manifeste d'économistes atterrés

Sopo les Râ · Le 31/10/2010, à 14:46

C'est un autre problème ça. Mais tu noteras que la politique de la planche à billets, même avec ses taux d'intérêts à 25%, n'était donc pas forcément néfaste.

Berneri · Le 31/10/2010, à 14:48

Darktomato a écrit :

certaines niches peuvent rapporter du fric (par exemple réduire les subventions pour les éoliennes fera à la fois dépenser moins d'argent et à la fois privilégiera les énergies moins chères)

Energies "moins chères", mais plus polluantes, donc probablement plus chères sur le long terme.

Sopo les Râ · Le 31/10/2010, à 14:49

Le nucléaire ne pollue pas, lui.

PPdM · Le 31/10/2010, à 14:54

Sopo les Râ a écrit :

C'est un autre problème ça. Mais tu noteras que la politique de la planche à billets, même avec ses taux d'intérêts à 25%, n'était donc pas forcément néfaste.

Pas du tout, la différence c'était que tout le monde bossait, aujourd'hui, tu as entre cinq et dix millions de personnes qui vivent en France et qui n'ont pas de boulot et ce durablement, alors qu'a l'époque il y en avait, au max, trois cent cinquante mille et pour des périodes qui ne dépassaient pas trois mois.

Au USA, il pratiquent encore cela, mais ça ne résout rien, ils on un taux de chômage qui ne baisse pas et ça plombe tout.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/10/2010, à 14:56)

Sopo les Râ · Le 31/10/2010, à 14:56

À mon avis c'est lié.

Et aux USA je doute qu'ils aient une politique d'emploi très volontariste aussi. Tu n'imagines même pas tout ce qu'on pourrait faire libérés du poids de la dette publique.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 31/10/2010, à 15:01)

Berneri · Le 31/10/2010, à 16:46

Sopo les Râ a écrit :

Le nucléaire ne pollue pas, lui.

Les déchets nucléaires ne seraient donc pas de la pollution ?

Sopo les Râ · Le 31/10/2010, à 16:53

Pas s'ils sont stockés correctement non.

PPdM · Le 31/10/2010, à 17:02

Je plussoie, les déchets nucléaires n'en sont pas si il sont convenablement traités, et il peuvent même devenir du combustible, dans le futur, quand les filières de retraitement seront au point.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/10/2010, à 17:03)

Berneri · Le 31/10/2010, à 18:08

pierguiard a écrit :

Je plussoie, les déchets nucléaires n'en sont pas si il sont convenablement traités, et il peuvent même devenir du combustible, dans le futur, quand les filières de retraitement seront au point.

ça m'étonnerait : le mode de stockage testé à Bure n'est pas prévu pour que l'on puisse le récupérer. Maintenant, la question du stockage n'élimine pas le problème : les déchets nucléaires sont radioactifs, certains d'entre eux pour plusieurs milliers d'années. Et si un stockage profond est peut-être sûr (j'ai tendance à le croire, en fait), que se passe-t-il en amont ? Il y a des fuites radioactives régulièrement, un parc nucléaire qui vieillit, etc...

Mornagest · Le 31/10/2010, à 18:16

Et les déchets n'englobent pas que le combustible usé... tout ce qui est touché par le combustible devient lui-même radioactif : toute une centrale nucléaire, le matériel pour enrichir, etc...

Sans parler des déchets médicaux irradiés, de la recherche...

Et une fois de plus, on n'extrait pas le minerai à la main, on ne l'enrichit pas en tournant une manivelle, etc, tout cela consomme énormément de... pétrole.

un nain culte a écrit :

Le nucléaire ne dégage pas de CO2

Edit : demi-vie de l'238U : 4,5 milliards d'années, au fait. C'est long. C'est l'âge de la Terre.

Dernière modification par Mornagest (Le 31/10/2010, à 18:20)

jeanf · Le 31/10/2010, à 19:53

Sopo les Râ a écrit :

Pas s'ils sont stockés correctement non.

pierguiard a écrit :

les déchets nucléaires n'en sont pas si il sont convenablement traités

avec des "si" on fait tenir la terre dans un dès à coudre.
dans la réalité, par mesure d'économie, des déchets sont balancé en pleine mer pour certains, stocké dans des fûts en métaux pouvant rouiller pour d'autres avec biensur pour faire bonne mesures des déchets enfouis dans des stockage en béton (cadeau surprise pour les générations futures). Quant à la réutilisation des déchets existants, c'est dans le projet de l'EPR2, si ils arrivent à maîtriser la fusion...

