sciences, éthique, démocratie

Вiɑise · Le 26/05/2010, à 22:27

hopimet a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Est-ce vraiment les chercheurs qui touchent le plus de fric pour leurs articles ? J'demande ça juste comme ça, j'n'en sais rien. C'est pas les éditeurs, les revues, tout ça ?
Ayant commis une cinquantaine d'articles, je peux dire que quand on publie dans une revue scientifique à comité de lecture (peer review) on abandonne son copyright à la revue et on ne touche pas un centime. On doit même payer les frais de publication (pas sur ses deniers personnels bien sûr, sur le budget du labo ou du service)

Okééé, c'est encore plus dégueulasse que ce que j'imaginais

Donc y a des gens qui ne savent rien ne foutent rien, et dont le boulot est d'éditer des articles qu'ils reçoivent à l'œil et sans effort en se faisant payer les frais par l'auteur. Et une fois qu'ils les ont reçu, ils en font une affaire privée et les rendent inaccessibles... Génial... Un monde fa-bu-leux !

Sir Na Kraïou · Le 26/05/2010, à 22:30

Biaise a écrit :

bah qu'ils protègent leur vente au point de rendre leurs recherches innacessibles au contribuable c'est inadmissible.
Que leurs recherches soit inaccessible au contribuable sans payer un droit d'accès ou être inscrit en fac c'est inadmissible.
Après je connais pas bien le marché autour, ce ne sont que des partis pris moraux.

(j'me sens assez peu concernée, parce que la dernière fois que j'ai eu la joie de trouver un article en français, c'n'était pas écrit par un Français, ni dans une revue française, d'ailleurs)

Mais je n'ai pas l'impression que les chercheurs se fassent un fric monstre avec leurs articles. Faudrait voir. Que l'État finance d'abord une revue de qualité et la mette sous CC-by-sa ou un truc dans le genre, avant de flinguer les chercheurs.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 26/05/2010, à 22:30)

compte supprimé · Le 26/05/2010, à 22:32

Biaise a écrit :

hopimet a écrit :
Р'tite G☢gole a écrit :
Est-ce vraiment les chercheurs qui touchent le plus de fric pour leurs articles ? J'demande ça juste comme ça, j'n'en sais rien. C'est pas les éditeurs, les revues, tout ça ?
Ayant commis une cinquantaine d'articles, je peux dire que quand on publie dans une revue scientifique à comité de lecture (peer review) on abandonne son copyright à la revue et on ne touche pas un centime. On doit même payer les frais de publication (pas sur ses deniers personnels bien sûr, sur le budget du labo ou du service)
Okééé, c'est encore plus dégueulasse que ce que j'imaginais
Donc y a des gens qui ne savent rien ne foutent rien, et dont le boulot est d'éditer des articles qu'ils reçoivent à l'œil et sans effort en se faisant payer les frais par l'auteur. Et une fois qu'ils les ont reçu, ils en font une affaire privée et les rendent inaccessibles... Génial... Un monde fa-bu-leux !

Je ne te le fais pas dire. J'en ai discuté une fois avec un avocat spécialisé qui m'a confirmé qu'un tel système n'existe nul par ailleurs dans l'édition. Comme quoi le mythe du chercheur assoiffé de pognon en prend un coup. En revanche qu'on recherche la reconnaissance et qu'on ait un ego un peu sur-dimensionné quand on sort un papier dans une revue prestigieuse, ça c'est vrai.

Dernière modification par hopimet (Le 26/05/2010, à 22:33)

compte supprimé · Le 26/05/2010, à 22:38

Р'tite G☢gole

a écrit :

Mais je n'ai pas l'impression que les chercheurs se fassent un fric monstre avec leurs articles.

Pas une tune. J'ai répondu.

