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Sir Na Kraïou

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

D'ailleurs, petite question, les amis. A partir de quel âge, selon vous, on devrait laisser un adulte se taper un gosse ?

À partir de l'âge auquel le gosse peut aller en prison.

Nan, j'rigole. Dans l'absolu, je dirais que c'est un peu tendu, de mettre une limite, comme ça. Disons, que c'est assez progressif, nan ? Dix ans, c'est incontestablement de la pédophilie. Dix-huit ans, on est majeur, bordel. En plus, tu préjuges que l'adulte est un sale pervers qui veut uniquement coucher en profitant de la faiblesse d'un pauvre petit être stupide et innocent, c'est un peu trop simple.

Bon. 14 ça me semble super juste, mais pas dramatique, après ça dépend des situations. En fait, je verrais plus ça au niveau dissuasif des peines, chaque jugement est un équilibre, non ?

Si tu considères que la justice sert à protéger le société et l'individu : dans notre cas, la relation des deux ne met pas la société en péril. L'individu… c'est discutable. Si tu veux une limite, je dirais 16 ans, avec une certaine souplesse (en gros, avant, s'il s'avère que le gus est consentant et prêt à défendre sa relation… bon, bah okay, on ferme les yeux parce que ce n'est pas très grave et que se ramener avec une matraque pour casser violemment (et de façon perçue comme injuste) un truc stable est peut-être aussi traumatisant que ne rien faire).

L'histoire du consentement parfaitement éclairé, c'est pareil, c'est un truc qui se forme progressivement. Tu peux pas vivre dans un cocon jusqu'à un jour où *pof*, t'es grand et intelligent, et tu peux tout choisir. À cinquante ans, tu peux toujours te faire manipuler par quelqu'un de plus malin. Alors on peut laisser une marge, dans laquelle t'apprends en faisant tes expériences, avec des limites, mais beaucoup plus souples qu'une loi qui fixe un âge, une date au jours prêt.

Un peu comme l'avortement, t'as le droit de faire une IVG avant d'avoir la majorité sexuelle, sans que les parents soient au courant. C'est un compromis, parce que sans ça, ce serait pire. Pas un truc trop rigide.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 25/08/2010, à 21:07)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Non. D'après le fait que les gamins de 14 sont tous poussés par la bite (ou la chatte), et n'ont pas la moindre idée de ce qu'ils foutent. Ils ignorent ce qu'est la vie, ils ignorent ce qu'est l'amour, et ils ignorent totalement ce qu'ils foutent.

Et ils apprennent "sur le tas". Soit.

On ne va pas empêcher les gamins de 14 ans de jouer à touche-pipi ensemble (si?)

Si. Même si c'est bien plus acceptable.

C'est contrariant, alors.
Il y a des gamins qui, un peu après que leur âge contienne deux chiffres au lieu d'un, se découvrent des pulsions sexuelles qu'ils ne demandent qu'à explorer.

Et tu considères qu'on devrait les empêcher de les découvrir, que ce soit avec des partenaires du même âge, ou d'autres plus âgés?

Et.. concrètement, on s'y prend comment? La bonne vieille méthode du "Touche pas c'est sale!" qui a fait des générations de névrosés?

Partant de là, pourquoi considérer qu'une relation entre deux gosses de 14 ans est acceptable, et qu'elle est à proscrire si l'un des partenaires a 20 ans?

Simple. Parce que le partenaire plus agé a plus de responsabilité qu'un gosse de 14 ans. Étant plus âgé, son boulot et son devoir est de s'assurer de la protection et du bon développement des moins âgés. Et ça passe par les aider à devenir responsable et matures, pas à se les taper parce qu'ils n'ont aucune idée de ce qu'est l'amour.

C'est parce qu'on part forcément du principe, dans notre société de dingues, qu'un grand qui a des relations sexuelles avec un plus jeune le fait dans son intérêt personnel, exclusif, et aux dépends du jeune.

C'est effectivement vrai dans 99% des cas, et pourtant.. en jetant un regard totalement neuf, on pourrait se dire que dans une société d'individus doués d'empathie les uns envers les autres, le fait qu'un individu âgé prenne la peine de faire découvrir la sexualité à des plus jeunes devrait être positif.

Après tout, personne ne voit le mal à l'idée qu'un adulte propose à un adolescent de partager le plaisir d'un parc d'attraction, d'un dessin animé ou d'un concert. Mais dès qu'il s'agit de sexualité, les gens sont tellement malsains, tellement corrompus (entre autres par notre héritage religieux) qu'il y a effectivement danger, alors que dans un monde de personnes équilibrées, il ne serait pas nécessaire de définir un "âge du consentement".

