Sur le langage

Astrolivier · Le 11/08/2010, à 08:38

salut,

à propos de ce post
http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=411402

et ce message :

Link31 a écrit :

sur Lyon
L'usage de la préposition « sur » à la place de la préposition « à » est incorrect dans ce contexte.
http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html#surparis

j'avais envie de réagir :

1/ "sur lyon", tout comme "sur le langage" peut tout à fait être correct (ou, se comprendre) si la préposition est synonyme d'"à propos de".

2/ aller à un endroit, est plus approprié qu'aller sur un endroit. "sur" est certes plus imagé mais ne porte pas atteinte au sens. il vient à mon avis en bonne partie de "monter sur paris" qui en se dérivant donne "aller sur paris", ce sont des formes de langage courrant, connues, reconnues, et qui ne me choquent pas du tout.

3/ mais là où j'ai tiqué, c'est de lire ça venant de l'académie : (j’habite à Paris et non j’habite sur Paris)

j'accepte les deux, là n'est pas vraiment la question, mais clairement, si je devais recommander une formulation, ce serait : j'habite paris. pourquoi utiliser une forme intransitive alors que la forme transitive existe avec le même sens !

donc voilà, c'est juste pour dire que vous habitez votre logement, et non vous habitez à votre logement

ps : et vous avez un site web sur votre serveur ----> [...]

marcounet · Le 11/08/2010, à 09:00

Oui, moi aussi ça m'énerve quand on dit "sur Paris"...

edge_one · Le 11/08/2010, à 09:01

mieux que le bescherelle le Grevisse...

kara · Le 11/08/2010, à 09:20

Dire "sur Paris" c'est juste une déformation de langage
Cela signifie Paris et sa banlieue , voir sa région

"Sur" signifie une couverture de zone assez large

si je dis "Tu habitres sur Lyon ?" par exemple, cela sous entend Lyon et alentours. C'est souvent a mi-chemin entre périphérie, banlieue, departement ou région.

"Monter sur paris" c'est juste lié au coté centralisateur des villes où se situent souvent grosses hiérarchie ou siége de société souvent synonyme de sommet professionnel.
On "Monte " sur Paris" car, c'est au prix d'éfforts sociale , psychologique ou physique

Dernière modification par karadine (Le 11/08/2010, à 09:24)

kaoron · Le 11/08/2010, à 10:49

Monter sur paris, c'est pas une histoire avec une héritière, une caméra et internet ?

/me sort

xabilon · Le 11/08/2010, à 14:13

"J'habite sur Paris", c'est un truc de parisien, non ?

Sinon, explications sur les utilisations transitives et intransitives du verbe "habiter" :
http://www.cnrtl.fr/definition/habiter

Donc on "habite un logement", mais on "habite à Paris"

STR_Locke · Le 11/08/2010, à 14:18

C'est comme dans ma région (la Lorraine), on dit encore assez souvent "attendre sur le bus" au lieu d' "attendre le bus", c'est un germanisme (warten auf).

Sir Na Kraïou · Le 11/08/2010, à 16:06

Salut,
on s'en branle, si des gens le disent, ça se dit.

1emetsys · Le 11/08/2010, à 16:11

ET que pensez-vous de l'expression : Je me rends en Avignon qui est très souvent employée mais totalement incorrecte.
Voir pour preuve l'intéressée elle-même : http://www.avignon.fr/fr/culture/histoire/nom.php

Dernière modification par 1emetsys (Le 11/08/2010, à 16:14)

kimented · Le 11/08/2010, à 21:21

Р'tite G☢gole

a écrit :

on s'en branle, si des gens le disent, ça se dit.

Tout à fait, d'ailleurs quand les gens appellent liberté, démocratie, Internet, sécurité, neutralité... des choses que nous ne connaissons pas sous ce nom, laissons les faire: ils ont forcément raison vu que c'est l'usage .

Dernière modification par kimented (Le 11/08/2010, à 21:22)

1emetsys · Le 12/08/2010, à 11:36

kimented a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
on s'en branle, si des gens le disent, ça se dit.
Tout à fait, d'ailleurs quand les gens appellent liberté, démocratie, Internet, sécurité, neutralité... des choses que nous ne connaissons pas sous ce nom, laissons les faire: ils ont forcément raison vu que c'est l'usage .

+1

Si l'usage fait la règle, on perd tout ce que tant d'instits ont essayé de transmettre années après années à des gamins dans les écoles.