Sir Na Kraïou · Le 26/05/2010, à 22:43

Biaise a écrit :

Okééé, c'est encore plus dégueulasse que ce que j'imaginais
Donc y a des gens qui ne savent rien ne foutent rien, et dont le boulot est d'éditer des articles qu'ils reçoivent à l'œil et sans effort en se faisant payer les frais par l'auteur. Et une fois qu'ils les ont reçu, ils en font une affaire privée et les rendent inaccessibles... Génial... Un monde fa-bu-leux !

Bah d'un autre côté, ils publient… Ils assurent la publication et la diffusion d'un truc qui est assez peu acheté, faut bien qu'ils rentrent dans leurs frais. Est-ce que les revues se font un pognon monstre ? Est-ce que toutes les revues se font un pognon monstre ? Moi j'ne connais pas assez pour porter un jugement, en plus ce n'est peut-être pas pareil en LSH qu'en médecine.

C'est pas l'État qui le fait, faut bien que quelqu'un le fasse. En plus, ils garantissent un minimum le sérieux de l'article. Bah oui, dans mon mémoire, les références, ça a toujours plus de gueule quand ça sort de la Byzantinische Zeitschrift ou des actes du super colloque de stars que du Journal de Mickey. 'fin, j'ai l'impression, il paraît que j'apprends, pour l'instant.

Et encore une fois, je ne trouve pas que ça soit un mal que l'État n'ait pas la main-mise sur la publication, ça engendrerait certainement des dérives. D'façon, le jour où l'État mettra des moyens dans les Unifs…

Il y a aussi les petites revues faites par les UFR de telle ou telle fac, et qui doivent être sous-diffusées, est-ce qu'il y a vraiment du bénef' pour grand monde, là-dedans ? Ou les actes de colloques ? Y a quelques temps, j'ai dû demander à la BU d'en acheter, parce que ce n'était dispo dans aucune BU de France, donc bon, au niveau de la diffusion…

Sir Na Kraïou · Le 26/05/2010, à 22:43

hopimet a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Mais je n'ai pas l'impression que les chercheurs se fassent un fric monstre avec leurs articles.
Pas une tune. J'ai répondu.

Voui, on s'est croisé.

compte supprimé · Le 26/05/2010, à 22:49

Cela dit, on commence a voir de très bonnes revues (avec un gros impact factor) en open access et "nonprofit" comme PLoS par exemple.

kastus · Le 26/05/2010, à 22:57

La recherche a un caractère absolu : les chercheurs ne sont pas responsable de l'univers qui est comme il est.

S'il est admis que son étude est légitime, elle ne peut donc souffrir de limite.

Cette augmentation de la Connaissance est le But de la science. Elle s'appuie beaucoup sur l'observation : des systèmes de mesures sont mis au point et c'est ainsi que l'étude scientifique contribue à faire naître des techniques c'est-à-dire des savoir-faire.

Je m'empresse de préciser que le But scientifique n'est pas le seul processus qui conduit à la mise au point de techniques. En effet, des savoir-faire naissent et progressent aussi hors du contexte scientifique dans le cadre des métiers pour l'amélioration de la vie courante.

Les deux peuvent se rejoindre, c'est-à-dire que les résultats de recherches qu'ils soient scientifiques ou techniques peuvent (doivent ?) avoir des applications dans la vie courante.

Donc au delà de leur caractère "absolu" d'étude de l'univers la sciences et la technique ont un rôle social. Je pense qu'à ce titre, la collectivité peux exiger un droit de regard sur ce qui ce passe.

Le problème est de savoir comment exercer ce droit. Qui peut se revendiquer juge ? Avec quelle légitimité ?

Placer le chercheur sur un piédestal au titre de son droit absolu d'étudier les choses sans limite ne permet pas d'exercer ce droit.

A l'opposé, le fliquer a priori et systématiquement risque au mieux de brider sa motivation et au pire de le contraindre à des conclusions erronées (cf Galilée).

Le curseur doit être placé quelque part. Où et par qui ?

L'autocensure ? Etre humain avant d'être chercheur, le scientifique en possède toutes les faiblesses : sa probité a des limites. J'y crois pas.