C'est dire à quel point notre civilisation craint.

Cette histoire de "mais il est consentant" me rappelle un témoignage d'un prêtre pédophile que j'avais lu il y a quelques années. Selon lui, s'il était coupable aux yeux de la Loi, il ne l'était pas aux yeux de Dieu parce que les enfants (et là je parle d'enfants de 6 à 10 ans) étaient parfaitement consentant etc. C'est exactement la même rhétorique, et ça me dérange pas mal.

Moi, ce qui me dérange énormément dans ce genre d'histoires, c'est qu'on n'a jamais, j'ai bien dit jamais, le point de vue des gosses. Pas au moment des faits, mais 10 ans plus tard, quand ils ont le recul nécessaire.

Même s'il est quasi certain qu'ils diront avoir été abusés, ça me paraît normal de s'inquiéter de leur avis, non?
Bien évidemment, on a souvent des témoignages de gens victimes d'abus dans leur jeunesse, qui parlent des conséquences irréversibles sur leur psyché. Mais personne ne va aller dire "Y'a 10 ans j'ai fait des trucs bizarres avec mon parrain, et je ne regrette pas."

Ah si: j'ai souvenir, il y a des années, d'avoir entendu sur Skyrock (désolé ) le témoignage d'une fille d'environ 20 ans, qui avait eu des relations sexuelles avec un adulte à partir de 12 ans( jusqu'à ce que la femme d'icelui découvre la chose..), et qui n'avait aucun regret. Au contraire, elle appréciait le fait d'avoir été initiée par quelqu'un de plus âgé (même si, évidemment, il n'était pas désintéressé).

C'est pour cela que je maintiens que, en cas de découverte d'une relation de ce type, ça me paraît nécessaire de demander à des psys d'examiner l'enfant victime, afin de déterminer si son "consentement" est du à une influence néfaste de l'adulte, ou s'il n'y a rien de malsain dans la relation.
Comme c'est, selon moi, le cas dans l'affaire dont parle Koshie, ou encore dans cette affaire là.
Briser des relations saines sous prétexte que la société trouve ça moche, ça me paraît tout simplement inhumain.

Autre proposition: libérer de prison les adultes ayants eu des relations sexuelles illégales, si tous les adolescents avec qui ils les ont eu en font la demande à l'âge de la majorité. Après tout, quelqu'un qui a 18 ans est capable de discernement, s'il dit "Ce que j'ai vécu avec cette personne n'est pas, pour moi, un traumatisme", pourquoi maintenir en prison le "coupable"?

Certes, il y a le risque qu'il s'agisse d'un "coup de chance" pour les deux, et que l'adulte, sitôt libéré, se mette à assouvir ses désirs sans se demander s'il fait du mal à ses victimes.

D'ailleurs, petite question, les amis. A partir de quel âge, selon vous, on devrait laisser un adulte se taper un gosse ?

On devrait laisser les adultes coucher avec des gosses dès qu'ils ont 50 ans, quand les adultes de leur âge ne sont plus trop attirants et qu'il leur est nécessaire de se tourner vers les enfants pour satisfaire leur appétit sexuel.

Ah, tu parlais de l'âge des gosses? (Désolé, c'était trop tentant, fallait que je la fasse )

Plus sérieusement: ça dépend totalement des individus, ça. D'où mon idée d'étudier au cas par cas les évènements de ce type, même si ça ne résoud la question qu'à posteriori, sans proposer de réponse à priori. La réponse n'est certainement pas "C'est aux parents de donner leur accord", étant donné que l'écrasante majorité des abus sexuels sur des mineurs sont commis par leurs parents.

Naïvement, j'aurais considéré que, au contraire, un partenaire expérimenté sera plus à même de guider le jeune.

Bien sûr. Quand le-dit jeune sera en âge de prendre des décisions importantes. Avant, non, on doit juste montrer l'exemple.

Comment ça "montrer l'exemple"? Leur faire regarder des films porno?

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Red flashing lights. I bet they mean something.

bloublou

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Toute la différence entre un viol et un rapport sexuel consenti.

Que vaut le consentement d'un truc qui n'a aucune idée de ce qu'il fout ?

Faudrait pas laisser les gosses choisir entre Allemand, Anglais ou Espagnol au collège, c'est bien trop de responsabilité pour ces morveux.

Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Toute la différence entre un viol et un rapport sexuel consenti.

Que vaut le consentement d'un truc qui n'a aucune idée de ce qu'il fout ?

