnerai pas d'exemples, ça nous entraînerait trop loin... et l'on sait bien que c'est vite très polémique (cqfd).

(à part ça je partage ton point de vue et ceux d'Hopimet, Berneri... sur le contrôle "démocratique" de la science elle-même, alors qu'en fait il n'est intéressant et même souhaitable que sur ses applications).

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2010, à 14:24)

sweetly

Re : sciences, éthique, démocratie

Mais une même technologie peut être utilisée pour plusieurs mises en oeuvre différentes.
La technologie des aimants supraconducteurs par exemple sert aussi bien à la mise en oeuvre de conducteur de faisceaux pour accélérateurs de particules qu'à la détection de particules radioactives pour les IRM.

On est d'accord, finalement.

Sir Na Kraïou

Re : sciences, éthique, démocratie

Tu sais bien que c'est très théorique, ce que tu dis là, en particulier concernant les historiens...

Voui, j'ai d'ailleurs précisé ailleurs que l'objectivité, on ne l'atteint jamais. Cela dit, même s'il y a beaucoup de choses critiquables, les travaux des historiens sont quand même pas unanimement pourris, les mecs qui sont trop impliqués se font vite pourrir par leurs collègues (enfin, d'après ce que je vois dans ce que je bosse en ce moment… ). La méthodo, tu n'peux pas trop passer à côté, et si tu dis des conneries sur tes sources, il y aura bien quelqu'un pour te le faire remarquer.

Question complètement HS : t'es historien ? T'utilises LaTeX/BibTeX ?

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

compte supprimé

Re : sciences, éthique, démocratie

Tu sais bien que c'est très théorique, ce que tu dis là, en particulier concernant les historiens...

Voui, j'ai d'ailleurs précisé ailleurs que l'objectivité, on ne l'atteint jamais. Cela dit, même s'il y a beaucoup de choses critiquables, les travaux des historiens sont quand même pas unanimement pourris, les mecs qui sont trop impliqués se font vite pourrir par leurs collègues (enfin, d'après ce que je vois dans ce que je bosse en ce moment… ). La méthodo, tu n'peux pas trop passer à côté, et si tu dis des conneries sur tes sources, il y aura bien quelqu'un pour te le faire remarquer.

Oui, mais le "pourrissement" par les collègues peut aussi être assez sélectif... Il y en a qui se font nettement plus pourrir que d'autres (ou le contraire) et ce n'est pas nécessairement en rapport avec la qualité de leurs travaux...

A part ça, non, je ne suis pas historien, mais je lis beaucoup, - j'ai lu l'essai d'épistémologie de Paul Veyne, par exemple -, et j'ai plus ou moins suivi un certain nombre de choses, comme les péripéties Furet, Nolte, Courtois entre autres...

Berneri

Re : sciences, éthique, démocratie

hopimet, je ne sais pas. Moi, non. Pas de mon point de vue, en tout cas. On ne peut tout simplement pas le dire à l'avance : peut-être que mes recherches vont aboutir, dans 10 ou 20 ans, sur un traitement, mais peut-être pas. Je le répète : on ne peut pas le prédire. Dans ma pratique quotidienne, cela ne change strictement rien. Tout ce qui m'intéresse, individuellement, c'est la connaissance que moi et la communauté scientifique (et par extension la société) peuvent retirer de ce travail. Il n'y a pas de "fins médicales" à mon travail, ou pas à court terme, et seulement, peut-être, à très très long terme. Je ne peux même pas dire que ce que je fais soit en lien direct avec le cancer.

je rebondis sur ce terme puisque tu ne l'exclus pas. c'est le principe de la recherche fondamentale, le long terme, et c'est déjà un choix en soi, et celles que tu mènes plutôt qu'une autre, est aussi un choix, et ce choix montre bien une orientation, orientation que semble avoir pris la fondation qui te finance. je me dis qu'elle a fait le choix de miser sur le long terme, de financer ta recherche plutôt qu'une autre, de financer une recherche en biologie à une recherche sur les conditions d'hospitalisation, et toi (berneri) tu as choisi ce labo plutôt qu'un autre, ce qui est aussi une orientation, tout comme tes collègues et n'importe quel scientifique (ça peut d'ailleurs s'étendre mais ici on parle des scientifiques).

Une réponse très tardive mais je n'avais pas beaucoup de temps. Et il fallait que je réfléchisse un peu à ce que j'allais écrire. Alors brièvement, la fondation pour laquelle je travaille n'a pas fait de choix : elle finance de la recherche fondamentale, mais aussi des essais cliniques, et même des hôpitaux, elle salarie des médecins, des infirmières, etc... La fondation pour laquelle je travaille a fait le choix de s'attaquer au problème du cancer sous tous ses aspects.

Maintenant, mon choix du labo, le fait que ce labo bosse sur un nombre relativement restreint de projets c'est bien une orientation, oui. Mais une orientation qui n'a rien à voir avec ce que tu proposes. C'est mon privilège de choisir ce sur que je travaille, d'autant plus que c'est un choix "par défaut": j'ai choisi le labo, et le labo m'a choisit en fonction de mon expertise dans un domaine donné.

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"La liberté d'autrui étend la mienne à l'infini."
M. Bakounine
« Le capitalisme ne se discute pas, il se détruit. »
Buenaventura Durruti