Savoirs ou compétences, quel but pour l'enseignement ?

kastus · Le 26/05/2010, à 10:37

Les réformes successives des systèmes d'enseignement en France et en Europe privilégient "l'approche par compétences" .

Par exemple, le BO N°22 du 7 juin 2007, instaure le "livret de compétences au collège".

Qu'est-ce qu'une compétence ?

Qu'est-ce qui différencie pour vous un savoir, d'une compétence ?

Des "compétence transverses" comme "méthodologie de résolution d'un problème", "faire une recherche documentaire", "communiquer", "apprendre à apprendre" peuvent-elle remplacer un savoir structuré ?

Voici quelques petites questions parmi d'autres pour démarrer la discussion si elle vous intéresse.

totophe · Le 26/05/2010, à 11:42

/mode réac. on

Il serait intéressant de se pencher de manière anthropologique / sociologique et philosophique sur la Novlangue que les "pédagogues" nous balancent régulièrement à la figure. je-ne-sais-plus-qui a appelé cela un jour le "pédagole".

Donc l'approche par "compétences", signifie que l'évaluation ne se fait plus sur la base d'un ensemble de connaissances que l'élève doit acquérir et qu'il faut évaluer. En effet, pour évaluer des connaissances, il faut soi-même être un minimum instruit et exceller dans l'art de l'évaluation pour savoir sanctionner de manière juste les acquis de l'élève. En contrepartie, l'élève sait où il se situe par rapport aux attentes.
Les "compétences" peuvent s'évaluer par des grilles faites de cases à cocher, à la portée du premier singe venu, le simple étudiant inexpérimenté qu'on aura recruté pour un CDD de 6 mois et payé avec un lance-pierre pour faire face à la pénurie d'enseignants.

La grammaire? Mais c'est fini, tout cela mon bon monsieur. Savoir construire correctement un phrase, même les enseignants ne savent plus faire cela! On n'évaluera plus la rigueur de l'expression et l'application des règles de grammaire/orthographe dans un texte écrit par l'élève. C'est beaucoup trop difficile, ca demande du temps et ca coûte de l'argent.
On évaluera la compétence de l'élève à se faire comprendre et c'est déjà pas si mal.
Comme "compétence transverse", on verra s'il est capable d'aller chercher de l'information pour se faire comprendre (trouver les bons mots) mais on ne lui demandera surtout pas de faire preuve de la richesse de son vocabulaire à lui

A propos d'"information", vous avez remarqué ?
Dans les années 1980, quand notre prof de français nous faisait lire Flaubert, on analysait un texte.
Fin des années 1980, on devait analyser un "discours" (car tout est discours, poétique ou pas)
Aujourd'hui, on va chercher de l'information (la poésie, on s'en contrefout : êtes vous capable de tirer l'information du texte et l'utiliser?)

C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar
Question : En vous aidant du livre, cherchez où se trouve la phrase.

Dernière modification par totophe (Le 26/05/2010, à 11:42)

Grünt · Le 26/05/2010, à 11:44

totophe a écrit :

C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar
Question : En vous aidant du livre, cherchez où se trouve la phrase.

Salammbô, Flaubert, merci Google.

totophe · Le 26/05/2010, à 11:49

@Grunt : je te donne 18/20 car tu n'as pas trouvé où se trouve la phrase mais tu as su utiliser les ressources à ta disposition. C'est bien.

Grünt · Le 26/05/2010, à 12:14

totophe a écrit :

@Grunt : je te donne 18/20 car tu n'as pas trouvé où se trouve la phrase mais tu as su utiliser les ressources à ta disposition. C'est bien.

Tu rigoles, mais c'est presque ça maintenant.