Faudrait pas laisser les gosses choisir entre Allemand, Anglais ou Espagnol au collège, c'est bien trop de responsabilité pour ces morveux.

Tu veux dire: Faut pas les laisser choisir entre 13 ans, 14 ans et 16 ans, pour l'âge à partir duquel ils pourront avoir des rapports pendant un séjour linguistique?

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Red flashing lights. I bet they mean something.

bloublou

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Que vaut le consentement d'un truc qui n'a aucune idée de ce qu'il fout ?

Faudrait pas laisser les gosses choisir entre Allemand, Anglais ou Espagnol au collège, c'est bien trop de responsabilité pour ces morveux.

Tu veux dire: Faut pas les laisser choisir entre 13 ans, 14 ans et 16 ans, pour l'âge à partir duquel ils pourront avoir des rapports pendant un séjour linguistique?

Non, j'veux pas dire ça.

\\Ouranos//

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Si tu considères que la justice sert à protéger le société et l'individu : dans notre cas, la relation des deux ne met pas la société en péril. L'individu… c'est discutable. Si tu veux une limite, je dirais 16 ans, avec une certaine souplesse (en gros, avant, s'il s'avère que le gus est consentant et prêt à défendre sa relation… bon, bah okay, on ferme les yeux parce que ce n'est pas très grave et que se ramener avec une matraque pour casser violemment (et de façon perçue comme injuste) un truc stable est peut-être aussi traumatisant que ne rien faire).

C'est déjà la loi en vigueur (sauf que c'est pas 16 mais 15 ans pour les filles).

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Ubuntu facile, c'est :
- Dire "Bonjour"
- Lire la doc et les règles du forum avant de poster. Savoir poser une question intelligemment.
- Mettre des balises url autour des liens et un tiret à su.

Reistre

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

C'est dingue comme c'est hot ce forum : c'est plein d'histoires d'ado qui ne pensent qu'à explorer leur sexualité dès la puberté avec des adultes. Je ne m'attendais pas à ça sur un forum d'informaticiens.

Tous les informaticiens que je connais, c'est-à-dire mes collègues, me rasent horriblement. Soit ils mènent une vie de couple bien rangé (mariés pour les plus de 40 ans, pacsés pour les moins de 40, ou bien concubinage : mais ça ne change pas grand-chose dans leur comportement), soit ils sont célibataires. Et dans cette dernière catégorie, je vois surtout des nerds et des pauvres laissées-pour-compte plutôt que des personnes particulièrement épanouies sur le plan sexuel.

Alors, me direz-vous, peut-être font-ils plein de chose dans le privé (échangisme, sexualité de groupe, gang bang, SM, shibari, sarge etc.) et dans le monde professionnel s'appliquent-ils à rester bien sagement devant leur écran en s'abstenant de flirter avec la sympathique blonde qu'ils rencontrent en réunion utilisateur. Mais j'ai quand même quelques doutes. Une personne vraiment "libérée", ça transparait dans son comportement.

Dernière modification par Reistre (Le 26/08/2010, à 08:37)

Crocoii

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

C'est dingue comme c'est hot ce forum : c'est plein d'histoires d'ado qui ne pensent qu'à explorer leur sexualité dès la puberté avec des adultes. Je ne m'attendais pas à ça sur un forum d'informaticiens.

Tous les informaticiens que je connais, c'est-à-dire mes collègues, me rasent horriblement. Soit ils mènent une vie de couple bien rangé (mariés pour les plus de 40 ans, pacsés pour les moins de 40, ou bien concubinage : mais ça ne change pas grand-chose dans leur comportement), soit ils sont célibataires. Et dans cette dernière catégorie, je vois surtout des nerds et des pauvres laissées-pour-compte plutôt que des personnes particulièrement épanouies sur le plan sexuel.

Alors, me direz-vous, peut-être font-ils plein de chose dans le privé (échangisme, sexualité de groupe, gang bang, SM, shibari, sarge etc.) et dans le monde professionnel s'appliquent-ils à rester bien sagement devant leur écran en s'abstenant de flirter avec la sympathique blonde qu'ils rencontrent en réunion utilisateur. Mais j'ai quand même quelques doutes. Une personne vraiment "libérée", ça transparait dans son comportement.

Parce que la sexualité est un devoir ? Une nécessité au bien être ?