Un exemple :

Depuis le passage à l'Euro, on a les oreilles écorchées (enfin moi c'est mon cas) quand on entend pour 100 €, la prononciation : cent z'euros même mon conseiller à la banque commet l'erreur. Comment voulez-vous expliquer aux gamins des écoles la règle d'accord des adjectifs numéraux s'ils entendent souvent ce type de faute de liaison par faute d'accord ? J'ai même entendu quelqu'un dire mille z'euros, c'est normal ça finira comme ça !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2010, à 11:37)

Sir Na Kraïou · Le 12/08/2010, à 15:46

kimented a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
on s'en branle, si des gens le disent, ça se dit.
Tout à fait, d'ailleurs quand les gens appellent liberté, démocratie, Internet, sécurité, neutralité... des choses que nous ne connaissons pas sous ce nom, laissons les faire: ils ont forcément raison vu que c'est l'usage .

C'était juste une constatation, hein… si les gens ont majoritairement décidé de mettre un subjonctif après après que, tu pourras bien taper du pied, te rouler par terre, arrêter de respirer, ils le feront toujours et ils se comprendront (ouais, ouais, une langue ça sert à se comprendre entre gens). Je mets ce lien comme si je mettais un lien qui expliquait qu'il fait chaud en été et froid en hiver. Après, t'as le droit de ne pas être idéologiquement d'accord avec ça, je ne vais pas perdre du temps à argumenter.

Pour le sens des mots, idem, même si t'es plus intelligent que tout le monde, mais que la majorité donne un sens à un mot, et qu'ils se comprennent ainsi, c'est comme ça, qu'est-ce que tu peux y faire ? Pour les mots qui ont une réelle idéologie, qui sont un enjeu maintenant, tu peux essayer d'argumenter, de donner une influence, mais si personne ne te suit, si l'évolution naturelle de la langue va dans un sens différent, tu n'peux rien faire. Rien que tes mots démocratie et liberté… ils ont bien souvent changé de sens depuis qu'ils existent. D'ailleurs, le sens que les libristes donnent à libre est un exemple type de la souplesse de la langue : tu crois qu'on ne comprend pas parfaitement de quoi il s'agit, bien qu'académiciens et instits ne l'aient pas encore reconnu ?

Si tu penses que les mots sont immuables et fixés par l'académie, alors tu ne peux servir que des causes conservatrices (d'ailleurs, c'est assez flippant… assez orwelien de penser qu'une élite éclairée puisse faire et imposer la langue, nan ?). Putain, l'autre jour j'ai lu je ne sais plus quel académicien qui refusait de mettre « petit dej » dans la langue française… genre le mec, il est complètement en dehors de la société. Si je dis que je vais prendre un petit dej', n'importe quel français me comprendra, donc c'est français puisque ça remplit la fonction principale de la langue (se faire comprendre).

Quelle prétention de la part des quelques académiciens qui ont la prétention de faire la langue française… C'est les francophones qui font la langue, et la langue, ça évolue. Tu crois que quand ils ont laissé tomber les déclinaisons entre le latin et le moyen français, ils ont demandé l'avis de quelques grammar nazis parisiens avant de le faire ? D'façon, le français de l'académie, c'est un musée, un vieux truc mort qui ne sert à rien.

1emetsys a écrit :

Si l'usage fait la règle, on perd tout ce que tant d'instits ont essayé de transmettre années après années à des gamins dans les écoles.

Dans cinquante ans, l'école apprendra ce qui t'écorche les oreilles aujourd'hui, c'est ce qu'explique l'article (te fatigue pas à le lire, c'est compliqué, ça demande de l'ouverture d'esprit, tout ça…). Et un bon instit' apprend aux gamins qu'il y a plusieurs niveaux de langue, et il t'apprend juste le français musée que tu mets dans tes dissert'. Sans blague, on peut parler sa langue maternelle sans aller à l'école…

xabilon · Le 12/08/2010, à 15:50

Ils ne faut pas confondre non plus langue orale et langue écrite

Sir Na Kraïou · Le 12/08/2010, à 16:09

Ben si, l'écrit peut se permettre les mêmes libertés que l'oral, regarde, strou simple : quand j'écris "ben" et "strou", c'n'est pas académique, pourtant tu comprends, donc c'est français.