DrDam · Le 26/05/2010, à 12:16

la nuance entre une compétence et un savoir, c'est que ( pour moi), un savoir s'apprend, alors qu'une compétence s'acquière ..
le savoir est la "théorie", la compétence est "l'appliqué" ....
les 2 sont indispensable, et la compétence peut permettre de creuser le savoir, tout comme le savoir est nécessaire à la maitrise de la compétence"

a partir de là la tête "bien faite" ça devient pour moi "avoir la compétence d'utiliser sont savoir"

@totophe: malgrès ton "/mode réac. on" ... je suis obliger de ne pas laisser passer ton

totophe a écrit :

La grammaire? Mais c'est fini, tout cela mon bon monsieur. [...] On n'évaluera plus la rigueur de l'expression et l'application des règles de grammaire/orthographe dans un texte écrit par l'élève. C'est beaucoup trop difficile, ca demande du temps et ca coûte de l'argent.

Personnelemenet j'ai d'immense lacune en orthographe, et elle ne sont pas du à un manque de connaissance en grammaire ...
Tu me pond n'importe quel exo de grammaire, je sais répondre et 100% juste => ça c'est le savoir
Par contre, je suis incapable de les appliquer à la volé quand j'écris ou m'exprime ... parce qu'il me manque de la "compétence" ...

anTurs · Le 26/05/2010, à 13:10

DrDam a écrit :

le savoir est la "théorie", la compétence est "l'appliqué" ....

Arf, c'est un peu plus compliqué que ça .. Avant, on séparait effectivement les savoirs des savoirs-faire, distinction entre des connaissances mémorisées et des pratiques à savoir reproduire.

L'approche par compétence est plus insidieuse. En la prenant au pied de la lettre, on pourrait même complètement se passer de connaissances... L'important est finalement de savoir trouver de l'information, savoir quoi en faire et savoir communiquer le fruit de ses recherches (un peu comme Grunt avec Flaubert, on est vraiment pas loin de ce qui est attendu). Une petite confidence : nos inspecteurs nous ont dits, pour ces nouveaux programmes, que les connaissances à retenir à la fin de l'année de seconde en physique-chimie devaient pouvoir tenir sur une feuille recto-verso !!! Voilà qui en dit long sur la place accordée aux connaissances pures ... Par contre, faut absolument qu'ils sachent faire un powerpoint !!

Il ne faut pas se leurrer, c'est un levier éminemment politique. En caricaturant un poil, on (comprendre les gouvernements des pays industrialisés) estime que le marché du travail n'a que faire de gens qui soient capables de connaître et de savoir utiliser la loi d'Ohm, ou de comprendre Flaubert. Il faut des gens que l'on pourra former spécifiquement à un boulot et donc qu'ils soient "adaptables".

Pour les plus courageux, je vous recommande la lecture de ceci : http://www.skolo.org/IMG/pdf/APC_Mystification.pdf

Dernière modification par anTurs (Le 26/05/2010, à 13:11)

DrDam · Le 26/05/2010, à 13:21

anTurs a écrit :

Il ne faut pas se leurrer, c'est un levier éminemment politique. En caricaturant un poil, on (comprendre les gouvernements des pays industrialisés) estime que le marché du travail n'a que faire de gens qui soient capables de connaître et de savoir utiliser la loi d'Ohm, ou de comprendre Flaubert. Il faut des gens que l'on pourra former spécifiquement à un boulot et donc qu'ils soient "adaptables".

ou plutôt qu'on a pas besoin de personne sachant penser par eux même, mais juste capable de recracher le discourt des autres ..
effectivement politiquement c'est intéressant

anTurs · Le 26/05/2010, à 16:29

ilagas a écrit :

ah c'est pour ça qu'on faisait lire du flaubert & co a l'ecole alors ?

Disons que ça participe à la culture personnelle, à l'ouverture d'esprit vers différentes formes d'art, etc ...
Il est évident que tout ce qu'on apprend à l'école ne sera peut-être pas utilisé effectivement dans sa vie future et il faut qu'il en reste ainsi. Si l'école ne doit transmettre que les outils nécessaires pour être un bon travailleur et un bon consommateur, ça risque d'être encore bien plus ennuyeux que ça ne l'est malheureusement parfois actuellement. Mais l'approche par compétences risque de mener à ça ...

