Microsoft vs apple, les arguments de MS$

Elzen · Le 10/08/2010, à 19:40

Link31 a écrit :

un OS prévu pour un "compatible PC" ne pourra jamais tourner sur de l'EFI

Exagère pas quand même : la version ppc d'Ubuntu ou de Debian tourne avec un EFI sans problème, ça m'étonnerait quand même beaucoup que la version x86 n'en soit pas capable
Pour le reste, j'suppose que c'est une question de point de vue... t'façon, en ce qui me concerne, les derniers ordis Apple ppc étaient déjà qualifiables de « PC », avec une définition étendue, vu que ça y ressemblait comme deux gouttes d'eaux autant à l'extérieur qu'à l'intérieur du boîtier.

Link31 · Le 10/08/2010, à 19:46

Р'tite G☢gole

a écrit :

Hey !
MrAzerty a écrit :
mais qu'ils arrêtent d'appeler "PC" un ordinateur sous windows.
Je n'pense pas qu'ils en aient grand chose à foutre des exigences et des arguments de deux-trois gus qui de toute façon n'utilisent ni macOS, ni Windows… Les mots ont le sens que la majorité leur attribue, même si c'n'est pas logique, même si c'est stupide, même si c'est idéologiquement orienté.

Je pense que "la majorité" comme tu dis sait déjà faire la différence entre une TV et les programmes TV qu'elle affiche.

Quand un "utilisateur lambda" achète une TV, il achète un bloc de métal et de plastique, en ayant à l'esprit les choses qu'il est censé pouvoir faire avec : voir s'afficher des images et entendre des sons.

À mon avis, c'est la même chose pour un PC : les gens achètent un bloc de métal et de plastique, et ils s'attendent à pouvoir naviguer sur le web avec, envoyer des mails, trier leurs photos numériques. Pour la "majorité", à aucun moment le concept de système d'exploitation ou le nom "Windows" n'entre vraiment en compte.

ArkSeth a écrit :

Link31 a écrit :
un OS prévu pour un "compatible PC" ne pourra jamais tourner sur de l'EFI
Exagère pas quand même : la version ppc d'Ubuntu ou de Debian tourne avec un EFI sans problème, ça m'étonnerait quand même beaucoup que la version x86 n'en soit pas capable

Oui, mais Debian est "compatible EFI". On n'attend pas d'un OS "compatible PC" qu'il tourne sur de l'EFI.

Dernière modification par Link31 (Le 10/08/2010, à 19:48)

Sir Na Kraïou · Le 10/08/2010, à 20:00

Link31 a écrit :

Je pense que "la majorité" comme tu dis sait déjà faire la différence entre une TV et les programmes TV qu'elle affiche.
Quand un "utilisateur lambda" achète une TV, il achète un bloc de métal et de plastique, en ayant à l'esprit les choses qu'il est censé pouvoir faire avec : voir s'afficher des images et entendre des sons.
À mon avis, c'est la même chose pour un PC : les gens achètent un bloc de métal et de plastique, et ils s'attendent à pouvoir naviguer sur le web avec, envoyer des mails, trier leurs photos numériques. Pour la "majorité", à aucun moment le concept de système d'exploitation ou le nom "Windows" n'entre vraiment en compte.

Oui.

Mais quand il y a une pub I'm a Mac, I'm a PC, je pense que la majorité comprend qu'il s'agit d'une gueguerre Windows/Apple et se contrefiche des subtilités architecturales, et que seul un tout petit nombre va chercher plus loin. En plus, le tout petit nombre, même s'il conteste la terminologie, la comprend parfaitement, donc il n'y a pas vraiment de problèmes pour Windows et Apple. Toutes ces histoires, c'est juste pour se faire mousser entre nous, pour montrer que nous, on est l'élite, on est meilleurs (on est les meilleurs) et on sait.

Koshie-2.0 · Le 10/08/2010, à 20:45

Pour info Link31, Windows peut s'installer sur un ordinateur Apple. Donc l'histoire du BIOS et de l'EFI...

Link31 · Le 10/08/2010, à 22:37

Koshie-2.0 a écrit :

Pour info Link31, Windows peut s'installer sur un ordinateur Apple. Donc l'histoire du BIOS et de l'EFI...

"Windows" ? Et "ordinateur Apple" ? Oui, les toutes dernières versions de Windows sont installables sur des Mac Intel. Elles ont été spécifiquement adaptées aux Mac Intel après la sortie de ceux-ci.

Mais les anciennes versions de Windows ne tournent pas sur un Mac Intel sans utiliser de hacks (émulation du BIOS). Pourtant, à leur sortie elles étaient toutes capables de tourner sur n'importe quel compatible PC (et le sont toujours). Donc les Mac Intel ne sont pas totalement "compatibles PC".

Dernière modification par Link31 (Le 10/08/2010, à 22:38)

Koshie-2.0 · Le 10/08/2010, à 22:40

Ah ok, au temps pour moi.