Quand Queneau écrit « Doukipudonktan » (incipit de Zazie dans le métro) c'est écrit. Ou encore :

Malraux a écrit :

_ 'bsolument pas la peine d'avoir tant de revolvers à bord pour n'en porter qu'un sur soi

(André Malraux, La Condition humaine, collection folio plus, dossier réalisé par Yves Ansel, p. 78)

« 'bsolument » n'est pas académique.

Après, il y a différents niveaux de langues, mais ça ne dépend pas de l'écrit ou de l'oral. À un écrit de littérature française de l'agrégation de lettres modernes, ou à un oral de la même épreuve, je suppose qu'il est recommandé de parler un français musée le plus parfait possible. Tandis qu'avec des potes (oral) ou sur un forum (écrit), on est largement plus libre de parler ou d'écrire normalement.

1emetsys · Le 12/08/2010, à 17:36

Scusez m'sieurs-dames mais je n'ai pas vu d'évolution majeure dans la langue française depuis que je suis en âge de la comprendre et de la parler soit plus de 50 ans.

Quant à la langue parlée ou écrite, il reste que bien souvent la prononciation est en rapport avec l'orthographe ou la façon grammaticale d'écrire.

Exemple parmi une multitude : quand on prononce pomme le o ne sonne pas comme dans côte parce que l'un des o ne prend pas d'accent l'autre si !

De même ou encore les consonnes doublées ll, mm, nn, etc qui ne se prononcent pas de la même manière dans les syllabes où elles sont à l'unité.

Il serait vraiment illusoire de croire que les instits et autres professeurs des écoles ne maintiennent point la tradition même dans un avenir lointain.

Je ne pense pas que cela soit dans la déformation qu'un langue évolue mais bien plus dans l'apport des termes des autres langues.

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2010, à 17:38)

Link31 · Le 12/08/2010, à 18:16

Р'tite G☢gole

a écrit :

Si tu penses que les mots sont immuables et fixés par l'académie, alors tu ne peux servir que des causes conservatrices (d'ailleurs, c'est assez flippant… assez orwelien de penser qu'une élite éclairée puisse faire et imposer la langue, nan ?).

L'académie française sert à maintenir une certaine cohérence dans la langue, pour éviter que celle-ci ne parte dans tous les sens. Si on laissait les gens décider eux-mêmes de toutes les évolutions de la langue, on finirait très rapidement par ne plus se comprendre entre Français. Tu remarqueras que c'est déjà parfois difficile pour des français de comprendre le dialecte parlé dans certaines banlieues difficiles, ou les dialectes parlés dans les territoires d'outre-mer.

Si tu veux une analogie : c'est exactement comme le noyau Linux. N'importe qui peut écrire des patches, les distributions choisissent elle-mêmes d'en intégrer certains... Mais c'est Linus Torvalds qui a toujours le dernier mot quand il s'agit d'intégrer ces patches au noyau officiel, lorsqu'ils en valent le coup. L'académie française fait exactement la même chose avec son dictionnaire.

Dernière modification par Link31 (Le 12/08/2010, à 18:17)

1emetsys · Le 12/08/2010, à 18:59

@ Р'tite G☢gole
Il ne faut pas confondre conservatisme et maintient des règles élémentaires de cohésion surtout quand on sent une petite touche péjorative à propos du terme conservatisme.

Sir Na Kraïou · Le 12/08/2010, à 20:14

Link31 a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Si tu penses que les mots sont immuables et fixés par l'académie, alors tu ne peux servir que des causes conservatrices (d'ailleurs, c'est assez flippant… assez orwelien de penser qu'une élite éclairée puisse faire et imposer la langue, nan ?).
L'académie française sert à maintenir une certaine cohérence dans la langue, pour éviter que celle-ci ne parte dans tous les sens. Si on laissait les gens décider eux-mêmes de toutes les évolutions de la langue, on finirait très rapidement par ne plus se comprendre entre Français.

Euh… et comment font à peu près tous les autres pays du monde ? Comment font les langues qui ne sont même pas écrites ? Comment ont fait les Français avant l'invention de l'académie française ? Et surtout, comment font les Français eux-mêmes maintenant, vu que presque personne ne suit les diktats de l'académie (en particulier ceux qui en font l'apologie… ) ? Rassure-moi, si je te parle de petit dej' (ou pire, de p'tit dej'), bien que l'académie nie l'existence de ce terme, on se comprend ?

Le fait est qu'on laisse les gens décider eux-mêmes et que les langues se démerdent parfaitement comme ça. 'fin, j'n'ai jamais vu de flics mettre une amende à quelqu'un qui aurait mis un subjonctif après après que, ou à un type qui écrirait y a au lieu d'il y a.