Dernière modification par jeanf (Le 31/10/2010, à 19:59)

PPdM · Le 31/10/2010, à 19:59

@Mornagest
C'est plus compliqué que cela,
Une, tu as raison le bilan gaz a effets de serre n'est pas nul, pas plus que l'éolien, le solaire, l'hydraulique etc.
Deux pour les déchets nucléaires, ils sont de plusieurs ordres,
les plus dangereux, ceux a longue durée de vie sont les moins volumineux et ne représentent qu'un petit pourcentage et une partie de ceux-ci sont deja réemployés pour produire du combustible nucléaire que l'on appelle mox ce qui permet a la fois de neutraliser le plutonium qui pourrait être utiliser pour des armes, utiliser l'uranium appauvri lors de la phase d'enrichissement et qui sinon viendrait grossir les déchets faiblement actif, mais l'uranium est un métal lourd aussi dangereux que le plomb en dehors de sa radioactivité comme tout les métaux lourds, et améliorer les bilans de la filière.
le reste des déchets a longue période ne représente qu'une petite fraction et ces ceux la que l'on veut stocker a grande profondeur.
Le reste des déchets on des périodes de quelques années a quelques siècles, ne sont pas volatils et peuvent être stockés dans de bonne conditions, avec moins de risques que les bassins de rétention des usines d'aluminium ou les usines chimiques de la vallée du Rhône ou de Bhopal de triste mémoire.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/10/2010, à 20:05)

jeanf · Le 31/10/2010, à 20:13

pour répondre à un post de pierguiard qui viens de disparaître, il ne s'agit effectivement pas de l'EPR2, mais du projet ITER.

PPdM · Le 31/10/2010, à 20:34

j'allais te dire que cela n'a aucun rapport avec les déchets nucléaires
Les surgénérateurs et la fission sont deux filières différentes si ce n'est totalement opposées.
Super Phoenix a été un échec car la technologie n'est pas encore au point, mais le principe reste valable et il faudra sans doutes y revenir quand le cout des autres énergies sera devenu prohibitif, et en plus c'est un moyen de recycler les déchets des réacteurs classiques

Dernière modification par pierguiard (Le 31/10/2010, à 21:18)

Mornagest · Le 31/10/2010, à 21:03

Je suis d'accord avec toi : fabriquer de l'éolien pollue, de l'hydraulique également... aucune fabrication industrielle ne peut, à l'heure actuelle, se vanter d'être strictement non polluante.

Je pense que le salut ne vient pas du nucléaire, cependant. Il faut passer par une baisse de consommation d'énergie, de matières premières, etc... le manque à venir est criant, et l'échéance se rapproche à grands pas, tout est question de temps (je dirais deux ou trois décennies maximum).

Viendra bientôt un moment où on n'aura plus à faire le choix entre nucléaire ou autre, mais entre bouffe ou pas bouffe, eau ou pas eau...

PPdM · Le 31/10/2010, à 21:18

Comme toujours ce n'est pas binaire, ce n'est pas ça ou ça, il faut tout faire, les économies, la diversification, c'est seulement comme cela que l'on pourra s'en sortir.

Dernière modification par pierguiard (Le 31/10/2010, à 21:20)

Sopo les Râ · Le 31/10/2010, à 21:26

On rigolera bien en relisant ces débats le jour où on maîtrisera la fusion.

Mornagest a écrit :

Viendra bientôt un moment où on n'aura plus à faire le choix entre nucléaire ou autre, mais entre bouffe ou pas bouffe, eau ou pas eau...

Qu'est-ce qui pourrait bien provoquer en France une pénurie d'eau et de nourriture ?

PPdM · Le 31/10/2010, à 22:22

Sopo les Râ a écrit :

On rigolera bien en relisant ces débats le jour où on maîtrisera la fusion.
Mornagest a écrit :
Viendra bientôt un moment où on n'aura plus à faire le choix entre nucléaire ou autre, mais entre bouffe ou pas bouffe, eau ou pas eau...
Qu'est-ce qui pourrait bien provoquer en France une pénurie d'eau et de nourriture ?