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"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

b3nd3r

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Nan, tu m'as juste confirmé que t'es un type pas intéressant et qui n'a pas d'arguments, comme je cherche à me faire un avis, ça m'a probablement influencé de voir quel avis défendaient les gens comme toi.

tu avais déjà un avis, à savoir "Genre, choisir de faire un CAP plutôt qu'une seconde générale à 14 ans, ça a beaucoup plus de conséquences sur ton futur que de sortir avec une nana que tu peux plaquer quand tu veux."
désolé de penser au troll quand je lis ce genre de truc mais ça me paraissait juste pas possible de comparer ça à une mauvaise orientation scolaire, c'était tellement gros. ça fait un peu "je vais manger du steak ou du poisson ? hmmm trop dur !"

Okay, qu'est-ce qui était faux dans ma phrase ? J'ai juste dit qu'il y a deux faits : sortir avec une nana, choisir une orientation scolaire. Le second fait détermine ton métier futur, ton salaire, ta place dans la société, ton niveau d'étude, les gens que tu vas fréquenter, etc. Pas mal d'enjeux, je trouve. Le premier fait (avoir un rapport sexuel), qu'est-ce qu'il provoque, dans ton futur, à part la perte de ta virginité ? Quelles conséquences ? T'as des études qui prouvent que ça va forcément foutre le reste de sa vie en l'air ?

ta phrase en elle-même n'est pas fausse sauf que tu la sors du contexte, grossièrement.
pourquoi joues tu à l'imbécile en déclarant sans honte que le débat portait seulement sur la perte de virginité que je jugerais selon toi comme effroyablement traumatisante ? c'est ridicule

Pour le reste, tu parles d'abus sexuels et tu balances ta recherche Google, en gros, pour toi, le viol d'un bébé de trois ans et une relation sexuelle consentie avec un type qui est à la limite de la majorité sexuelle, c'est pareil ? Tu ne vois vraiment pas une légère différence ? Tes liens ne répondent absolument pas à ma question, mais en plus, polluent le débat en faisant des amalgames énormes entre des trucs qui n'ont rien à voir.

ah ok mon lien concernait des abus sexuels sur des bébé de 3 ans, sauf que l'étude en question portait sur des abus, sexuels et/ou psychologiques sur sur des enfants jusqu'à 17 ans inclus. après c'est moi qui pollue le débat en racontant n'importe quoi ? 17 ans et 3 ans pour toi c'est pareil ?
malheureusement, à ma connaissance, il n'existe pas d'études portant uniquement sur le détournement de mineurs, peut-être parce que les gens sont un peu comme toi :
ils s'en branlent. peut-être que c'est bien, peut-être pas on sait pas, c'est la vie alors on s'en fout, laissons faire puisque ça ne nous concerne pas. on verra dans 5 ans, dans 10 ans si il se tire une balle on se dira "oups je m'a trompai, zut alors" et on ira se coucher tranquillement sur nos deux oreilles. plus belle la vie

En plus, là, on parle de les séparer, donc dans le présent, dans le présent il a seize ans, donc il a dépassé la majorité sexuelle. Tu parles de mépris, tu rigoles, j'espère ? Toi, t'es prêt à mettre en foyer un gus pour son bien, alors qu'il n'a rien demandé à personne (au contraire, mais je suppose qu'écouter ce que dit le premier concerné, c'est le summum du mépris) et en plus, tu n'es même pas foutu d'argumenter sérieusement pourquoi. Moi je trouve que dans le genre traumatisme, la solution est pire que le problème, et je ne suis pas convaincue qu'il s'agisse réellement d'un problème. Mais ça, peut-être que tu t'en fiches, tant que ton idéologie (protéger un pauvre petit d'une perverse manipulatrice) est sauvegardée.

mais va demander aussi aux gosses abusés par leurs parents, si ils veulent pas que papa aille en prison. faudrait les écouter et laisser le brave papounet continuer sans doute ?
le jeune a 16 ans, ça fait donc deux ans qu'il est sous l'influence de la femme, ça ne t'a pas effleurer l'esprit ?

(Au passage, mettre du gras ne rend pas tes affirmations plus solides.)

c'est vrai mais les affirmations en gras sont de toi.

