manifeste d'économistes atterrés

Astrolivier · Le 22/09/2010, à 04:49

salut,

http://contreinfo.info/article.php3?id_article=3059

Manifeste : Crise et dette en Europe - 10 fausses évidences, 22 mesures en débat pour sortir de l’impasse
15 septembre 2010
« L’Europe s’est construite depuis trois décennies sur une base technocratique excluant les populations du débat de politique économique. La doctrine néolibérale, qui repose sur l’hypothèse aujourd’hui indéfendable de l’efficience des marchés financiers, doit être abandonnée. Il faut rouvrir l’espace des politiques possibles et mettre en débat des propositions alternatives et cohérentes, qui brident le pouvoir de la finance et organisent l’harmonisation dans le progrès des systèmes économiques et sociaux européens. »

Manifeste d’économistes atterrés, 1er septembre 2010 par Philippe Askenazy (CNRS, Ecole d’économie de Paris), Thomas Coutrot (Conseil scientifique d’Attac), André Orléan (CNRS, EHESS), Henri Sterdyniak (OFCE)

attention, texte long.

SoJaS · Le 22/09/2010, à 06:55

Intéressant (le manifeste).

L’accroissement de la dette publique en Europe ou aux USA n’est donc pas le résultat de politiques keynésiennes expansionnistes ou de politiques sociales dispendieuses mais bien plutôt d’une politique en faveur des couches privilégiées : les « dépenses fiscales » (baisses d’impôts et de cotisations) augmentent le revenu disponible de ceux qui en ont le moins besoin, qui du coup peuvent accroître encore davantage leurs placements notamment en Bons du Trésor, lesquels sont rémunérés en intérêts par l’impôt prélevé sur tous les contribuables. Au total se met en place un mécanisme de redistribution à rebours, des classes populaires vers les classes aisées, via la dette publique dont la contrepartie est toujours de la rente privée.

C'est plutôt vicieux comme mécanisme (si tant est que ça prenne des proportions conséquentes)...

billou · Le 22/09/2010, à 09:02

Ptain Reistre, ça te dérange pas trop de tenter de pourrir un topic intéressant?

cervo · Le 22/09/2010, à 09:12

mettre en débat des propositions alternatives et cohérentes

C'est bien là le problème

kara · Le 22/09/2010, à 09:32

cervo a écrit :

mettre en débat des propositions alternatives et cohérentes
C'est bien là le problème

Bah, radicalement, on pêtent tout et on recommance à plat
Le problême de l'économie , c'est aussi et surtout qu'elle s'est empétré dans une légion de textes de loi aussi tordu les uns que les autres empéchant tout mouvements autres que ceux existant.
En gros, c'est comme un bateau qui avance doucement dans une mer de glace.

Cela fait mal au cul de dire cela mais les guerres sont cyclique
C'est a la fois un régulateur de population et un puissant vérin pour l'industrie ( armement, reconsctruction. etc.... ).

La guerre, c'est dégueulasse, c'est crâde et c'est vraiment pas bien mais il faut bien dire qu'a chacune d'entre elle en Europe, le travail est revenue a foison de suite aprés, la patriotisme aussi et les gens s'entraide a nouveau.

Je vois venir les gens m'insultant de fou mais je ne fais que regarder les livres d'histoires.

Ce qui est dangereux, c'est les guerres économiques sans cause. Comme les endroits où les Amerloc se pouillent car il y du pétrole.

Dernière modification par karadine (Le 22/09/2010, à 09:33)

darktomato · Le 22/09/2010, à 10:02

SoJaS a écrit :

Intéressant (le manifeste).
L’accroissement de la dette publique en Europe ou aux USA n’est donc pas le résultat de politiques keynésiennes expansionnistes ou de politiques sociales dispendieuses mais bien plutôt d’une politique en faveur des couches privilégiées : les « dépenses fiscales » (baisses d’impôts et de cotisations) augmentent le revenu disponible de ceux qui en ont le moins besoin, qui du coup peuvent accroître encore davantage leurs placements notamment en Bons du Trésor, lesquels sont rémunérés en intérêts par l’impôt prélevé sur tous les contribuables. Au total se met en place un mécanisme de redistribution à rebours, des classes populaires vers les classes aisées, via la dette publique dont la contrepartie est toujours de la rente privée.
C'est plutôt vicieux comme mécanisme (si tant est que ça prenne des proportions conséquentes)...

Ce sont vraiment des économistes ?
Mettre la dette publique sur le dos du manque d'impôt, faut oser, quand même. C'est du grand n'importe quoi, ce texte...