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'un certain nombre de pays pionniers dans cette forme d'enseignement commence à faire marche arrière pendant que nous, on fonce tête baissée dedans !! Des fois qu'on laisserait passer une mauvaise idée ...

anTurs · Le 26/05/2010, à 16:54

ilagas a écrit :

en qui lire flaubert est une ouverture d'esprit ?
je peux a la limite regarder spiderman & le retour du vengeur a la télé que ma tete s'ouvrirait d'autant ,

...ou regarder TF1 et lire people magazine ... chacun fait comme il le sent après tout ... Sauf que l'école de la République se doit, à mon avis, de sensibiliser autant que possible les futurs citoyens à la culture de son pays et d'autres. Après que les gens n'en aient rien à foutre, c'est un autre problème ...

Grünt · Le 26/05/2010, à 17:00

anTurs a écrit :

...ou regarder TF1 et lire people magazine ... chacun fait comme il le sent après tout ... Sauf que l'école de la République se doit, à mon avis, de sensibiliser autant que possible les futurs citoyens à la culture de son pays et d'autres.

Peut-on vraiment parler de "la" culture d'un pays? La France, c'est plutôt Flaubert, TF1 ou Zemmour?

kastus · Le 26/05/2010, à 17:16

anTurs a écrit :

Ce qui est extraordinaire, c'est qu'un certain nombre de pays pionniers dans cette forme d'enseignement commence à faire marche arrière pendant que nous, on fonce tête baissée dedans !!

Je vais chercher des détails à propos de cette remarque car ça m'intéresse. Si tu as des liens ou autres sources pour me permettre d'aller plu vite merci.

Il me semble comme c'est dit que l'approche par compétence limite l'apprentissage à ce qui est "utile" au quotidien (vie de tous les jours, boulot, ...). Une compétence est "rentable", là où un savoir est son propre but.

Au delà des aspects pédagogiques, la question politique m'intéresse aussi. Il est même probablement peu correct de vouloir séparer formellement les deux : l'enseignement est pensé et exercé dans un contexte donné.

En examinent un peu l'histoire (en France, le reste je connais moins bien), l'école publique de la troisième république n'a peut-être eu pour but que de formater les masses (essentiellement paysannes) pour les rendre compatibles avec le maintient du statut d'une classe de grands bourgeois républicains et nationalistes. C'est ainsi qu'une génération entière est montée se faire massacrer à Verdun en chantant.

Accessoirement on peur aussi y voir poindre les intérêts du capitalisme "industriel" avec le transfert des masses de la campagne vers les usines : autant on pouvait très bien cultiver la terre ou élever des bêtes sans savoir lire, autant l'activité ouvrière nécessite un niveau d'instruction plus élevé (?). D'où l'intérêt d'amener le plus de monde possible au niveau du certificat d'étude. Les entreprises assurant elles-mêmes la formation professionnelle.

La période post 1945 a vu des conquêtes sociales importantes mettant en avant notamment un "droit aux études" pour la classe ouvrière, ce qui a conduit à mai 68.

Et après ? Crise pétrolière dans les année 70 : le capitalisme mondial risque de voir chuter sont taux de profit ce qu'il ne peut tolérer. Le coût de l'éducation doit baisser. On demande à la collectivité d'assurer "en plus" (des savoir fondamentaux) la formation professionnelle : il faut arriver dans l'entreprise en connaissant déjà le métier. Quitte à payer des impôts, autant que les entreprises s'y retrouvent.

De nos jour. Chômage important : l'école (de la maternelle à l'université) sert de garderie. Si au passage les élèves peuvent apprendre deux ou trois trucs utiles c'est la cerise sur le gâteau.