J'ai reconnu que 14 ans, c'était peut-être un poil jeune. Mais pas dramatique au point de rétablir la peine de mort, mettre le gamin en foyer et surtout, surtout pas aussi dramatique que violer un bébé. 16 ans, j'vois pas de quoi on se mêle, quoique rawen trouve que c'est encore trop jeune, après tout, si on peut aller en tôle à 13 ans, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas baiser à 16 ans.

maintenant je suis pour la peine de mort, tu n'as pas l'impression (même légère) de transformer mes propos ?
ça n'a rien à voir mais puisque tu sous-entends que mon avis implique d'être pour la peine de mort (et d'autres trucs), figures toi que je ne suis pas pour la peine de mort, en aucun cas, pas plus que je ne suis pour mettre des gosses de 13 ans en prison... et alors ?
dans ton prochain post je serai quoi, pour la lapidation ? contre le sexe hors mariage ou d'autres conneries du genre ?

tu cites un titre de livre peut-être intéressant mais il ne semble pas traiter des abus sexuels ni des détournements de mineur, quel intérêt de le citer ?

Il parle beaucoup de a priori sociaux vis-à-vis de la sexualité, du problème du consentement et de l'âge des personnes. Les chapitres 4 et 5 sont assez intéressants, par rapport au sujet, je trouve, par exemple.

peux-tu éventuellement en citer quelques passages ? ça serait je trouve, intéressant, par exemple.
ce que j'en ai lu (donc le résumé puisque seul celui-ci est disponible sur le net) annonçait simplement que ce livre parlait de l'éducation sexuelle jugée défaillante en france, et si tu n'étais pas si aveugle tu te serais aperçue que je partage cette opinion.

ah, un truc encore, ne crois pas que les abus se passent uniquement dans la violence physique ça serait beaucoup trop simple, la manipulation s'y ajoute parfois mais aussi la remplace, souvent. c'est pour ça qu'on parle de "détournement". (tu peux aussi chercher sur le net encore un peu)

Reste à démontrer d'une part qu'il y a manipulation (et dans quelle mesure), d'autre part que c'est suffisamment grave pour utiliser une solution elle-même grave.

il est très difficile, voir souvent impossible, de démontrer une manipulation, c'est justement le problème figure toi.
devine pourquoi lorsqu'il s'agit de mineurs on considère comme acquit le fait que le consentement en dessous de l'âge de la majorité est impossible.
c'est arbitraire évidemment, la justice est comme ça, toutes les lois sont comme ça.
on ne va pas faire des lois différentes d'une personne à l'autre ça serait le contraire de l'égalité, on est censés être égaux devant la loi.

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" Il faut tuer tous les humains ! Tuez les tous ! Allez bon débarras !"

1emetsys

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

...
Parce que la sexualité est un devoir ? Une nécessité au bien être ?

Le devoir est la nécessité d'accomplir une action par respect pour la loi.  Emmanuel Kant

C'est le devoir qui crée le droit et non le droit qui crée le devoir . François-René de Chateaubriand

Sinon, les abstinents sexuels vivent vachement bien enfin d'après ce qu'ils disent...

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J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Alors, me direz-vous, peut-être font-ils plein de chose dans le privé (échangisme, sexualité de groupe, gang bang, SM, shibari, sarge etc.) et dans le monde professionnel s'appliquent-ils à rester bien sagement devant leur écran en s'abstenant de flirter avec la sympathique blonde qu'ils rencontrent en réunion utilisateur. Mais j'ai quand même quelques doutes. Une personne vraiment "libérée", ça transparait dans son comportement.

Cool, j'ai appris un mot

Sinon: ce n'est pas parce que les gens n'usent pas d'une liberté, qu'ils ne tiennent pas à la défendre pour d'autres.

À te lire, il faudrait croire que les gens qui ont une sexualité bien rangée devraient se transformer en affreux réac dont la devise serait "Depuis que je ne baise plus, je voudrais que personne ne baise" (© Font et Val).

Heureusement que non. De même qu'on n'a pas besoin d'être homosexuel pour défendre les droits des homosexuels, qu'on n'a pas besoin d'être échangiste pour considérer que les gens ont le droit d'avoir des pratiques échangistes, on peut très bien avoir une vie rangée et défendre la liberté sexuelle des individus.

Dis-toi que je connais même des non-fumeurs qui proposent un cendrier aux fumeurs qu'ils invitent!

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Red flashing lights. I bet they mean something.

Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

il est très difficile, voir souvent impossible, de démontrer une manipulation, c'est justement le problème figure toi.

Ah bon?
Pourtant, on est parfaitement capable:
- de consulter l'avis des enfants pour déterminer lequel des parents les gardera en cas de divorce (même si le juge ne suit pas forcément l'avis des enfants),
- d'effectuer des expertises pour déterminer si une relation sexuelle a été consentie ou pas, en cas de plainte pour viol et en l'absence de témoin,

Ça me paraît donc envisageable, dans le cas d'une relation entre un adulte et un mineur, de demander l'avis du mineur, au besoin de le faire examiner par un psy, afin de déterminer s'il a été influencé ou s'il exerce son libre arbitre sans conséquences préjudiciables. Même si le juge peut ensuite trancher dans le sens de la loi. Et ce, au lieu de considérer systématiquement qu'il y a eu détournement.