Le début du texte cité en premier message n'est qu'un amalgame digne de personnes n'y connaissant rien en économie. En fait, le texte entier n'est qu'un pamphlet à tendance communiste, absolument pas une analyse économique.

Au final, c'est juste un tract politique.
(un torchon je dirais même, vu les amalgames qui y sont faits, mais on va dire "chacun ses idées"...)

Sinon, une contre-analyse trouvée rapidement (pas encore lue jusqu'au bout, mais ils ont l'air plus objectifs que ces types): clic

Dernière modification par darktomato (Le 22/09/2010, à 10:06)

Compte anonymisé · Le 22/09/2010, à 11:11

karadine a écrit :

Bah, radicalement, on pêtent tout et on recommance à plat
Le problême de l'économie , c'est aussi et surtout qu'elle s'est empétré dans une légion de textes de loi aussi tordu les uns que les autres empéchant tout mouvements autres que ceux existant.
En gros, c'est comme un bateau qui avance doucement dans une mer de glace.
Cela fait mal au cul de dire cela mais les guerres sont cyclique
C'est a la fois un régulateur de population et un puissant vérin pour l'industrie ( armement, reconsctruction. etc.... ).
La guerre, c'est dégueulasse, c'est crâde et c'est vraiment pas bien mais il faut bien dire qu'a chacune d'entre elle en Europe, le travail est revenue a foison de suite aprés, la patriotisme aussi et les gens s'entraide a nouveau.

Je vois venir les gens m'insultant de fou mais je ne fais que regarder les livres d'histoires.
Ce qui est dangereux, c'est les guerres économiques sans cause. Comme les endroits où les Amerloc se pouillent car il y du pétrole.

Ce que je crains le plus, c'est que cette future guerre ( elle sera inévitable faut pas se leurrer : cela fait partie intégrante de l'histoire humaine ) soit une guerre civile.

Un peu comme ce que l'on a vu en ex-Yougoslavie.

En tout cas on y va tout droit ( j'espère être suffisamment vieux pour ne pas la connaitre )

kara · Le 22/09/2010, à 11:46

Mudochon a écrit :

Ce que je crains le plus, c'est que cette future guerre ( elle sera inévitable faut pas se leurrer : cela fait partie intégrante de l'histoire humaine ) soit une guerre civile.
Un peu comme ce que l'on a vu en ex-Yougoslavie.
En tout cas on y va tout droit ( j'espère être suffisamment vieux pour ne pas la connaitre )

En grêce, les flics font des contrôles dans les centres villes car les jeunes sont prêt a se soulever a tout moment

C'est pas loin du scénario qui nous attend

MaxInux · Le 22/09/2010, à 11:49

nos jeunes ne vont pas défendre les intérêts collectifs...ils sont bons à casser ta voiture et bruler des poubelles ... Des Crétins en bandes désorganisées....

nisnis · Le 22/09/2010, à 11:55

Nos politiciens ne vont pas défendre les intérêts collectifs...ils sont bons à piquer dans les caisses et restreindre nos libertés....Des Crétins en bandes très organisées...

Grünt · Le 22/09/2010, à 11:57

MaxInux a écrit :

nos jeunes ne vont pas défendre les intérêts collectifs...ils sont bons à casser ta voiture et bruler des poubelles ... Des Crétins en bandes désorganisées....

ils savent faire du DDOS quand on les empêche de télécharger Avatar, aussi.

MaxInux · Le 22/09/2010, à 11:58

Nos policiers ne vont pas défendre les biens privés, ils sont bons à te verbaliser avec ta caisse et se fourvoyer en outrages et rebellions imaginaires... Des crétins aux ordres de bandes très organisées...
*
Pour nos jeunes...ils sont bons en onomatopées...wesh wesh t'as vu

Dernière modification par MaxInux (Le 22/09/2010, à 11:59)

SoJaS · Le 22/09/2010, à 12:04

darktomato a écrit :

Ce sont vraiment des économistes ?
Mettre la dette publique sur le dos du manque d'impôt, faut oser, quand même. C'est du grand n'importe quoi, ce texte... hmm

Qu'est-ce qui te gêne dans ce paragraphe?
Tu me corriges si je me plante, mais si les rentrées diminuent plus rapidement que les sorties (donc que les bénéfices collatéraux, et hypothétiques, de la diminution des rentrées n'entraînent pas une diminution au moins égale des sorties), ça semble logique, nan?
Le premier fait me semble acquis: il est plus facile (pour un état) de diminuer directement les rentrées que de couper sauvagement dans les dépenses (virer les fonctionnaires, par exemple, ça se fait sur un temps plus long, genre ne pas renouveler un poste sur deux, ce genre de trucs). Donc faudrait plutôt regarder les bénéfices indirects, disons sur le chômage. Tu penses que les baisses d'impôts, et apparentés, ont eu des effets positifs, quantifiables et conséquents, sur l'emploi? T'as des infos là-dessus?

