L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

Bedbug105 · Le 17/05/2006, à 14:15

Et ainsi s'en va le fouetteur de chats...

Je me suis dit au début, que cette histoire ne me regardait pas, mais en fait, comme je suis membre autant qu'un autre, j'ai, je suppose le droit à la parole (du moins à l'écrit).

En outre, je viens d'apprendre, dixit Jib, que, comme j'utilise Ubuntu et que je trouve toute apologie au nazisme intolérable, je suis fatalement un incurable gauchiste

Plus sérieusement, la réaction provocatrice de jib m'apparaît comme impardonnable, inqualifiable et honteuse, mais quelquepart je la comprends (attention, cela ne signifie pas que je l'approuve).

Concernant la gestion de cette crise par les modérateurs (et les admins), lorsque les dissensions sont trop grandes entre individus, le dernier juge et arbitre est la loi qui, certes, parfois mal faite, doit néanmoins être respectée et scrupuleusement appliquée.

C'est ainsi qu'URSS et son drapeau peuvent rester et non 3ème Reich.

Ce qui m'a le plus scandalisé moi, c'est l'immaturité vertigineuse de certains (hein URSS), dont l'attitude pour moi n'a aucun sens, si ce n'est celui de pousser les individus et les décisions à leurs extrêmes limites...

Qu'as-tu gagné urss, au final ? Ton nom reste, ta signature et ton avatar sont partis en même temps que le jib et ses chats...

N'aurait-il pas été plus simple de "rentrer dans le rang" en prenant comme 99 personnes sur 100 ici, un pseudo et un avatar "passe-partout" ?

PS : note que je n'ai rien contre URSS, hein, mais urss+l'avatar+la signature, ça fait un peu beaucoup, non ?

Dernière modification par Bedbug105 (Le 17/05/2006, à 14:16)

bergi · Le 17/05/2006, à 14:22

faudrait arreter de penser communiste = marx = urss...

toma · Le 17/05/2006, à 14:34

Bon, moi une question me trotte dans la tête.

Qu'est ce qu'il se passerait si quelqu'un se nomait jean-marie avait un avatar avec le logo du Front National et dans sa signature une sorte de marseillaise transformée à la sauce linux/ubuntu?

Je pense que ca ne passerait pas trop, même si c'est légal. Enfin ca jetterait un "froid" sur le forum quand même. Personellement, j'aurais du mal à répondre à un membre comme celui là.

Voilà, je me demande si l'application stricte de la loi peut suffire pour un forum d'entre-aide informatique apolitique. Ne serait-il pas plus judicieux d'interdire les allusions politiques directes dans les signature/avatar/pseudo? Ensuite je suis d'accord pour que les opinions s'expriment dans les zones adaptées du forum (café des membres, etc.. ).

Même si un sympathisant communiste peut sembler plus "sympathique" qu'un autre du FN, il n'y a pas de raison objective (pour un modérateur par exemple) de laisser s'exprimer, au travers des pseuso/avatar/signatures l'un plutôt que l'autre, non?

Voilà, je n'écris pas ce post dans un but provocateur mais plutôt pour tenter de clarifier la situation.

PS: reste ensuite le problème (pour les moérateurs) de définir la limite de l'allusion politique.

wam · Le 17/05/2006, à 14:43

@toma: je suis exactement de ton avis

Greg L. · Le 17/05/2006, à 15:00

toma> Pas mieux. Peut-être qu'un pseudo "IIIe Reich" était effectivement trop explicite pour permettre une vraie controverse, mais le cas que tu évoques aurait les résultats attendus. Note que je ne connais aucun des protagonistes.

Mis à part sur un coin de forum bien précis, je pense que les discussions doivent être cadrées dans un sujet bien précis : GNU/Linux et/ou Ubuntu et les applications qui s'y rapportent, point barre.

Euskaral · Le 17/05/2006, à 15:13

sudo dpkg -r politique

mika · Le 17/05/2006, à 15:17

Euskaral a écrit :

sudo dpkg -r politique

T'es fou, tu te doutes pas des dépendances que ça va enlever aussi toi

Black_pignouf · Le 17/05/2006, à 15:18

toma président! toma président!

Reef · Le 17/05/2006, à 15:22

Il est évident que Jib est allé trop loin, mais les raisons qui l'ont poussé à le faire ne sont pas à négliger (même si je suis persuadé qu'on le fera).
Ca se politise énormément autour de linux et franchement de la façon dont cela se passe c'est... bref je préfère même pas faire le moindre commentaire là dessus.