Finalement je verrai bien des sortes de jury populaires comme pour les procès d'assises. Jes jurés ne sont pas juristes et il décident quand même. Les cas litigieux seraient examinés par de parfaits profanes populaires pilotés par un expert.

J'exclurait les représentants élus qui ne sont pas fiables : le pouvoir attire les esprits corruptibles et un bon tirage au sort au pif sur les listes électorales me parait mieux.

Sûr que ce n'est pas parfait. D'abord utiliser le vocabulaire d'un procès pour un projet scientifique ne me plaît pas. Je ne l'utilise que pour mieux me faire comprendre.

Soumettre un projet de recherche à une expertise scientifique par des spécialistes comme c'est déjà le cas ET à un jury populaire est-ce choquant ?

enrix · Le 26/05/2010, à 23:06

De toute façon, l'avenir ça va être les nanotechnologie, quand on pourra tout construire atome par atome... Là ça sera cool ...

compte supprimé · Le 26/05/2010, à 23:07

Mandarb a écrit :

Soumettre un projet de recherche à une expertise scientifique par des spécialistes comme c'est déjà le cas ET à un jury populaire est-ce choquant ?

Non. D'ailleurs le "jury populaire" en recherche médicale existe déjà : ça s'appelle le comité de protection des personnes.

kastus · Le 26/05/2010, à 23:27

Si quelqu'un sait comment gagner de l'argent avec ses publies je suis preneur car comme le dit hopimet, dans mon domaine aussi (les sciences pour l'ingénieur) ça ne rapporte pas un kopeck à l'auteur.

En revanche nous nous sommes pour la plupart refusés jusqu'à présent à participer aux frais d'édition. Un éditeur coréen m'a réclamé 800$ pour publier mon papier, j'ai répondu OK par mail. L'article est paru et il attend toujours son pognon.

En plus les abonnements aux revues scientifiques coûtent un bras ( plusieurs milliers d'€ / an).

Il m'a été expliqué que, l'éditeur ne devant pas en être de sa poche, il a le choix de faire payer l'auteur ou le lecteur. Faire payer l'auteur (ou son institution) a le mérite de rendre accessible la connaissance publiée aux chercheurs des pays pauvres. Mais du coup eux même ne peuvent pas publier... On en sort pas.

Par ailleurs beaucoup de labo foulent au pied le copyright et mettent les papiers en ligne. De même je ne connais pas un chercheur qui refusera d'envoyer un de ses articles à quelqu'un qui le lui demande.

Il y a les journaux et il y a les conférences.

Dans une conf, il peut y avoir un processus de sélection après expertise des articles soumis (peer review comme pour les journaux). Une fois retenue, une version écrite de la communication est mise à disposition des participants à la conférence (maintenant sous la forme d'un CD ou DVD gravé) : ce sont les actes de la conf (proceedings). Le travail est aussi présenté oralement pendant la conférence soit sous la forme d'un exposé en temps limité soit sous la forme d'un poster. Voilà pour le cadre.

Une inscription à une conf c'est quelques centaine d'euros (somme à laquelle il faut ajouter les frais de transport et d'hébergement). Les frais d'inscription couvrent entre autre l'organisation, l'éditions des actes, le café et les viennoiseries 2 fois par jour et l'incontournable et indispensable "dîner de gala".

Or une conf ça peut être mono-session (un seul exposé en même temps) ou multi-sessions (plusieurs orateurs simultanément dans des salles différentes bien sûr). Où est-ce que je veux en venir ? Vous aller voir.

J'ai participé à des conf à 700$ avec 1000 inscrits, 7 ou 8 sessions en parallèle sur 4 jours, pas de pause café et un gala minable. Imaginez le bénef des organisateurs. Là c'est un sacré abus.

Clairement, y'a des types qui organisent des conf uniquement pour le fric.

kastus · Le 26/05/2010, à 23:29

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
Soumettre un projet de recherche à une expertise scientifique par des spécialistes comme c'est déjà le cas ET à un jury populaire est-ce choquant ?
Non. D'ailleurs le "jury populaire" en recherche médicale existe déjà : ça s'appelle le comité de protection des personnes.