Pour en revenir à la discussion, quand on te dit sur Lyon, tu comprends, et même les grammar nazis les plus extrémistes, malgré leur indignation et leur mauvaise foi, ils comprennent parfaitement ce dont il est question. Donc le rôle du langage est rempli.

@ systeme : le français de l'académie est une langue morte, mais bon, il y a bien une version de wikipedia en latin, et une en slavon, donc pourquoi pas…

Pis ce que j'adore, dans ce genre de discussion, c'est que les gens qui font l'apologie de la pureté de la langue, de la grammaire et de l'orthographe font eux-mêmes des fautes grosses comme des maisons, on se demande ce que foutaient les instituteurs autrefois.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 12/08/2010, à 20:17)

Astrolivier · Le 12/08/2010, à 20:26

Link31 a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Si tu penses que les mots sont immuables et fixés par l'académie, alors tu ne peux servir que des causes conservatrices (d'ailleurs, c'est assez flippant… assez orwelien de penser qu'une élite éclairée puisse faire et imposer la langue, nan ?).
L'académie française sert à maintenir une certaine cohérence dans la langue, pour éviter que celle-ci ne parte dans tous les sens. Si on laissait les gens décider eux-mêmes de toutes les évolutions de la langue, on finirait très rapidement par ne plus se comprendre entre Français. Tu remarqueras que c'est déjà parfois difficile pour des français de comprendre le dialecte parlé dans certaines banlieues difficiles, ou les dialectes parlés dans les territoires d'outre-mer.
Si tu veux une analogie : c'est exactement comme le noyau Linux. N'importe qui peut écrire des patches, les distributions choisissent elle-mêmes d'en intégrer certains... Mais c'est Linus Torvalds qui a toujours le dernier mot quand il s'agit d'intégrer ces patches au noyau officiel, lorsqu'ils en valent le coup. L'académie française fait exactement la même chose avec son dictionnaire.

sauf que l'académie française ne fait pas la norme. elle la suit. quand elle essaie de la faire, des fois ça marche, mais parce qu'il y a un large consensus, souvent ça fait un flop complet. et faut pas oublier que le français a été imposé à coup de bâton, de fusil et de guerre psychologique (comme avec le breton et l'occitan).

pour les dialectes, ça va avec la culture. le but est de se faire comprendre de son groupe, ce n'est pas d'être universel. d'ailleurs pour ça il faudrait parler anglais ou éventuellement espéranto ou un truc du genre.

1emetsys a écrit :

Il ne faut pas confondre conservatisme et maintient des règles élémentaires de cohésion surtout quand on sent une petite touche péjorative à propos du terme conservatisme. wink

l'académie ne maintient rien du tout sauf à ceux qui y croient. l'académie française est conservatrice que ce soit péjoratif ou non. l'académie a aussi dans le principe un côté tyrannique : elle dit quelque chose, et faudrait qu'on l'applique tous sans qu'on nous demande rien. un peu comme on a rien demandé au chinois pour passer à l'écriture simplifié, aux italiens de passer à une écriture phonétique, aux vietnamiens à qui ont a imposé les caractères latins, ou aux indonésiens à qui on a imposé une langue et une écriture.

moi j'aime pas qu'on m'impose des trucs.

1emetsys · Le 12/08/2010, à 20:36

@ Р'tite G☢gole et Astrolivier : quelle langue utilisez-vous tant à l'oral qu'à l'écrit pour vous faire comprendre en France ? Je n'ai pas remarqué trop d'entorses aux règles académiques de la part ou de l'autre d'entre-vous
Vous me semblez bien respecter les règles de l'Académie donc

Il est vrai que si l'espérento s'était imposé nous n'aurions pas cet échange.

Mais parlons tous l'anglais et nous finirons par nous comprendre partout sur la planète ou pas !