Ceci pour en revenir au dérapage de Jib, je tiens à préciser qu'en tant qu'admin d'un forum (ne concernant pas linux) je suis tout à fait conscient des responsabilités légales des admins. Ceci dit dans cette histoire il y a deux poids et deux mesures, la décision finale allant dans le sens des activistes les plus actifs.

Perso pour moi que ce soit 3ème reich ou URSS j'ai tendance à ne voir qu'une chose commune aux deux : des millions de morts dans chaque camps, c'est tout, après l'idéologie qui demeure derrière de tels massacres... peut on dire qu'une sent moins mauvais que l'autre ? les morts sentent ils moins mauvais selon l'appartenance politique de leur meutrier ?
J'estime que sur un forum informatique on peut aborder énormément de sujets (tant que c'est dans la partie adpatée), mais tout doit être guider par un honnêteté intellectuelle et là franchement ce n'est pas le cas.

Oui je post peu, non jamais je n'ai fait un post engagé, mais en voyant un tel activisme je me sent obligé de dire ce que je ressent (j'ai connu des gens qui ont vécu la guerre que ce soit dans le maquis ou les camps, et d'autres qui ont fuit la pologne à cause de Staline, on me fera pas croire que les derniers étaient plus heureux que les premiers).
Je ne suis pas politiquement engagé (remarque il est de plus en plus difficile de l'être à part dans une optique théorique et idéaliste) par contre oui j'ai des idéaux et parmi ceux ci le respect de la mémoire, mais pas au sens sélectif du terme y figure en bonne place.

butnuu74 · Le 17/05/2006, à 15:26

@dawar : je te plusseoie (en page 1).

Toscan a écrit :

Les communistes aussi sont racistes et sont haineux envers tout ce qui est handicapé, homosexuel, etc...

Ça sent le procès pour diffamation. Tu pousses le bouchon, Emile
On peut arrêter de donner dans le chômage encéphalique spongiforme, stp ?

Petite précision sur le socialisme d'après guerre en Allemagne : il était nécessaire et voulu puisque le peuple avait faim. Nourrir les gens, ça n'a jamais tué son homme

Donc il n'y a pas à besoin de sortir la périphrase pour repousser entièrement le plat : dans le baba au rhum j'aime que le rhum donc j'évite l'un et je bois l'autre
Va expliquer ça à la génération "forfait", c'est tout ou rien, mais plutôt tout à la fois ? "Salut, c'est Chiiiiico"

Bref, jib est né sans doute sur une de ces couches bien molletonnée pour ne pas savoir ce qu'est la faim et voir ses enfants ronger le quignon de pain. On pourrait se laisser avoir par l'affect de l'image même en n'en ayant jamais eu.
De là à commettre des actes de vol, de spoliation, criminels et odieux, autant laisser ses enfants mourir dans ses bras avec dignité. Sisi, ça doit être facile, c'est toujours plus dur au premier, qu'on dit.

C'est sûr que de faire une guerre pour ça, mettre un process génocidaire en route, ethnique ou communautaire, faire de la propagande un appareil d'Etat, manipuler les masses à coup de photomontage et de déclaration antésataniste, vouloir entraîner le Monde Libre et vouloir lui couper toute réflexion ou autre voie, remettre en cause une amitié de 30 ans * x, pour seule faim celle du pétrole, ça fait tout de suite plus noble comme combat : s'il est américain.
Voilà ce qu'est capable de faire le capitaliste "qui a faim"
Guère mieux on dirait bien. Bon, assez en ce qui me concerne, j'abdique des débats portant sur les chiffres.

Hier soir sur Arte, Capté. Reportage sur Fox News. A voir d'urgence "Outfoxed".

@toma : je plains d'avance un forum libre qui ne soit pas capable de faire du cas par cas et nous donner des numéros ainsi que le Tux obligatoire pour seul avatar. D'ailleurs à ce sujet rigolo, je viens de voir qu'on comptait parmi nous un nouveau : Yann17, Yann et Yann2 était déjà pris
Ça commence à me mettre la chair de poule vos histoires de L'âge de Cristal (Logan's run), j'ai l'impression d'avoir un limier à mes trousses et que je doive vite trouver Gessica (Eve) et Rem (Willhunting) pour trouver le Sanctuaire
Donc refaire un Godwin éternel avec Hitler et ses nazis, ou vos projections, ça saoule un peu. Je dois me prendre un pseudo de personnage de manga qui coupe des têtes pour paraître in ? J'aime pas la pensée unique du DRM : ça consiste à borner et interdire, contrôler les gens en tout et pour tout. Et si je suis là c'est aussi par contestation de l'ordre qui voudrait s'imposer à moi, je suis en résistance. Tu es libre de résister à ce que tu veux, personne ne t'a jugé. Donc la maturité pour moi s'est placé dans le plagiat et le détournement, j'ai pas à me justifier d'un pied-de-nez qui n'est en rien désobligeant pour rien ni qui que ce soit.