Super. Nous on a pas ça. ça marche bien ?

compte supprimé · Le 26/05/2010, à 23:33

Mandarb a écrit :

et l'incontournable et indispensable "dîner de gala".

Où on se fait souvent royalement chier. Ch'sais pas pour toi mais perso, je préfère un resto avec quelques potes qui bossent au 4 coins du pays, profitant du congrès pour se voir.

Grünt · Le 26/05/2010, à 23:36

@Mandarb:

En suivant ta présentation, on arrive à une séparation entre "science" (recherche de théories valables) et "technologies" (mises en pratique des théories).

Bien que les deux se nourrissent mutuellement, ce n'est que la technologie qui présente un danger pour la société. Et je suis d'accord avec l'idée selon laquelle la société doit avoir son mot à dire au sujet de la technologie. Mais pas au sujet de la science en tant que telle: son but est uniquement la recherche de savoir, et tant que ses moyens n'enfreignent pas les lois de la société, elle n'a pas à être freinée par la volonté du peuple.

compte supprimé · Le 26/05/2010, à 23:41

Mandarb a écrit :

hopimet a écrit :
Mandarb a écrit :
Soumettre un projet de recherche à une expertise scientifique par des spécialistes comme c'est déjà le cas ET à un jury populaire est-ce choquant ?
Non. D'ailleurs le "jury populaire" en recherche médicale existe déjà : ça s'appelle le comité de protection des personnes.
Super. Nous on a pas ça. ça marche bien ?

Ouais pas mal. Ils peuvent (et le font quand c'est justifié) demander des modifications du protocole voire même retoquer une étude. De plus, si tu ne peux pas produire l'accord du CPB, les grandes revues n'acceptent plus de publier.
Un autre truc qui est très bien aussi, c'est la publication en ligne du protocole AVANT le début de l'étude avec les objectifs primaires et secondaires, le nombre de sujets à inclure etc... Là encore, les grandes revues refusent la publications des résultats si le protocole n'a pas été déclaré avant le début des inclusions. C'est à mon avis très important car ça évite qu'on réinvente les objectifs et les calculs d'effectifs afin de les faire coller aux résultats. En outre, on ne peut plus passer sous silence qu'une étude a été faite mais que les résultats sont négatifs. Sinon tout le monde se pose la question de savoir pourquoi un essai terminé n'a toujours pas été publié.
Bref, le monde n'est pas parfait mais il y a vraiment des mesures pour améliorer les choses.

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Et je suis d'accord avec l'idée selon laquelle la société doit avoir son mot à dire au sujet de la technologie. Mais pas au sujet de la science en tant que telle: son but est uniquement la recherche de savoir, et tant que ses moyens n'enfreignent pas les lois de la société, elle n'a pas à être freinée par la volonté du peuple.

Là, on est pleinement d'accord. Ce n'est pas à la société de décider (tant que ça respecte la loi) quelles doivent être les thématiques de recherche. Sinon ce n'est ni plus ni moins que de la censure. Comme si on interdisait à des historiens de consulter des documents parce qu'ils pourraient y trouver des choses gênantes. Mais ça n'existe pas ça, hein ?

Dernière modification par hopimet (Le 26/05/2010, à 23:45)

kastus · Le 26/05/2010, à 23:42

hopimet a écrit :

Mandarb a écrit :
et l'incontournable et indispensable "dîner de gala".
Où on se fait souvent royalement chier. Ch'sais pas pour toi mais perso, je préfère un resto avec quelques potes qui bossent au 4 coins du pays, profitant du congrès pour se voir.

Tu m'étonnes. Et comment y'en a qui se la pètent bling bling.

Le moment des discours officiels c'est le pire.

Mais j'y vais toujours car c'est payé et puis somme-toute, c'est sousent pas mauvais.