Tirr Mohma · Le 10/08/2010, à 22:46

Link31 a écrit :

Koshie-2.0 a écrit :
Pour info Link31, Windows peut s'installer sur un ordinateur Apple. Donc l'histoire du BIOS et de l'EFI...
"Windows" ? Et "ordinateur Apple" ? Oui, les toutes dernières versions de Windows sont installables sur des Mac Intel. Elles ont été spécifiquement adaptées aux Mac Intel après la sortie de ceux-ci.
Mais les anciennes versions de Windows ne tournent pas sur un Mac Intel sans utiliser de hacks (émulation du BIOS). Pourtant, à leur sortie elles étaient toutes capables de tourner sur n'importe quel compatible PC (et le sont toujours). Donc les Mac Intel ne sont pas totalement "compatibles PC".

D'accord mais maintenant se sont des processeurs "standards" de chez intel qui équipent les machines d'apple. Non ?

edit : oups pardon en voyant intel j'ai pensé au processeur et pas au bios.

Dernière modification par Tirr Mohma (Le 10/08/2010, à 22:47)

Link31 · Le 10/08/2010, à 22:50

Oui, le matériel est le même, mais l'architecture n'est pas totalement compatible. Même si les PC "normaux" se dirigent lentement vers une adoption de l'EFI, ça ne sera plus tout à fait la même architecture que l'IBM PC originel.

Elzen · Le 10/08/2010, à 23:56

Link31 a écrit :

Mais les anciennes versions de Windows ne tournent pas sur un Mac Intel sans utiliser de hacks (émulation du BIOS). Pourtant, à leur sortie elles étaient toutes capables de tourner sur n'importe quel compatible PC (et le sont toujours). Donc les Mac Intel ne sont pas totalement "compatibles PC".

Hmm... d'un autre côté, c'est pas que j'veuille impérativement que tu aies tort, hein, mais considérer Windows comme témoin fiable des limites d'une « norme », j'peux pas m'empêcher d'avoir comme un doute.

Link31 · Le 11/08/2010, à 00:08

Tu peux prendre n'importe quelle version de n'importe quel OS pour PC datant d'avant la sortie des Mac Intel, et aucune ne sera compatible avec EFI. Ce n'est pas limité à Windows, ce n'était qu'un exemple parmi d'autres.

MdMax · Le 11/08/2010, à 08:24

"I'm a PC and I don't need Windows."

Renault · Le 11/08/2010, à 13:32

Link31 a écrit :

Tu peux prendre n'importe quelle version de n'importe quel OS pour PC datant d'avant la sortie des Mac Intel, et aucune ne sera compatible avec EFI. Ce n'est pas limité à Windows, ce n'était qu'un exemple parmi d'autres.

Je pense que ton raisonnement sur le sujet est totalement erroné.
Regardons plutôt.

Déjà, quand je vois l'ensemble des définitions d'un compatible PC, le seul point commun c'est le jeu d'instruction x86 d'Intel. Le reste des composants on n'en parle pas. Pourquoi ? Car c'est le point fondamental pour la compatibilité, un logiciel fonctionnant sur x86 fonctionnera sur tous les x86, qu'ils utilisent le port parallèle au lieu de l'USB, de la SDRAM plutôt que de la DDR2, etc. Le seul composant qui influe est le processeur car si on change de jeu d'instruction on doit recompiler le logiciel. Or, EFI ou BIOS, n'importe quel logiciel x86 fonctionnera dans les deux cas, seul le chargeur de démarrage est impacté par ce changement (ce qui logique car c'est dans son domaine).

Puis on pourrait prendre le contraire, je te paris que le DOS ne peut pas fonctionner en l'état sur la plupart des machines actuelles (déjà que parfois GNU/Linux n'y arrive pas…). Déjà car pas mal de technologies ont changé (port parallèle et série laissant place au USB, HDMI qui remplace VGA, SATA qui remplace l'IDE, etc.) et qu'il ne sait donc pas exploité.
Ensuite, les pilotes sont obsolètes, beaucoup de périphériques ont été crées depuis et d'autres ont disparus, il ne sait pas les exploiter.
Et enfin, maintenant on fait du x86_64 certes compatible x86 mais à l'époque ça n'existait pas et il ne sait pas l'utiliser convenablement.

Pourtant c'est l'OS de base de x86, et même en gardant le système de BIOS, il ne fonctionnera pas sur de x86 moderne. Donc est-ce que le fait qu'un OS x86 de 2004 ne supporte pas le x86 fait que l'EFI exclu les machines de la dénomination « Compatible PC » ? Je ne pense pas car comme on peut le voir, ce n'est pas un facteur important, c'est une technologie qui comme d'autres ont changé autour du x86 mais le principe est le même. Et pour preuve, demain si je mets du EFI sur ma carte mère, à part GRUB, le reste de ma machine fonctionnera sans rien touché donc la compatiblité x86 est resté, donc cela restera un compatible PC malgré l'EFI.

Conclusion, les Mac Intel sont des compatibles PC comme on en faisait en 1981, en plus grand et en couleur.