Bref, moi j'ai pas cherché à écarter jib, jamais. Lui si. Je ne suis pas d'accord avec vos idées mais je mourrais pour que vous puissiez les exprimer.

Mais de mort lente

Dernière modification par urss (Le 17/05/2006, à 15:42)

mika · Le 17/05/2006, à 15:30

Ces raisons sont qu'il n'aime pas les gauchistes quel que soit ce que ça veut bien dire pour lui (d'ailleurs j'attend toujours la définition).
La difference fondamentale entre l'un et l'autre (les deux regimes que je ne nommerait pas) c'est qu'il y en a un sur les deux qui était des le depart pour le massacre de millions de gens jugés inferieurs, l'autre n'est du qu'à la dérive paranoïaque de quelques Apparatchiks. Certe le résultat est le même mais idéologiquement cette difference est importante.

Tout régime (même le notre) à du sang sur les mains.
Pour la pologne (et je suis bien placé pour le savoir) une grosse partie avait déjà fuit le nazisme et avant ça la misere tout simplement.

mesmento · Le 17/05/2006, à 15:37

Le communisme, Marx, il n'y a rien de vraiment mauvais là-dedans.

Le régime stalinien, si. C'était une pure dictature.

Tout l'amalgame vient de là. Il y a encore un parti communiste en France, mais il n'est pas totalitaire, il ne fait pas l'apologie de Staline.

Alors oui, je dit : la loi est mal faite. Parce que les goulags, excusez-moi, mais c'est pas mieux que les camps de concentration.

Seulement l'intelligentsia française a eu du mal avec le communisme. Les intellectuels français étaient communistes, soutenaient le régime stalinien, le régime de Mao (quoique les moins abrutis par cette idéologie ont quittés le parti assez tôt : Paul Nizan par exemple). Jusqu'à ce que le voile tombe.
Là ça a été dur. Ça a été tellement dur que même maintenant, aux yeux des gens, la faucille et le marteau passent encore.

Franchement qui ferait l'apologie du régime de Vichy aujourd'hui ? Qui ferait l'apologie du régime nazi ? À part des tarés finis ?
Par contre des gens qui arborent fièrement le symbole, non pas communiste, mais du régime stalinien, là, c'est moins tranché.

----

Pour en revenir à Jib. D'une certaine manière je le comprends. Mais il va trop loin.
Pas dans cette histoire de drapeau, qui n'était juste qu'une provocation qui a fonctionnée. Provocation qui a démontrée qu'il y avait en France un malaise quand à la question du statut de l'urss.

Là ou il va trop loin, c'est qu'à force de vouloir en découdre avec l'extrème gauche, il en fait une affaire personnelle et finit par tomber dans la délation. Ce qui est dommage.

Alors oui Jib, je comprends que des anarchos bien radicaux qui annoncent tranquillement qu'ils iraient bien casser la gueule à tous les flics et à toutes les personnes qui ne pensent pas comme elles, te dérangent.
Moi aussi. Je les trouvent violents, malsains, et minables.

Maintenant que tu t'acharnes à ce point, jusqu'à les attaquer en public, c'est beaucoup plus discutable.
Je comprends ta colère, mais parfois trop de colère conduit à emprunter des méthodes qui sont celles que tu conspues chez tes adversaires...

Toscan · Le 17/05/2006, à 15:51

quand je disais "communistes" c'était pour désigner ceux qui supportaient le régime stalinien et ceux que ça ne dérangait pas de mettre toute une partie de la population dans des camps...

urss a écrit :

Quand bien même je puisse être de gauche, ça te regarde ? J'en ai parlé ?

dit comme ça c'est drôle.