Вiɑise · Le 26/05/2010, à 23:59

@ propos de tout cela ci dessus

Aujourd'hui, avec internet on peut minimiser les coûts et élargir la diffusion. Je reste donc bien embêtée de voir que Cairn est censé être payant. :s

Parmi mes professeurs et chargés de TD, je ne vois pas beaucoup de riches. En revanche je vois beaucoup de personne qui aimeraient qu'on porte un minimum d'estime à leur travail. Comment serait-ce possible quand accéder à leur travaux n'est possible que pour une minorité ?
Leurs recherches ils les font en étant payés par l'État, alors pourquoi ne pourraient-elles pas profiter à tous ? Chaque mois je me demande si je vais pouvoir continuer mes études, et je serais vraiment outrée si je devais cesser d'accéder à certains articles sous prétexte que je n'ai plus de carte d'étudiant et que je manque d'argent.

Bref, c'est vraiment devenu vicieux ce système de publication. La publication a un coût, certe mais la plupart des magasines se financent avec un prix modéré et un peu de publicité. L'avantage, c'est que si le quidam ne peut pas se payer toutes les revues, il peut en revanche les demander à sa bibliothèque.
Enfin, là encore, y a un problème avec les petites bibli' de campagne avec qui cela devient la croix et la bannière... Mais alors il reste internet à condition qu'on vire les DRM sur des fichus pdf qui sont quand même pas un format international pour des prunes; et qu'on laisse un libre accès. C'est ridicule ! J'en suis à faire des copies quand je le peux (suivant la protection de l'article) pour des amies militantes qui veulent un peu de documentation qui ne sorte pas de Libération et de l'Express.

SoJaS · Le 27/05/2010, à 00:18

On s'étonne que l'on puisse douter de la moralité des chercheurs, mais ce serait l'inverse qui serait suprenant, puisque, comme Mandarb l'a rappelé, les chercheurs ne sont jamais que des êtres humains comme les autres...
Que je sache les gens (biiiip, précisez ce que vous entendez par gens svp...) ne s'encombrent généralement pas de questions éthiques dans les autres professions, qu'il s'agisse d'être huissier, policier, ingénieur aérospatial ou autre...
Et rien d'aberrant ou d'anormal là-dedans, puisque, toujours que je sache, rien ne nous pousse particulièrement à remettre en question le fonctionnement et la finalité de nos institutions (et qu'au contraire notre conditionnement social nous pousserait bien plutôt à leur accorder par principe notre confiance), et que l'on délègue généralement ces tâches à toutes sortes de comités spécialisés...

Y aurait-il quelque chose dans la formation des physiciens ou des chimistes qui nous permettrait de penser le contraire? Perso, je ne vois rien (à l'exception notable de la formation des médecins et, p-ê, des biologistes): dans mon unif, il y a bien un cours, optionnel, d'histoire et de philosophie des sciences, mais il est essentiellement axé sur l'épistémologie, et un autre cours, toujours optionnel, intitulé "sciences, guerre, paix et développement", qui est fréquenté par deux pelés et trois tondus qui cherchent à remplir leurs quotas de crédits avec un cours réputé facile...

Rien à voir avec le fait de savoir si les chercheurs se font ou pas du blé grâce à leurs publications...

edit: je parle, bien sûr, des chercheurs en sciences naturelles.

Dernière modification par SoJaS (Le 27/05/2010, à 00:20)

Вiɑise · Le 27/05/2010, à 02:15

Pourquoi réclamer à certaines professions d'avoir plus d'éthique que d'autres?... parce que certaines ont plus d'impact que d'autre...

Je remarque sur ce topic une forte concentration de "en général" de "les [insérer groupe social ici]" et de chiffres non sourcés. Ça en dit long...

SoJaS · Le 27/05/2010, à 03:15

Biaise a écrit :

Pourquoi réclamer à certaines professions d'avoir plus d'éthique que d'autres?... parce que certaines ont plus d'impact que d'autre...
Je remarque sur ce topic une forte concentration de "en général" de "les [insérer groupe social ici]" et de chiffres non sourcés. Ça en dit long...