Du point de vue social. L'approche par savoirs s'incarne dans le diplôme. Avec les avancées post 1945, les diplômes sont lié à un niveau de compétence reconnu dans les convention collectives et ouvre des droits (droit à un certain niveau de rémunération par exemple) indépendamment des personnes.

L'approche par compétence fait disparaître la notion de diplôme. Fini les droits. On passe à une évaluation individuelle et à la concurrence entre salariés.

Alors, s'il doit y avoir une école publique, est-ce ou pas à elle d'assurer la formation professionnelle ?

SoJaS · Le 26/05/2010, à 17:27

Un pote m'expliquait que pendant les cours de rattrapage de français qu'il avait donné pendant les vacances de Pâques, l'école lui avait conseillé de faire des dictées, pcq qu'il semblerait que ce soit une des méthodes les plus efficaces pour faire acquérir et une bonne orthographe et une bonne syntaxe, mais que pendant l'année, il n'a pas le droit d'en faire (il peut seulement coter l'orthographe dans une rédaction, par exemple)...
Mais ce n'est peut-être qu'un exemple anecdotique...

MadeInGroland · Le 26/05/2010, à 17:33

Allons de quoi avons-nous besoin : de consommateurs qui consomment sans trop se poser de questions sauf celle-là : "Ai-je le produit le plus récent à ma disposition ? Non, vite il faut que je décroche un crédit pour pouvoir me le payer !"

Tout le reste, c'est un combat d'arrière-garde : le libéralsime économique libère l'homme de toute conscience. A quoi bon instruire au sens de la connaissance les masses populaires consommatrices ? Un vernis cognitif sera suffisant !

Pour acheter à crédit, même pas besoin de savoir compter, c'est comme pour voter pour le plus beau parleur.

Tout l'important tient dans un savoir quotidien : comment évolue le CAC 40 aujourd'hui ?
"chaque français doit devenir petit actionnaire" et hop plus de conscience politique, juste un intérêt pour ses petites actions boursières misérablement basses !
Profit ou pas profit ?
Mais où sont passés les intellectuels d'antan ?

Dernière modification par MadeInGroland (Le 26/05/2010, à 17:33)

anTurs · Le 26/05/2010, à 17:41

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Peut-on vraiment parler de "la" culture d'un pays? La France, c'est plutôt Flaubert, TF1 ou Zemmour?

Bah c'est tout ça à la fois (malheureusement j'ai envie de dire !!). Maintenant, pour TF1 et Zemmour, je ne suis pas sûr que les habitants de ce pays aient besoin de l'école pour s'en infuser.

@Mandarb : non pas de lien précis, c'est apparu au cours de certaines lectures, mais je ne remet pas la main dessus. Sinon voir le PDF dont je parle au post #7, il y a une liste de sources à la fin (et le texte en lui-même est éloquent).

SoJaS · Le 26/05/2010, à 19:16

Pour ce que j'en ai compris en feuilletant le cours d'une étudiante en pédagogie/sciences de l'éducation, le distinguo entre savoir et compétence repose sur une réflexion sur les rapports de pouvoir maître/élève et sur la volonté d'intégrer "activement" l'élève aux processus de constructions des connaissances, et non de lui imposer directement un savoir dont il n'a que faire, ne sait qu'en faire et qui lui est étranger.

À la limite, pq pas, mais j'ai le sentiment que cette nouvelle pédagogie (enfin, pas si nouvelle que ça, ça fait quand même trente/quarante ans qu'elle existe) présuppose que la discipline ait été bien intériorisée par les élèves, et que le rapport à l'autorité soit tel que les élèves s'y soumettent sans même y penser.
Je ne vois donc pas trop comment appliquer ces méthodes dans les contextes où le principal problème que rencontrent les profs est justement l'absence d'une discipline minimale, et la nécessité de consacrer la moitié de leurs cours à rappeler les élèves à l'ordre, comme dans les écoles à discrimination positive, par exemple.