Dernière modification par Toscan (Le 17/05/2006, à 15:54)

Bobbybionic · Le 17/05/2006, à 16:02

Il fait beau aujourd'hui, je sens que je vais aller tater le rond de cuir...

ted_bundy · Le 17/05/2006, à 16:06

c'est etonnand en france quand on ce dis communiste les gens pense toute suite au regime stallinien .
et pourquoi ne pas parler de tout ceux qui on resister pendant la guerres ,on fait la guerre en espagne contre franco ???
le communisme n'est pas le stalinisme.
voila c'est tout ce que j'avais a dire je suis desoler je ne suis pasz ecrivain et je ne sais donc pas faire de grand discours .

cedjo · Le 17/05/2006, à 16:12

+1 pour toma

Pour ma part je pense que ces allusions: III reich & URSS+avatar+signature étaient toutes les deux préméditées et donc devaient avoir la même issue => le changement de pseudo/avatar/signature

Oui la LOI doit être respectée, mais le bon sens veut aussi qu'un forum sur une distribution Linux ne soit pas pollué par tous ces parasitages.

La démarche de Jib a été maladroite, mais au final nous perdons un contributeur.. qui gagne quelque chose? Ubuntu-fr perd!

Des forums autres que celui-ci doivent exister pour que ceux qui le veulent expriment leurs idées politiques... ce qu'ils font ici est néfaste et relèvent de la provocation et de la propagande. Apologie de la bêtise.

Doit-il y avoir une modification des règles de ce forum?

5- Le contenu de votre post, sauf modification par un modérateur, est de votre responsabilité légale que vous soyez enregistré ou non.

Dans un monde ou le respect serait de mise il n'y aurait pas de raison d'interdire, mais je pense que cela pourrait être précisé, et eviteraient de longues discussions concernant la validité de certains propos.

Voila ce qui se trouve sur ubuntuforums.org avec des sections Jail & Backyard (prison et arrière-cour)
Devrions-nous nous en inspirer?

THIS SECTION IS NOT MODERATED
THIS SECTION IS NOT MODERATED EXCEPT FOR THE FOLLOWING SITUATIONS:
1. "XXX" Rated posts, sexual material or SPAM.
2. Personal attacks towards individuals and groups.
3. No illegal activities in the US, Bittorent sites or pirated software.
4. No posting of drug making or terrorist related material.
5. No racial or racist comments or activities will be allowed.
6. The Ubuntu Code of Conduct is applied here and must be followed.
You are posting here at your own risk. If you choose to participate in the discussions in this forum we ask you keep them in this forum.
Forum moderators will lock threads violating the above rules no questions asked and will do so with their sole discretion.

Dernière modification par cedjo (Le 17/05/2006, à 16:13)

Jeom2 · Le 17/05/2006, à 16:12

Mon petit coté je m'en foutiste me fait dire que ces topics sont une perte de temps et que je ferais mieux d'être plus actif sur des topics technique si je veux garder une certaine légitimité dans la communauté.

Par contre mon gout pour les polémiques stériles me pousse à poster ici et à commenter un chouilla.

Jib tu veux partir? Ben fait, que dire, c'est dommage mais si tu ne peux pas supporter la vue d'Urss dans un pseudo je ne risque pas de te le reprocher.

Urss si tu arbores se pseudo par conviction laisse les autres penser que tu es un pignouf c'est ça aussi la liberté. Si par contre tu le porte pour provoquer et créer du Bruit (http://fr.wikipedia.org/wiki/Bruit) sur le forum je ne voix pas trop l'interet.

Quand à savoir si afficher aussi ostensiblement des affinités politiques (Qu'elle soient réelles ou pas, si ça se trouve en secret tu votes DL) sur un forum informatique présente le moindre interet; je reste coi devant l'évidence de la réponse.

Par contre je dois reconnaitre un truc: mixer le drapeau d'un régime ultra liberticide avec le logo Ubuntu c'étais très très fort, ça c'était marrant, (enfin d'un certain point de vue.)

Plus simplement je crois que toute tentative pour donner une couleur politique à la communauté Linux mène de façon irréversible un sentiment d'exclusion pour certains et risque d'apauvrir la communauté. Le forum Ubuntu doit rester un lieu de coopération et de bonne humeur (ou bien je suis complètement neuneu).

pépère · Le 17/05/2006, à 16:18

Bonjour,

Je tombe un peu des nues en lisant ce topic...