Oui, et? C'est pcq qu'ils devraient être plus éthiques qu'ils le sont?

Sinon, tu sembles avoir des chiffres sur l'éthique professionnelle des [groupe social au choix]... On pourrait les avoir aussi, histoire de relever le fil du caniveau?

Astrolivier · Le 27/05/2010, à 09:18

hopimet a écrit :

Astrolivier a écrit :
un précédent ? le CPA (comité permanent amiante), très instructif comme dossier, et pas encore bouclé.
Là je ne comprends pas. L'impact de l'amiante était connu de longue date. Il y avait de nombreuses publications sur le sujet. Les chercheurs avaient fait leur travail. On apprenait ça en fac de médecine dès les années soixante dix. Ce sont les politiques qui n'ont pas suivi. Essayer de faire porter ce chapeau à la recherche scientifique en laissant croire qu'elle aurait caché ces données, c'est juste de la mauvaise foi.

http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?pid=3478206#p3478206

http://www.sante-publique.org/amiante/cpa/extraits.htm

Réunion du mercredi 26 mars 1986

2. Proposition de bannissement de l'amiante par l'Environmental Protection Agency.

2. 1. Conclusions du Groupe de Travail scientifique
Après avoir étudié le document publié par l'E. P. A., le G. T. scientifique a émis les conclusions suivantes :
- Les auteurs de ce rapport n'ont pas de notoriété et ne semblent pas disposer de compétences spécifiques dans le domaine de l'amiante.
- La bibliographie n'est pas exhaustive.
- Cette étude ne fournit aucune donnée nouvelle.
- Les données utilisées dans le programme n'ont pas été discutées.
La corrélation entre des mesures issues de modèles très différents ne peut mener qu'à des incertitudes.
De l'avis des scientifiques, ce document ne peut être considéré comme une étude reposant sur des données scientifiques indiscutables… C'est un rapport incomplet sur les connaissances actuelles des pathologies liées à l'amiante qui tire essentiellement sa valeur de son label "E.P.A."
Compte tenu de la difficulté d'entreprendre une analyse approfondie de ce texte, le G. T. préconise de fonder l'analyse critique sur le caractère pseudo-scientifique d'un document utilisé à des fins politiques.

on peut continuer à se voiler là face et ne voir que l'idéal scientifique dans le monde la science, ou, voir que les scientifiques, même les plus brillants, sont avant tout humains, et donc tout aussi influençable qu'un autre, et que le monde de la science est un peu plus varié que l'idéal scientifique n'ayant pour unique but l'accroissement de la connaissance pour chacun.

http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1689

On sait, aujourd’hui, que le CPA était sous la coupe de Saint Gobain qui a caché les effets hautement cancérigènes de l’amiante, connus depuis le début du XXème siècle. Pire : cette omerta criminelle a été couverte par des scientifiques recrutés par le CPA pour lui « fournir une caution scientifique incontestable », selon les termes d’un rapport rédigé par le sénat (http://www.senat.fr/rap/r05-037-1/r...). Après l’interdiction définitive de l’usage de l’amiante, en 1996, des ouvriers malades de Dammarie-les-Lys et de Descartes ont porté plainte contre Saint Gobain, à l’instar de milliers de victimes un peu partout en France… De cette expérience j’ai gardé une méfiance viscérale par rapport à la parole officielle des scientifiques surtout quand elle est liée aux intérêts des industriels, et un attachement indéfectible au principe de précaution, n’en déplaise à nos amis de l’AFIS…

j'ai pas encore fini l'article mais je me marre déjà à sa découverte voyant que nous arrivons aux mêmes conclusions et le même vocabulaire pour l'afis

et je ne me serais jamais intéressé à l'afis s'il n'y avait pas eu un tel aplomb de la part des défenseurs de la pensée scientifique sur ce forum.