Et, pour certains cours, je ne vois même pas comment "faire participer activement l'élève à l'acquisition des connaissances": pour les maths, par exemple, il me semble relativement normal d'apprendre d'abord plus ou moins mécaniquement différentes techniques de calcul et de manipulation d'équations de toutes sortes (ce qu'on fait en secondaire, en gros), avant de passer à une compréhension fine de la logique qui les sous-tendent (essayer de comprendre la démonstration du théorème fondamental du CDI sans connaître +- par cœur les règles de sommation et de calcul des limites me parait particulièrement absurde, par exemple).
Et j'aurais même tendance à penser qu'un savoir, c'est d'abord une discipline que l'on s'impose et que l'on intériorise, avant d'être une structure que l'on interroge...
Maintenant, p-ê que pour histoire, géo, et ainsi de suite, ça pourrait +- tenir la route, j'en sais rien...

totophe · Le 26/05/2010, à 19:24

Je vais affirmer quelque chose dont je suis persuadé mais je n'ai jamais pris le temps pour réellement approfondir ma réflexion :

Je pense que le "pédagole" et autres discours pseudo-scientifique visant à justifier des réformes ou faire des expérimentations pédagogique, a surtout un but : faire faire des économies à l'Etat.

Cela dit sans préjuger des "sciences de l'éducation" dont certaines théories peuvent éventuellement être recevables.
Il suffit de regarder la question du rythme scolaire : je crois que depuis 40 ans on aura dit tout et n'importe quoi (ha le "fameux" modèle finalandais).
il n'empeche que bcp d'enseignants luxembourgeois se plaignent à très juste titre des "pédagoles" venus de suisse à grands renforts de subventions pour faire avaler la pilule de l'évaluation par compétences aux enseignants luxembourgeois. Ces "scientifiques", dont beaucoup ont un cursus académique obscur, profitent de l'incompétence notoire de certains décideurs luxembourgeois et mènent la vie dure à de nombreux enseignants.

Sir Na Kraïou · Le 26/05/2010, à 21:21

Salut.

Mandarb a écrit :

Les réformes successives des systèmes d'enseignement en France et en Europe privilégient "l'approche par compétences" .

Nan mais cherche pas, les réforment successives des systèmes d'enseignement en France (en Europe j'sais pas, j'connais pas) ne visent qu'à baisser les coûts. Moins de profs, moins bien payés, et c'est tout.

D'façon, qui en quelque chose à foutre, des gamins et de ce qu'on leur fiche dans la tête ? Si on s'en préoccupait un minimum, ils n'auraient pas dix heures de cours par jours avec un vide de deux mois tous les ans, il n'y aurait pas des zones pour permettre à l'industrie du tourisme de se faire du pognon… Et les parents ? J'n'ai jamais entendu un parent, s'exclamer, à l'occasion du grève, qu'omg, mon enfant va perdre une journée d'apprentissage et de développement intellectuel. Nan, nan, le vrai problème, c'est "mais qui va garder mes gosses !". Voilà, tout est dit. L'école est une garderie pour que les parents puissent aller travailler.

Alors, ils peuvent bien faire leurs hypocrites, genre on se préoccupe des enfants, en attendant, quand on voit comme ils viennent de massacrer les concours et le peu de formation de profs qui pouvait exister…

Pis bon, faut pas déconner, faudrait pas rendre les gamins trop intelligents non plus, hein.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 26/05/2010, à 21:21)

enrix · Le 26/05/2010, à 23:12

Mais non...

Un savoir, englobe tout ( même des choses inutiles ), Une compétence c'est une spécialisation dans un domaines précis qui peut être apprécié et demandé sur le marché de l'emploi.

DrDam · Le 27/05/2010, à 08:25

et je rajouterai que la culture général ( math, physique, chimie, histoire, géo, bio, français) sont indispensable pour comprendre le monde qui nous entoure

Slystone · Le 28/05/2010, à 01:01

Tiens ! C'est marrant t'as oublié l'économie. C'est pourtant important ça, la preuve c'est une matière qui fait maintenant partie du tronc commun du programme de seconde, les maths par contre sont devenues optionnelles.
Mais comment ça c'est important de bien savoir compter ? Voyons, les ministres en sont déjà incapables, c'est pas avec les maths qu'on réussit dans la vie !