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Crocoii

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Sinon, les abstinents sexuels vivent vachement bien enfin d'après ce qu'ils disent...

J'approuve, forniquer est aussi efficace que le prozac tout en étant moins chère...

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b3nd3r

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

il est très difficile, voir souvent impossible, de démontrer une manipulation, c'est justement le problème figure toi.

Ah bon?
Pourtant, on est parfaitement capable:
- de consulter l'avis des enfants pour déterminer lequel des parents les gardera en cas de divorce (même si le juge ne suit pas forcément l'avis des enfants),
- d'effectuer des expertises pour déterminer si une relation sexuelle a été consentie ou pas, en cas de plainte pour viol et en l'absence de témoin,

Ça me paraît donc envisageable, dans le cas d'une relation entre un adulte et un mineur, de demander l'avis du mineur, au besoin de le faire examiner par un psy, afin de déterminer s'il a été influencé ou s'il exerce son libre arbitre sans conséquences préjudiciables. Même si le juge peut ensuite trancher dans le sens de la loi. Et ce, au lieu de considérer systématiquement qu'il y a eu détournement.

quand il y a absence de preuves matérielles et absence de témoins c'est évidemment ce qu'on fait. c'est envisageable puisque c'est la seule possibilité qu'on a à ce moment là.

par contre les psy experts auprès des tribunaux ne sont pas extralucides, au final c'est une parole contre une autre, d'où la difficulté de trancher dans un sens comme dans l'autre. ("lie to me" c'est de la fiction, hélas et heureusement à la fois. http://fr.wikipedia.org/wiki/Lie_to_me )

affirmer qu'on est capable avec certitude de déceler la vérité à coup sûr de cette façon est un peu naïf.

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Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

quand il y a absence de preuves matérielles et absence de témoins c'est évidemment ce qu'on fait. c'est envisageable puisque c'est la seule possibilité qu'on a à ce moment là.
[...]
affirmer qu'on est capable avec certitude de déceler la vérité à coup sûr de cette façon est un peu naïf.

Pourtant, on prend la peine de le faire dans certains cas.

On pourrait aussi décréter "Toute relation sexuelle qui n'a pas été consentie devant témoin ou via un contrat écrit au préalable est présumée être un viol", ce serait tout aussi absurde que de dire "Toute relation entre un mineur et un adulte est présumée être un détournement de mineur."

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Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

http://fr.wikipedia.org/wiki/Communaut%C3%A9_de_la_s%C3%A9duction

/me a pris le temps de lire ce pavé.

Je n'aurais jamais cru que des gens construisent une théorie aussi aboutie de la séduction

Ils ont en tout cas le mérite de ne pas considérer que c'est une chose totalement aléatoire

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b3nd3r

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

quand il y a absence de preuves matérielles et absence de témoins c'est évidemment ce qu'on fait. c'est envisageable puisque c'est la seule possibilité qu'on a à ce moment là.
[...]
affirmer qu'on est capable avec certitude de déceler la vérité à coup sûr de cette façon est un peu naïf.

Pourtant, on prend la peine de le faire dans certains cas.

oui, et ça veut dire qu'on est capable de démasquer à coup sûr un menteur ?

On pourrait aussi décréter "Toute relation sexuelle qui n'a pas été consentie devant témoin ou via un contrat écrit au préalable est présumée être un viol", ce serait tout aussi absurde que de dire "Toute relation entre un mineur et un adulte est présumée être un détournement de mineur."

On pourrait aussi décréter l'inverse, on peut décréter un tas de conneries c'est évident.

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Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

On pourrait aussi décréter l'inverse, on peut décréter un tas de conneries c'est évident.

Autre chose à faire que de te décortiquer tout ce que je dis juste pour abattre ta mauvaise foi. Si tu ne comprends pas une analogie aussi simple c'est que tu ne veux pas la comprendre parce que ses implications t'emmerdent.

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b3nd3r

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

On pourrait aussi décréter l'inverse, on peut décréter un tas de conneries c'est évident.