Toute cette histoire est un peu embrouillée... Et on hésite d'abord à donner son avis tellement c'est navrant. Après, on se dit que le sujet est quand même important. Alors :
- Concernant la comparaison du régime nazi et du régime stalinien, j'ai une lecture à conseiller : Vie et destin de Vassili Grossman. Cette oeuvre est à mettre en relation avec la vie de son auteur. Juste un mot pour en parler : on se demande souvent de quel régime l'auteur parle, et ça, ça fait réfléchir sur la "différence flagrante" entre les bases morales de l'un et de l'autre.

- Mais tout ça, ça ne concerne pas ubuntu et le logiciel libre. De quel idéologie politique la philosophie du libre se rapproche ? Aucune selon moi. Les applications du libre peuvent être personnelles ou collectives, généreuses ou vénales, peu importe : le libre, c'est le choix. C'est pourquoi je suis plutôt d'accord avec toma :

Voilà, je me demande si l'application stricte de la loi peut suffire pour un forum d'entre-aide informatique apolitique. Ne serait-il pas plus judicieux d'interdire les allusions politiques directes dans les signature/avatar/pseudo? Ensuite je suis d'accord pour que les opinions s'expriment dans les zones adaptées du forum (café des membres, etc.. ).

Bref, appliquée une solution "à la française" à ce problème : dans les lieux publics, et ce forum pourrait être considéré comme tel, on ne porte pas de signes religieux ou politiques ostentatoires.

bergi · Le 17/05/2006, à 16:23

que d'amalgame, allez une piquure de rappel :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Communisme

Berneri · Le 17/05/2006, à 16:24

J'ai eu envie de répondre à mesmento sur les anars, mais bon, c'est pas trop la peine, je crois. Maintenant, le débat politique dans des lieux dédiés, je suis pour. Simplement parce que ce n'est pas si souvent que l'on puisse s'exprimer, et confronter nos opinions. Ceci dit, la responsabilité de chacun est de tout faire pour qu'il reste dans les limites du respect de chacun... Et ne pas céder à la tentation des amalgames, des insultes, etc... Simplement pôur ne pas pourrir l'ambiance du forum. Parce que, même si les sujets sont différents, je doute que vous comme moi puissiez vous couper en deux et répondre à quelqu'un qui demande de l'aide technique si ce quelqu'un vous a traité plus bas que terre (à moins peut-être d'être schizophrène). Une simple question de bon sens, je pense. Et si cela prend un tel tour, le forum risque de se détruire tout seul. Et ce serait quand même dommage. La plupart d'entre nous ne nous sommes pas inscrits sur ce forum pour récupèrer ubuntu, enfin je l'espère, mais pour donner/recevoir de l'aide sur ubuntu. Et faudrait pas l'oublier.
Maintenant, sur les avatars, je n'ai pas de position claire. La question est difficile à trancher sans tomber dans une espèce de politiquement correct liberticide, tout en reconnaissant que bon, si un type avec un pseudo comme IIIe Reich et une swastika comme avatar m'aurait répondu, je serais personnellement parti en courant, et je n'aurais pas fait une bonne pub à ubuntu (dans le cas où ç'aurait été mon premier contact). Enfin, voilà, ma -très- modeste contribution à ce débat.

tramway · Le 17/05/2006, à 16:28

je résumerai ma pensée en quelques mots : nous sommes sur un forum informatique, ouvert à tous.
Il existe d'autres lieux pour parler politique.

sx64 · Le 17/05/2006, à 16:38

Je suis d'accord avec tramway ! On ferme jamais les sujets sur Ubuntu-fr ??

cep · Le 17/05/2006, à 16:54

Pour pouvoir se faire une idée précise, il faudrait avoir la possiilité de relire les postes de Jib, écrits sous le masque de son double.
Mais pour cause d'avatar interdit ils semblent avoir été supprimés. N'était-il pas possible de les laisser sans l'avatar ?

Le but de jib alias III était de provoquer et il disait même si mes souvenirs sont bons qu'il avait décidé de ne plus cacher ses idées. Il parlait aussi de sa communauté. Laquelle ? je ne sais.

ALors, un enfant gâté qui a pété les plombs ? peut-être.

Pour ce qui est des postes de urss, c'est peut-être aussi une certaine forme de provocation. Il flirte avec la ligne rouge ? probablement. Personnelement, je ne le lis plus. Donc je ne sais pas.

Mais, faut-il pour autant en arriver à transformer les modos en censeurs permanents ? tomber dans la paranoia du stérile ? Ce serait tout de même regrettable, sinon dommageable. Il y a tellement mieux à faire.