Bon plus sérieusement je me farci tous les jours la formule magique en ce moment : compétence = savoirs + savoir-faire + savoir-être.
Evidemment un ministre qui fait un peu trop de zèle est passé par là pour mieux former les profs à enseigner le savoir-être, maintenant un module supplémentaire intitulé "agir en tant que fonctionnaire de l'état de manière éthique et responsable" a été ajouté dans la préparation aux concours de l'enseignement !
Oubliez l'absentéisme des feignasses, désormais les profs seront dévoués corps et âme à leur métier.

Grünt · Le 28/05/2010, à 01:40

Slystone a écrit :

Tiens ! C'est marrant t'as oublié l'économie. C'est pourtant important ça, la preuve c'est une matière qui fait maintenant partie du tronc commun du programme de seconde, les maths par contre sont devenues optionnelles.
Mais comment ça c'est important de bien savoir compter ? Voyons, les ministres en sont déjà incapables, c'est pas avec les maths qu'on réussit dans la vie !

Dans le genre aberrant, y'a aussi les maths qui ont été supprimées du programme de terminale littéraire (ce qui est normal), par contre en terminale scientifique on doit encore supporter la philo et l'histoire géo

UbunAdict · Le 28/05/2010, à 13:04

A l'époque où je trainais mes basques en FAC (1985), j'ai pris comme objet d'étude en cours de Français, alors que je ne pensais pas devenir enseignant, un bouquin un peu raide à lire ( écrit par un Philologue ) qui se nomme "DE L'ÉCOLE"

Cet éminent spécialiste, dans les premiers chapitres énumérait 10 points fondateurs de l'école.
Il démontre par la suite, que si on nie au moins un de ces 10 points, on pénalise L'ÉCOLE et c'est ce que font les RÉFORMES, volontairement ou non.

Il semble évident, qu'il restera toujours des enseignements incontournables, si certains enseignements sont supprimés ou le seront prochainement, je ne doute pas qu'ils réapparaîtront ailleurs, légèrement différents.

Les CAP sont presques tous disparus de l'enseignement Public, mais ils sont revenus dans le Privé, ceci n'est qu'un exemple.

Je vais Mardi prochain en savoir beaucoup plus sur les programmes de Seconde et notamment sur la fameuse option CPI je crois.
Sacré bouleversement pour nous, y a apparemment du bien ( plus grand travail en équipe ) mais j'avoue que nous partons dans un grand inconnu...

Dernière modification par UbunAdict (Le 28/05/2010, à 13:10)

Neros · Le 28/05/2010, à 13:08

Dans le genre aberrant, y'a aussi les maths qui ont été supprimées du programme de terminale littéraire (ce qui est normal), par contre en terminale scientifique on doit encore supporter la philo et l'histoire géo

Tout le monde devrait avoir une certaine base en maths, les maths de Terminale, sont super basiques, les littéraires devraient les connaître.

Pour les S, l'histoire/géo est supprimé, non ? Là je trouve ça con, c'est quand même super nécessaire ! Mais bon, si j'ai bien suivis, le programme sera reporté en première, ils vont rigoler...
Et la philo, je trouve ça aussi nécessaire, on devrait même en faire avant. Mais pas comme ça, là c'est juste un truc où tu dois citer le plus possible des philosophes... tu apprends pas à raisonner par toi, mais à citer des personnes qui ont pensé à ta place...

@UbunAdict : tu as plus de détail sur le bouquin ? Du genre l'auteur ou les 10 points ?

Dernière modification par Neros (Le 28/05/2010, à 13:09)

UbunAdict · Le 28/05/2010, à 13:12

Faut que je retrouve le bouquin, promis

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