Au final, c'est juste un tract politique.
(un torchon je dirais même, vu les amalgames qui y sont faits, mais on va dire "chacun ses idées"...)
Sinon, une contre-analyse trouvée rapidement (pas encore lue jusqu'au bout, mais ils ont l'air plus objectifs que ces types) clic

Article d'un certain Roland, qui est un:

Ancien directeur financier de grandes entreprises s'étant préparé à ces tâches à l'Université (droit, économie, comptabilité) puis pendant neuf ans en cabinet d'expertise comptable de dimension internationale. Auteur de publications sur les comptabilités commerciales et nationales.

Ça laisse songeur, tout de même...

Aux autres: rien compris...

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:14

Reistre a écrit :

Lutte contre le grand capital apatride...
On croirait entendre l'oncle Adolf !
(Point Godwin atteint au troisième message )

L'oncle Adolf non décodé, quand même...
Parce que déjà à cette époque-là, il y avait les discours (à destination du bon peuple)... et les faits, bien différents ! Monsieur Hjalmar Schacht est quand même allé 2 fois à Wall Street pour les rassurer, ce qu'ils étaient déjà en partie, au point que le capitalisme américain (et français, d'ailleurs aussi) avait les meilleures relations du monde avec le capitalisme allemand... et jusqu'au bout !

PPdM · Le 22/09/2010, à 13:22

karadine a écrit :

cervo a écrit :
mettre en débat des propositions alternatives et cohérentes
C'est bien là le problème
Bah, radicalement, on pêtent tout et on recommance à plat
Le problême de l'économie , c'est aussi et surtout qu'elle s'est empétré dans une légion de textes de loi aussi tordu les uns que les autres empéchant tout mouvements autres que ceux existant.
En gros, c'est comme un bateau qui avance doucement dans une mer de glace.
Cela fait mal au cul de dire cela mais les guerres sont cyclique
C'est a la fois un régulateur de population et un puissant vérin pour l'industrie ( armement, reconsctruction. etc.... ).
La guerre, c'est dégueulasse, c'est crâde et c'est vraiment pas bien mais il faut bien dire qu'a chacune d'entre elle en Europe, le travail est revenue a foison de suite aprés, la patriotisme aussi et les gens s'entraide a nouveau.

Je vois venir les gens m'insultant de fou mais je ne fais que regarder les livres d'histoires.
Ce qui est dangereux, c'est les guerres économiques sans cause. Comme les endroits où les Amerloc se pouillent car il y du pétrole.

Je plussoie, hélas.
Et ce n'est pas la montée du chômage de masse qui va éviter le problème, bien au contraire. Sans compter que demander aux vieux de travailler plus longtemps pendant que l'on condamne les jeunes a l'inactivité ne va pas arranger les choses. Quand les pensions de retraites ne seront plus payées, par manque de cotisants et que dans le même temps, toujours moins de riches se partageront les plus gros des marges des entreprises au détriment du plus grand nombre de travailleurs qui auront une part de plus en plus petite du résultat de leur travail.
Les conditions d'une révolution planétaire me semble de plus en plus proche du paroxysme, il suffit de regarder les livres d'histoire ce n'est jamais la meilleure solution.
Malheureusement, les nantis qui tiennent les renes du pouvoir, en faisant bouffer les politiques, dans leurs petites mains répugnantes, ne lisent pas les livres d'histoire, ou si ils les lisent ils ne comprennent pas ou se sentent supérieurs a leurs prédécesseurs !:/

Dernière modification par pierguiard (Le 22/09/2010, à 13:25)

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:27

darktomato a écrit :

Mettre la dette publique sur le dos du manque d'impôt, faut oser, quand même. C'est du grand n'importe quoi, ce texte...

Quand tu as toi-même besoin d'argent, tu fais comment ?
1 - tu réduis tes dépenses
2 - tu demandes une augmentation à ton patron
3 - tu empruntes

T'as une autre solution (sans, si possible, nous baratiner avec la main invisible, travailler plus pour gagner plus, et autres fantaisies de ce genre) ?

Eh ben pour les finances des Etats, c'est pareil ! Sauf qu'il faut remplacer l'augmentation que tu peux toujours demander à ton patron, par une augmentation des impôts...