Autre chose à faire que de te décortiquer tout ce que je dis juste pour abattre ta mauvaise foi. Si tu ne comprends pas une analogie aussi simple c'est que tu ne veux pas la comprendre parce que ses implications t'emmerdent.

si si je la comprends, mais comprends aussi qu'on peut décréter des tas des trucs et que ça ne veut pas dire grand chose.
tu dis ça un peu comme si c'était une idée à laquelle je pensais secrètement. réponse : non (on avance beaucoup hin)

mais qu'est ce que tu veux dire, qu'est ce que veux que je répondre à tes "on pourrait" ?

qu'espères tu que je dise pour coller au plus près à l'opinion à mon avis erronée que tu te fais de moi ?

peux tu concevoir qu'il existe des opinions différentes à la tienne mais tout aussi défendables ?

enfin, peux-tu admettre qu'il est possible aussi que je ne sois pas de mauvaise foi comme tu le prétends ?

sinon franchement, si tu penses vraiment que je suis de mauvaise foi... pourquoi tu parles avec moi ici ?

(correction "fois"/"foi" newar sera content)

Dernière modification par b3nd3r (Le 26/08/2010, à 12:34)

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Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

On pourrait aussi décréter l'inverse, on peut décréter un tas de conneries c'est évident.

Autre chose à faire que de te décortiquer tout ce que je dis juste pour abattre ta mauvaise foi. Si tu ne comprends pas une analogie aussi simple c'est que tu ne veux pas la comprendre parce que ses implications t'emmerdent.

si si je la comprends, mais comprends aussi qu'on peut décréter des tas des trucs et que ça ne veut pas dire grand chose.

Effectivement: décider que toute relation sexuelle est présumée être un viol est totalement absurde.

Pourtant, ça ne nous dérange pas de décider que toute relation entre un adulte et un mineur est un détournement. Ça ne veut pas dire grand chose non plus!

"Ah, le gamin il fricote avec une femme qui a deux fois son âge, donc c'est un détournement de mineur, c'est nuisible à son bien-être, faut le protéger": on saute totalement l'étape de 'vérification'.

mais qu'est ce que tu veux dire, qu'est ce que veux que je répondre à tes "on pourrait" ?

Ben.. une différence qui rende mon analogie non valable, par exemple?
Du genre "Ben oui, on prend la peine de faire examiner les gens par un psy en cas d'accusation de viol, mais on ne peut pas le faire en cas de supposé détournement de mineur, car insère ici ton argument".

Parce que bon:
- on a un individu, mineur, qui de ce fait peut être victime d'un détournement sous l'influence d'une personne plus âgée,
- afin de protéger cet individu, on décrète que toute relation entre un mineur de moins de 15 ans et un adulte est un détournement.

Je trouve qu'on en fait un peu trop, voilà. Et qu'on pourrait plutôt considérer qu'il est possible qu'il y ait un détournement, en prenant la peine de vérifier si c'est le cas, suite à une plainte des responsables légaux du mineur par exemple.

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Newar

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Bon, parce que cette page va vite m'énerve, sinon : ça s'écrit "foi".

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Heil Bescherelle o/ !
Du reste,
"Vas-y, dis une connerie. 
- Ben je sais pas, moi... La vie est belle ?" (Delicatessen)

Askelon

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

En fait ce qui me déplait le plus dans cette histoire, c'est que les deux amoureux n'ont rien demandé à personne, la plainte ne vient même pas de la famille du garçon comme c'est d'ordinaire le cas il me semble même si je n'ai pas de stats. Là c'est l'assistante sociale qui a porté plainte.

Ça lui aurait arraché la gueule de faire venir la femme pour en discuter avec elle ? Ou de faire venir les deux ensembles, afin de se rendre compte si oui ou non, le garçon était influencé négativement par la femme ? Non non, crac, au poste. C'est assez symptomatique de notre société j'ai l'impression : on voir le mal partout, et pour régler ça on emploie des remèdes pires encore que le mal...

On aurait pu penser que l'affaire Outreau aurait quand même eu un effet bénéfique, à savoir pousser les gens à réfléchir à deux fois avant d'engager des actions aussi grave, séparer un couple qui s'aime sous couvert de suspicion de détournement de mineur, c'est quand même légèrement traumatisant, je doute qu'il est de nouveau confiance en la justice, le gars. Si on vivait aux USA, la jeune elle vivrait sous un pont...

Grünt

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

c'est quand même légèrement traumatisant, je doute qu'il ait de nouveau confiance en la justice, le gars.

En même temps, s'il avait confiance en la justice française, c'est une preuve flagrante d'un manque total de discernement.

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Red flashing lights. I bet they mean something.

b3nd3r

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

Autre chose à faire que de te décortiquer tout ce que je dis juste pour abattre ta mauvaise foi. Si tu ne comprends pas une analogie aussi simple c'est que tu ne veux pas la comprendre parce que ses implications t'emmerdent.

si si je la comprends, mais comprends aussi qu'on peut décréter des tas des trucs et que ça ne veut pas dire grand chose.