Dernière modification par Renault (Le 11/08/2010, à 13:56)

HP · Le 12/08/2010, à 01:15

Koshie-2.0 a écrit :

Pour info Link31, Windows peut s'installer sur un ordinateur Apple. Donc l'histoire du BIOS et de l'EFI...

Grâce à Bootcamp ou à rEFIT… du moins en ce qui concerne, au moins, XP… pour les versions « modernes » de Wind'Oz, je ne sais pas… mais, c'est tellement plus simple, et sûr, de l'installer en machine virtuelle, de toute façon.

Elzen · Le 12/08/2010, à 01:24

HP a écrit :

pour les versions « modernes » de Wind'Oz, je ne sais pas… mais, c'est tellement plus simple, et sûr, de l'installer en machine virtuelle, de toute façon.

C'est pas interdit par le CLUF des versions récentes, justement ?

HP · Le 12/08/2010, à 01:36

Ça doit aussi être interdit de le faire avec une version OEM… même avec une version ancienne… mais bon, est-ce que ces CLUF sont valides en Europe et/ou en France ?

Link31 · Le 12/08/2010, à 01:52

@Renault : architecture processeur != architecture PC.

L'architecture PC, c'est un processeur x86, un contrôleur d'interruption (PIC), un contrôleur clavier, un timer quartz (PIT), un BIOS, éventuellement une carte vidéo VGA, etc. Tous les PC actuels fournissent ces composants (bien qu'ils soient le plus souvent émulés par le matériel récent), et un "OS" comme DOS peut donc fonctionner sur tous les PC actuels, mis à part évidemment quelques PC non conformes.

Du point de vue de l'architecture, il n'y a aucune différence entre un bootloader, un noyau, un programme userspace, etc. Tout ça est du software. On a la chance d'avoir un bootloader qui sert de couche d'abstraction au BIOS, et un noyau qui sert de couche d'abstraction aux programmes userspace. Donc si tu passes à de l'EFI, tu n'as qu'à changer le bootloader et vérifier que le noyau est bien capable de s'en sortir avec EFI (ce qui est le cas de Linux).

Mais si tu n'avais pas le couple bootloader + noyau pour faire abstraction du matériel et du BIOS, par exemple si tu utilises DOS, tu devrais changer toute la partie logicielle. Alors que DOS fonctionne par ailleurs sur des PC très différents mais qui restent compatibles entre eux. Donc l'EFI est un changement incompatible.

Renault · Le 12/08/2010, à 10:47

Je disais ça car la définition compatible PC des années 80 est à mon sens très désuet et sans véritable intérêt aujourd'hui.
Le VGA par exemple, il est de plus en plus remplacer par le HDMI sans alternative, donc les machines récentes ne sont plus des PC car ils ont adopté une nouvelle norme ?

Le compatible PC cherchait à rester compatible avec le PC d'origine pour que le DOS et les applications qui allaient dessus puissent tourner sans modification. Seulement en 20 ans, on a réussit à faire de grands progrés et on remplace peu à peu les couches basses de ce qui a fait le PC des années 80. Franchement, on s'en fou que l'ordi d'aujourd'hui est compatible à celui des années 80, ça ne concerne personne. Ce qu'il faut c'est que l'ensemble des machines actuelles soient compatibles entre elles, or, elles adoptent des normes communes pour remplacer certains composants obsolètes. Alors certes ce n'est plus les machines des années 80, mais la philosophie du PC est là, elle a juste évoluer (je pense qu'une définition peut évoluer selon son temps, elle ne reste pas figer à vie, le PC est plus une idée qu'une fiche technique pure).

Et la preuve que c'est compatible, je peux installer ma Fedora x86 sur des Mac Intel, sur les machines des autres constructeurs sans modifications et sans soucis et pas besoin de recompiler les logiciels à l'intérieur. C'est bien que la compatibilité logicielle est conservée malgré la différence EFI/BIOS, VGA/HDMI, etc. Et c'était ça le but du PC à l'époque, garder cette compatibilité avec les logiciels de l'époque qui sont plus intelligents. Alors donc oui, aujourd'hui l'idée du PC su résout à l'architecture processeur car c'est la seule composante qui influence maintenant cette compatibilité.

De toute façon, moi j'utilise le terme PC pour « machine personnelle » donc même un Mac PowerPC reste pour moi un PC car il remplie le même but… La marque PC étant morte, cela n'a plus grand sens aujourd'hui, la plupart des gens ignorant ce qu'était le véritable PC de toute façon.

Link31 · Le 12/08/2010, à 18:02

Je parlais de VGA en tant que spécification, pas au sujet du câble du même nom. Le VGA est toujours nécessaire de nos jours, du moins tant qu'on utilise un BIOS, parce qu'il définit une API commune entre toutes les cartes vidéo (toutes les cartes "VGA compatibles", cf. lspci) et que c'est le seul moyen d'afficher quelque chose à l'écran tant que l'OS et ses drivers vidéo spécifiques n'est pas encore chargé.

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