Alors réduire les dépenses, ouais... En supprimant à terme les retraites, la sécu, l'éducation nationale, etc.
Augmenter les impôts ? Le Medef va hurler comme un cochon qu'on égorge...
Reste plus qu'à emprunter, c'est-à-dire augmenter la dette... (et d'autant plus s'il s'agit de surcroît de sauver les banques...)

Le reste c'est de la poudre aux yeux, qui est la grande spécialité des économistes orthodoxes !

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 13:31)

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:40

karadine a écrit :

Ce qui est dangereux, c'est les guerres économiques sans cause. Comme les endroits où les Amerloc se pouillent car il y du pétrole.

T'en connais, des guerres économiques sans cause ? Parce que l'approvisionnement en pétrole... ils y veillent comme à la prunelle de leurs yeux depuis le pacte de Quincy de 1945, au moins.
Et pourquoi ? Parce que leur existence en dépend (notre mode de vie n'est pas négociable a répété le cow-boy pétrolier), ce qui me semble une cause plus que suffisante !

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 13:49)

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:42

pierguiard a écrit :

Les conditions d'une révolution planétaire me semble de plus en plus proche du paroxysme, il suffit de regarder les livres d'histoire ce n'est jamais la meilleure solution...

Tandis qu'une bonne guerre...

Ben voyons ! Pourtant les livres d'histoire sont formels sur la question : les guerres, c'est une bonne chose pour ceux qui les déclenchent et qui les finissent, qui n'y participent jamais eux-mêmes, et qui continuent leurs petites affaires pendant et après, comme si de rien n'était... Quelques millions de morts dans les conditions les plus atroces, du moment que je ne suis pas concerné, hein, qu'est-ce que ça peut bien faire ?

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 13:46)

darktomato · Le 22/09/2010, à 13:47

karadine a écrit :

En grêce, les flics font des contrôles dans les centres villes car les jeunes sont prêt a se soulever a tout moment
C'est pas loin du scénario qui nous attend

Ouais, ouais. Un peu comme pendant les émeutes des banlieues en France, pendant lesquelles certains médias étrangers clamaient qu'il y avaient la guerre civile en France ?
Attention à rester les pieds sur Terre, tout de même.

Idem pour ceux qui prédisent la guerre. Y'a toujours eu des prédicateurs annonçant l'effondrement du système, en attendant il se porte plutôt "pas mal". Faut arrêter de rêvasser, des fois...
Entre une guerre civile et une fronde d'internautes à cause d'une loi à la con, y'a encore une légère marge, vous ne pensez pas ?

faustus a écrit :

T'as une autre solution (sans, si possible, nous baratiner avec la main invisible, travailler plus pour gagner plus, et autres fantaisies de ce genre) ?

C'est pas une question de solutions, c'est une question d'analyse bidon.
Les impôts sur les riches sont une part quasi-négligeable des rentrées d'argent de l'Etat. Mettre la dessus l'origine de la dette, en plus en citant un processus de bons du trésor totalement marginal, c'est faire du populisme éhonté et mensonger à peu de frais pour favoriser la lutte des classes en balançant tout sur le dos de "ces salauds de riches".

C'est accessoirement se cacher les yeux pour ne pas parler du vrai problème. Dans cet article, les auteurs semblent ne même pas être capables d'imaginer que le budget de l'Etat puisse ne pas être en déficit !!
Pire encore, pour eux la seule solution semble être de s'endetter, encore et encore, toujours plus. Un problème ? On emprunte ! Une grande fuite en avant qui ne peut mener qu'au désastre. On oublie toute mesure, toute réflexion sur la manière de progresser sans faire n'importe quoi, et tranquillement, on se fait un grand suicide collectif.

Alors réduire les dépenses, ouais... En supprimant à terme les retraites, la sécu, l'éducation nationale, etc.

Scoop : dans les réductions de dépenses y'a plein de manières de faire sans détruire l'Education Nationale.

SoJaS a écrit :

Article d'un certain Roland, qui est un:
Ancien directeur financier de grandes entreprises s'étant préparé à ces tâches à l'Université (droit, économie, comptabilité) puis pendant neuf ans en cabinet d'expertise comptable de dimension internationale. Auteur de publications sur les comptabilités commerciales et nationales.
Ça laisse songeur, tout de même...

Bah il s'y connaît, lui. Et surtout, il ne dit pas de conneries commes les auteurs de l'article précédent. Donc même si son truc peut être (et est certainement) orienté, ça reste bien plus valable qu'un texte venant de personnes qui mélangent tout, en dehors de leurs opinions politiques et sociales.
Ceci dit, je pense qu'il est facile de trouver d'autres critiques du même type de cet article, qui contient trop de bêtises pour passer facilement sans se faire détruire par nombre de personnes.