au passage, toi (hopimet) qui m'a tant vanté les louanges des publications scientifiques, vous êtes en train de m'expliquer qu'elles sont soumises aux mêmes contraintes financières que la grande presse (publicité, sensationnalisme, abonnement, dons...). on connaît les actionnaires des grandes revues ? je ne trouve aucune référence.

le peer-review est peut-être ce qu'on fait de mieux à l'heure actuelle, ça ne l'exempt pas de toute critique.

edit : à propos des publications scientifiques :

http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1533

Les éditeurs des revues scientifiques ont trouvé la poule aux œufs d’or : un capital dont la rentabilité est quasi infinie. Comment cela ?
1. L’Etat paie les salaires des travailleurs des organismes de recherche et des universités (chercheurs, enseignants-chercheurs, ingénieurs, techniciens, administratifs). Le même Etat finance, comme il se doit, l’hébergement, les projets scientifiques et l’instrumentation de ces mêmes travailleurs.
2. Après généralement quelques années de travaux, ces derniers écrivent un article, évalué gracieusement par des collègues, sous couvert du comité éditorial d’une revue souvent commerciale, qui d’ailleurs ne les dédommage aucunement.
3. L’article accepté, les auteurs fournissent à l’éditeur une version électronique complète (texte et figures) que ce dernier fait imprimer. L’ensemble des dépenses de l’éditeur représente moins de 10% du montant total de l’investissement.
4. Enfin, l’Etat doit acheter à l’éditeur les magazines scientifiques ainsi produits, afin que ses chercheurs puissent prendre connaissance des travaux des collègues pour poursuivre les leurs. En effet, l’éditeur a pris la précaution d’imposer aux auteurs, sous menace de refus de publication, l’abandon en exclusivité de tous leurs droits, abandon qui en pratique s’étend sur 80 ans environ. Ainsi, avec une mise de fond marginale, l’éditeur est devenu propriétaire du produit fini, dont la rareté est garantie de fait par l’absence de toute réédition.

Dernière modification par Astrolivier (Le 27/05/2010, à 09:32)

kastus · Le 27/05/2010, à 18:03

Les éditeurs des revues scientifiques ont trouvé la poule aux œufs d’or : un capital dont la rentabilité est quasi infinie. Comment cela ?
1. L’Etat paie les salaires des travailleurs des organismes de recherche et des universités (chercheurs, enseignants-chercheurs, ingénieurs, techniciens, administratifs). Le même Etat finance, comme il se doit, l’hébergement, les projets scientifiques et l’instrumentation de ces mêmes travailleurs.
2. Après généralement quelques années de travaux, ces derniers écrivent un article, évalué gracieusement par des collègues, sous couvert du comité éditorial d’une revue souvent commerciale, qui d’ailleurs ne les dédommage aucunement.
3. L’article accepté, les auteurs fournissent à l’éditeur une version électronique complète (texte et figures) que ce dernier fait imprimer. L’ensemble des dépenses de l’éditeur représente moins de 10% du montant total de l’investissement.
4. Enfin, l’Etat doit acheter à l’éditeur les magazines scientifiques ainsi produits, afin que ses chercheurs puissent prendre connaissance des travaux des collègues pour poursuivre les leurs. En effet, l’éditeur a pris la précaution d’imposer aux auteurs, sous menace de refus de publication, l’abandon en exclusivité de tous leurs droits, abandon qui en pratique s’étend sur 80 ans environ. Ainsi, avec une mise de fond marginale, l’éditeur est devenu propriétaire du produit fini, dont la rareté est garantie de fait par l’absence de toute réédition.

ça me paraît effectivement un excellent résumé.

Ce principe est en effet un réel scandale.

Cela dit, comme je l'ai souligné, il est très largement contourné par la diffusion des fichiers par leurs auteurs via le réseau.

Depuis maintenant quelques années, mon labo a résilié la très grande majorité de ses abonnements et j'arrive à trouver gratos tout ce que je veux sur le net, même des truc très vieux sous forme de scan.

Perso, ça fait plus de 10 ans que je n'ai pas eu besoin d'acheter la moindre référence.