Effectivement: décider que toute relation sexuelle est présumée être un viol est totalement absurde.

Pourtant, ça ne nous dérange pas de décider que toute relation entre un adulte et un mineur est un détournement. Ça ne veut pas dire grand chose non plus!

mouais, il faut quand même bien une loi pour réglementer ça sinon il se passerait quoi d'après toi ?

"Ah, le gamin il fricote avec une femme qui a deux fois son âge, donc c'est un détournement de mineur, c'est nuisible à son bien-être, faut le protéger": on saute totalement l'étape de 'vérification'.

heu non on ne saute pas l'étape de la vérification, croire l'inverse relève du fantasme. il serait beaucoup trop simple de dire "machin a détourné ma fille/mon fils qui a 14 ans" et bam en prison machin, tu crois vraiment que ça se passe comme ça sans enquête et expertise ?

mais qu'est ce que tu veux dire, qu'est ce que veux que je répondre à tes "on pourrait" ?

Ben.. une différence qui rende mon analogie non valable, par exemple?
Du genre "Ben oui, on prend la peine de faire examiner les gens par un psy en cas d'accusation de viol, mais on ne peut pas le faire en cas de supposé détournement de mineur, car insère ici ton argument".

ah ok... si tu veux, c'est juste que je fini par me répéter à force.
Ben oui, on prend la peine de faire examiner les gens par un psy en cas d'accusation de viol, mais on ne peut pas le faire en cas de supposé détournement de mineur (c'est faux), car il a bien fallu légiférer pour décider d'un âge limite en dessous duquel un consentement ne sera pas jugé comme recevable.
(j'ai l'impression de l'avoir écrit un paquet de fois déjà)

Parce que bon:
- on a un individu, mineur, qui de ce fait peut être victime d'un détournement sous l'influence d'une personne plus âgée,
- afin de protéger cet individu, on décrète que toute relation entre un mineur de moins de 15 ans et un adulte est un détournement.

Je trouve qu'on en fait un peu trop, voilà. Et qu'on pourrait plutôt considérer qu'il est possible qu'il y ait un détournement, en prenant la peine de vérifier si c'est le cas, suite à une plainte des responsables légaux du mineur par exemple.

oui, et dans les faits c'est ce qui se passe habituellement

les textes de loi sont toujours précis et souvent discutables, par exemple rouler à 135km/h sur autoroute est interdit, pourtant à 130km/h on a le droit même si ça ne change pas grand chose. évidemment les faits ne sont pas comparables mais le côté arbitraire l'est lui.

mais il faudrait quoi en fait pour éviter ce côté arbitraire puisque j'ai l'impression que c'est ça qui te dérange ?
    # supprimer les lois suppose que l'Homme soit honnête et bon, bref quand on y réfléchi on s'aperçoit que ce n'est pas possible.
    # changer les lois en ajoutant par exemple une marge de xx mois en plus... ça rendrait leur compréhension beaucoup plus compliquée et serait tout aussi arbitraire (donc encore discutable)
    # rendre possible une expertise psychologique/psychiatrique pour toutes les affaires de moeurs ? c'est déjà le cas, quand ce n'est pas automatique c'est possible à la demande du plaignant comme de l'accusé.
    # rendre un jugement en écoutant l'avis des experts psy, c'est déjà le cas.
    # quoi d'autre ? rêver d'une loi parfaite tout le temps ?

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" Il faut tuer tous les humains ! Tuez les tous ! Allez bon débarras !"

Askelon

Re : Interdiction d'aimer les handicapés !

@b3nd3r : je suppose que ǤƦƯƝƬ (l'est chiant à écrire ton pseudo ) voulait dire la même chose que moi : bien souvent il n'y a pas besoin d'aller jusqu'à appliquer la loi.

Dans le cas présent, si l'assistance sociale avait pris la peine de rencontrer le couple au lieu de bêtement porter plainte, ça n'aurait pas fait de vague. C'est justement parce qu'il y a une plainte qui ne parait pas justifiée à tout le monde, y compris les deux concernés, que ça fait débat.

Sur le fond, il faut évidemment qu'il y ait une réglementation. Mais pas qu'on la prenne au pied de la lettre pour traiter tous les problèmes de la même manière. Encore une fois pour que la loi entre en jeu, il faut une plainte ; et avant la plainte, il y a pléthore de possibilités.