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/08/2010, à 20:36)

Astrolivier · Le 12/08/2010, à 20:54

1emetsys a écrit :

@ Р'tite G☢gole et Astrolivier : quelle langue utilisez-vous tant à l'oral qu'à l'écrit pour vous faire comprendre en France ? Je n'ai pas remarqué trop d'entorses aux règles académiques de la part ou de l'autre d'entre-vous
Vous me semblez bien respecter les règles de l'Académie donc
Il est vrai que si l'espérento s'était imposé nous n'aurions pas cet échange.
Mais parlons tous l'anglais et nous finirons par nous comprendre partout sur la planète ou pas !

d'abord c'est l'académie qui me copie, j'y peux rien

plus sérieusement, on m'a fait chier pendant des années pour me forcer à connaître des règles complètement tordues, et ça a marché, j'ai pas trop eu le choix. de plus je pense avoir un minimum de respect envers mes lecteurs donc je fais en sorte de respecter certaines règles. mais en rien celle de l'académie ou d'un quelconque dictionnaire, mais celle de l'usage. je veux bien d'une académie dans un principe genre wiktionnaire ou wikipédia, pas de vieux croutons qui me disent que comme ils sont trop fort je dois faire ci ou ça.

se décider à faire une langue internationale ça résoudrait quelques problèmes. le principe de l'espéranto est pas mal (faire une langue adapté aux défit de la science, un truc de linguiste bien réfléchit et tout). mais il faudrait se remettre à bûcher la copie, faire un truc vraiment international (pas juste européen) et le problème est que ça sera une langue toute froide, sans expression, un peu du genre de l'anglais scientifique. donc pas un truc qu'on a envie de parler avec ses potes pour raconter des blagues, plutôt un truc pratique pour avoir de l'aide sur un forum(par exemple).

Link31 · Le 12/08/2010, à 21:03

Р'tite G☢gole

a écrit :

Comment font les langues qui ne sont même pas écrites ? Comment ont fait les Français avant l'invention de l'académie française ?

Tu voudrais qu'on revienne au Moyen-Âge ? L'uniformisation qui a commencé vers le 17e ou 18e siècle (langue, unités de mesure, etc.) a été globalement bénéfique pour le développement du pays.

Р'tite G☢gole

a écrit :

Et surtout, comment font les Français eux-mêmes maintenant, vu que presque personne ne suit les diktats de l'académie (en particulier ceux qui en font l'apologie… ) ?

Il y a une grosse différence entre ne pas suivre les recommandations, en suivre certaines, en suivre la plupart et toutes les suivre. Si personne ne les suivait, on parlerait aujourd'hui un dialecte différent dans chaque région. L'école suit les recommandations de l'académie française, et c'est pour ça que le français est parlé de la même façon sur presque tout le territoire.

Р'tite G☢gole

a écrit :

Euh… et comment font à peu près tous les autres pays du monde ?

Leur situation n'est pas forcément idéale... Les Italiens du nord ont du mal à comprendre les Italiens du sud. Sans parler des Chinois. Et je doute fort que les Russes parlent un même dialecte sur l'ensemble du territoire de leur pays (ça, tu devrais pouvoir me le confirmer).

Astrolivier · Le 12/08/2010, à 21:13

Link31 a écrit :

Р'tite G☢gole a écrit :
Euh… et comment font à peu près tous les autres pays du monde ?
Leur situation n'est pas forcément idéale... Les Italiens du nord ont du mal à comprendre les Italiens du sud. Sans parler des Chinois. Et je doute fort que les Russes parlent un même dialecte sur l'ensemble du territoire de leur pays (ça, tu devrais pouvoir me le confirmer).

les chinois sont en train de perdre tous leurs dialectes au profit du mandarin et d'un modèle scolaire jacobin assez copié sur la france pour le coup. c'est un peu dommage puisqu'ils avaient réussi à conserver et une diversité des dialectes/langues extraordinaire malgré la plus vieille centralisation du monde. ils parlaient leurs dialectes (et le font encore beaucoup) mais avaient une écriture commune (qui a énormément évolué d'ailleurs)

en italie, certains au nord (un peu facho sur les bords) se verraient bien massacrer les cultures du sud. à part ça, ils sont tous capable de lire le journal sans problème.

il faut bien voir que l'uniformisation a souvent comme corolaire la mort des autres cultures (une partie, il en reste toujours un bout).

Link31 · Le 12/08/2010, à 21:15

En France, on arrive bien à une uniformisation très poussée, tout en protégeant autant que possible les dialectes locaux. Pourquoi pas dans les autre pays ?

Astrolivier · Le 12/08/2010, à 21:29

Link31 a écrit :

En France, on arrive bien à une uniformisation très poussée, tout en protégeant autant que possible les dialectes locaux. Pourquoi pas dans les autre pays ?

on protège les dialectes locaux ??? je sais pas où tu as vu ça. le basque et le corse survivent tant bien que mal (et certainement pas grâce à une protection centralisé). les autres sont tous morts. la france est vraiment l'un des pires exemples qui soi.

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