Il existe des sites comme citeseer où on peut trouver presque tout gratos.

Pour les quelques références introuvables sur la toile, un mail à l'un des auteurs résout souvent le problème.

Astrolivier a écrit :

vous êtes en train de m'expliquer qu'elles sont soumises aux mêmes contraintes financières que la grande presse (publicité, sensationnalisme, abonnement, dons...)

Pas que je sache. Dans mon domaine, les revues spécialisées sont à ma connaissance dépourvues d'annonce publicitaire.

Pour le sensationnalisme il faut voir où on place le curseur. Si l'on considère que toute avancée est sensationnelle alors ok. Mais dans ce cas, ce n'est plus un critère discriminent. A l'opposé comparé à la presse people, rien de bien folichon côté revues scientifiques. Cela dit je confirme qu'il existe des sortes d'effets de mode, avec des vedettes : il suffit parfois qu'untel soit co-auteur ou que la méthode présentée soit dans l'air du temps pour que l'article soit accepté. Je pense que ces comportement restent marginaux. Il ne sont pas faciles à détecter.

Côté financier, il est évident que l'édition à un coût et qu'il faut bien que quelqu'un pourvoie à la rémunération de l'ouvrier d'édition. Pour moi ça n'est pas un problème.

Pour ce qui est de savoir qui contrôle les revues scientifiques, des orgnismes comme l'IEEE (Institute of Electrical and Electronics Engineers) en gèrent pas mal dans ma discipline.

Comme je l'ai dit, les chercheurs sont des êtres humains. Il y a donc dans leur rang du bon comme du mauvais.
La notion de controverse scientifique existe. Donc pour un problème donné, mettons l'amiante, on pourra trouver une argumentation objective dans les deux sens.

Maintenant, si le fait que certaines brebis galeuses aient pu être corrompues par Saint-Gobain conduit à jeter l'opprobre sur tous les chercheurs là je ne suis pas d'accord.

C'est comme compter le nombre de trains en retard pour discréditer la SNCF alors que le nombre de trans à l'heure est bien plus important.

Qu'il faille rester vigilant ok. Qu'il y ait une suspicion d'apprenti-sorcellerie systématique pas d'ac.

La méthode scientifique en tant qu'outil neutre reste encore un bon garant de l'objectivité des résultats.

L'outil peut perdre de sa neutralité dans certaines mains.

MadeInGroland · Le 27/05/2010, à 20:05

[notroll]@ Astrolivier : Tu vas voir que hopimet va te dire que tu as tort...
Merci de ce que tu as écrit, je ne l'aurais pas aussi bien présenté ni dit, et, surtout il m'aurait accusé de troller (c'est son habitude).[/notroll]

[troll]J'attends avec impatience sa réponse. Mais je me doute de ce qu'on y pourra lire.[/troll]

mimoun · Le 27/05/2010, à 21:13

MadeInGroland a écrit :

@ Astrolivier : Tu vas voir que hopimet va te dire que tu as tort...

Et si c'est le cas, tu posteras pour dire "youpi j'ai gagné" ?

compte supprimé · Le 28/05/2010, à 00:29

mimoun a écrit :

MadeInGroland a écrit :
@ Astrolivier : Tu vas voir que hopimet va te dire que tu as tort...
Et si c'est le cas, tu posteras pour dire "youpi j'ai gagné" ?

Quoi que je réponde de toute façon, cela ne servira à rien. Donc je ne ferai aucune réponse. Et même là on dira que je ne réponds pas parce que je n'ai pas de contre argument.
Je vous confirme donc que vous (Astrolivier, MadeInGroland...) avez raison sur tout, que j'ai entièrement tort et que c'est je troll à outrance. Les scientifiques sont tous des pourris et mentent éhontément.
Vous seuls détenez la vérité.
Je vous présente mes excuses pour avoir osé vous contre dire.
Ça vous va ?

Dernière modification par hopimet (Le 28/05/2010, à 00:48)

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