Et si urss était de lui-même capable de mettre un frein, ce ne serait pas plus simple, ceci avant de sortir des "clous", ce qui arrivera bien un jour s'il continue ainsi.

butnuu74 · Le 17/05/2006, à 17:01

@Berneri : +1

@Toscan : comme à Guantanamo on enferme des centaines de gens arbitrairement, sans les passager en jugement ou leur donner le chef de leur détention ? Oui, enfermer les opposants au régime, ce sont des trucs qui se font pas. Je me suis tué à la dire à jib. Comme de vouloir les "reformater".
D'ailleurs comme tu en parles et sembles t'y intéresser (vraiment ?), sur Arte cette semaine : un reportage sur la chasse contre les gays en Pologne. Tu sais, ce pays néolibéral d'extrême droite. Résistez, amis Polonais.

@pépère : le port du sexe est ostentatoire dans les lieux pudiques
Si vous activer l'option sur le forum, je trouve que ça serait la porte ouverte au sexisme.

Sinon, et bien non non, j'ai déjà vu des gens avec des kippas ou des voiles dans la rue. On est encore dans un pays libre... Je crois. Ça me ferait chier de revoir un jour des bus pour les blancs et des bus pour les noirs, ou des forums pour geeks, ou les gaygeeks. J'ai vu que deux personnes dans ce thread qui aient du mal à accepter l'autre. Dont un qui part, et l'autre qui a effacé son post ^^. Et le logo des partis politiques, syndicaux, humanitaires, d'associations, etc, je les vois régulièrement sur les télés privées et publiques, dans la presse, j'ai même été spammé par sarko.
Mais pour ne pas donner l'idée de faire autre chose que du prosélytisme du libre et d'Ubuntu, je l'ai gardé que les éléments qui seraient susceptible d'unir plutôt que diviser : main dans ma main, les deux sexes, Ubuntu la distri internationale et la morsure de vampire qui fait de VRAIS liens fraternels

Bref, j'espère que mon avatar sur les écoles de Bhopal ne heurte aucune sensibilité de bisounours ni ne va contre aucune loi ni lobby de je-ne-sais-quoi.

http://www.studentsforbhopal.org/UseItOrLoseIt.htm <---------

dylhoxic · Le 17/05/2006, à 17:09

N'ayant pas pour habitude d'intervenir dans les posts 'trollesques' ou politisés, je vais quand même intervenir sur celui là :

A mon avis, la démarche de jib n'était pas la bonne, ok.

Par contre, je ne peux m'empêcher de trouver que 'urss' abuse pas mal. Passons le pseudo vraiment limite sur un forum informatique mais ses propos sont parfois limites et souvent provoquant et politisés.

Je pense qu'il serait peut-être tant pour les modérateurs de calmer les esprits et amener vers la réconcilliation. Je trouve ça dommage que jib ne fasse plus partie de la communauté même s'il a commis une erreur.

Voilà c'était ma petite incartade dans les posts trollesque, polèmiques, politiques....

Dernière modification par dylhoxic (Le 17/05/2006, à 17:10)

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 17/05/2006, à 14:15

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#27 Le 17/05/2006, à 14:22

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#28 Le 17/05/2006, à 14:34

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#29 Le 17/05/2006, à 14:43

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#30 Le 17/05/2006, à 15:00

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#31 Le 17/05/2006, à 15:13

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#32 Le 17/05/2006, à 15:17

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#33 Le 17/05/2006, à 15:18

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#34 Le 17/05/2006, à 15:22

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#35 Le 17/05/2006, à 15:26

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#36 Le 17/05/2006, à 15:30

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#37 Le 17/05/2006, à 15:37

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#38 Le 17/05/2006, à 15:51

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#39 Le 17/05/2006, à 16:02

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#40 Le 17/05/2006, à 16:06

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#41 Le 17/05/2006, à 16:12

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#42 Le 17/05/2006, à 16:12

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#43 Le 17/05/2006, à 16:18

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#44 Le 17/05/2006, à 16:23

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#45 Le 17/05/2006, à 16:24

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#46 Le 17/05/2006, à 16:28

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#47 Le 17/05/2006, à 16:38

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#48 Le 17/05/2006, à 16:54

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#49 Le 17/05/2006, à 17:01

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

#50 Le 17/05/2006, à 17:09

Re : L'expérience « IIIeReich » : l'autre version des faits…

Pied de page des forums