Dernière modification par darktomato (Le 22/09/2010, à 13:55)

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 13:52

darktomato a écrit :

Les impôts sur les riches sont une part quasi-négligeable des rentrées d'argent de l'Etat.

Nous sommes d'accord ! Et c'est même pour ça qu'il faut que ça change !

(et tant pis pour les imbéciles qui défendent ceux qui les mangent tout crus !)

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 13:52)

darktomato · Le 22/09/2010, à 13:57

faustus a écrit :

(et tant pis pour les imbéciles qui défendent ceux qui les mangent tout crus !)

Entre défendre ceux qui n'ont pas besoin de l'être et vouloir les terasser par jalousie, y'a de la marge et des compromis, non ?
Tu pourrais les taxer à 100% que ça ne changerait encore pas grand chose. Faut-il rappeler que la courbe de richesse n'est pas, mais pas du tout du tout du tout linéaire ?

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 14:00

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
(et tant pis pour les imbéciles qui défendent ceux qui les mangent tout crus !)
Entre défendre ceux qui n'ont pas besoin de l'être et vouloir les terasser par jalousie, y'a de la marge et des compromis, non ?
Tu pourrais les taxer à 100% que ça ne changerait encore pas grand chose. Faut-il rappeler que la courbe de richesse n'est pas, mais pas du tout du tout du tout linéaire ?

Je savais bien que tu finirais par nous sortir Pareto et compagnie... Je ne l'attendais pas si tôt ! Bravo ! Tu connais tes classiques !
En attendant, il y a au moins 150 milliards de plus par an qui sont passés de la rémunération du travail à la rémunération du capital... Ce n'est pas rien, comme tu le dis, mais c'est 150 milliards, tous les ans !

Quant à la jalousie... Oui, on peut le présenter comme ça, l'envie de ne pas être dans la merde jusqu'au cou (ou même seulement de vouloir éduquer correctement ses gosses, se faire soigner quand on est malade, ne pas crever au boulot, mais après une retraite bien méritée, etc.)...

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 14:06)

darktomato · Le 22/09/2010, à 14:06

faustus a écrit :

Quant à la jalousie... Oui, on peut le présenter comme ça, l'envie de ne pas être dans la merde jusqu'au cou (ou même seulement de vouloir éduquer correctement ses gosses, se faire soigner quand on est malade, ne pas crever au boulot, mais après une retraite bien méritée, etc.)...

Et quel rapport avec la taxation des grands riches ?
Encore une fois, ce n'est qu'une partie négligeable des revenus de l'Etat. Si tu veux financer ce que tu dis, c'est pas chez eux qu'il va falloir aller chercher l'argent. Pourtant du connais Pareto, so what ? Que proposes tu ?

compte supprimé · Le 22/09/2010, à 14:09

darktomato a écrit :

faustus a écrit :
Quant à la jalousie... Oui, on peut le présenter comme ça, l'envie de ne pas être dans la merde jusqu'au cou (ou même seulement de vouloir éduquer correctement ses gosses, se faire soigner quand on est malade, ne pas crever au boulot, mais après une retraite bien méritée, etc.)...
Et quel rapport avec la taxation des grands riches ?
Encore une fois, ce n'est qu'une partie négligeable des revenus de l'Etat. Si tu veux financer ce que tu dis, c'est pas chez eux qu'il va falloir aller chercher l'argent. Pourtant du connais Pareto, so what ? Que proposes tu ?

Bon conseil ! N'allons pas chercher l'argent là où il est, mais là où il n'est pas.
Tu sais à quoi ça me fait penser ?
- J'ai perdu mes clés.
- tu es sûr que tu les as perdues ici ?
- non, je ne pense pas les avoir perdues ici, mais ici il y a de la lumière...

Et puis bon :

il y a bien une guerre de classes, et c'est la mienne qui est en train de la gagner
Warren Buffet.

Je suppose que lui aussi sait de quoi il parle (et certainement autant que le tâcheron des échos que tu cites)...

Dernière modification par faustus (Le 22/09/2010, à 14:12)

darktomato · Le 22/09/2010, à 14:18

faustus a écrit :

En attendant, il y a au moins 150 milliards de plus par an qui sont passés de la rémunération du travail à la rémunération du capital... Ce n'est pas rien, comme tu le dis, mais c'est 150 milliards, tous les ans !

Sais-tu ce que sont ces 150 milliards, ou répètes tu simplement ce que tu as entendu ?

faustus a écrit :

[
Bon conseil ! N'allons pas chercher l'argent là où il est, mais là où il n'est pas.

C'est exactement ce que TU es en train de faire...

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