Pour la fusion, c'est pas gagné, tout au moins dans un avenir proche.
Pour l'eau et la nourriture, plus de paysans pour cultiver et les cours d'eau totalement pollués par exemple.
Le Rhône et la Seine sont deja pollués par les PCB qui rendent les poissons immangeables, mais la population continue de la boire et d'irriguer avec , quid des humains et des bestiaux ?

Dernière modification par pierguiard (Le 31/10/2010, à 22:23)

Mornagest · Le 31/10/2010, à 23:03

Sans parler des changements climatiques, de l'augmentation de la population mondiale à laquelle toute politique d'immigration expulsatoire risque d'être vaine...

PPdM · Le 31/10/2010, à 23:11

L'avantage de la pollution, c'est qu'elle tendrait a réduire la fertilité humaine, donc moins d'enfants dans l'avenir ?

Mornagest · Le 31/10/2010, à 23:15

À ce train-là, vivement une bonne petite guerre

Population baisse, travail augmente pour reconstruire, et tout le monde est content j'ai pas bon ?

PPdM · Le 31/10/2010, à 23:59

C'est une solution, Ben Laden a raté l'allumage, c'est qui le prochain bout-feu ?

darktomato · Le 01/11/2010, à 01:17

faustus a écrit :

Sauf que le baratin, c'est surtout toi qui le fait ! Car il n'est nulle part question de particuliers dans l'article mais seulement d'entreprises ! Exonérées tantôt d'impôts (niches fiscales), tantôt de cotisations sociales (niches sociales)...
Les fantasmes et les relectures tordues, c'est bien chez toi qu'il faut les chercher (si on n'a rien d'autre à foutre) !

Tu ne sais donc pas ce qu'est une niche fiscale ? Je t'invite à te renseigner sur le sujet, ça t'évitera d'agresser les gens parce que tu connais mal le sujet.
L'économiste parle des niches dans leur ensemble, donc à la fois des particuliers et entreprises. L'auteur de l'article se permet de déformer de manière éhontée ses propos, c'est une ignominie digne de TF1. Heureusement qu'il n'a pas osé toucher aux propos dudit économiste (cohérent, lui), ç'aurait été le pompom.

Beneri a écrit :

Energies "moins chères", mais plus polluantes, donc probablement plus chères sur le long terme.

A voir, à voir. Quand tu observes le désastre économique de la gestion du gouvernement espagnol du phitovoltaïque, désastre qui nous pend au nez en France aussi, y'a de quoi se poser des questions. En gros :

- On subventionne à mort le solaire parce que "c'est trop cool" (oui ça pollue à la fabrication mais chuuut)
- Plein de gens s'y engagent en croyant être assurés par l'Etat
- Le prix de l'électricité augmente à mort (24% en Espagne, de mémoire)
- L'Etat se rend compte de sa connerie, que ça coûte très cher pour augmenter le prix, qu'il n'a pas les sous de soutenir ça.
- L'Etat arrête de subventionner et fout des dizaines de milliers de gens dans la merde noire patce qu'ils se retrouvent endettés avec des installations coûteuses qui ne leur rapportent pas.
- Pif paf pouf... Crash.

Les énergies renouvelables sont un domaine où il ne faut surtout pas se précipiter. Je suis dans un domaine de recherche qui en est proche, je vois à quelles avancées elles sont promises, et dans le futur y'a moyen que ça poutre grave. Mais pour l'instant, recherche recherche et rien d'autres, la techno du photovoltaïque n'est absolument pas mature.

Dernière modification par darktomato (Le 01/11/2010, à 01:26)

PPdM · Le 01/11/2010, à 01:54

darktomato a écrit :

Les énergies renouvelables sont un domaine où il ne faut surtout pas se précipiter. Je suis dans un domaine de recherche qui en est proche, je vois à quelles avancées elles sont promises, et dans le futur y a moyen que ça poutre grave. Mais pour l'instant, recherche recherche et rien d'autres, la techno du photovoltaïque n'est absolument pas mature.

Pour une fois, je suis plutôt d'accord avec toi, et je crois même que le photovoltaïque n'est pas près d'être une vraie solution, avant au minimum un dizaine d'année, mais ils y a d'autres solutions solaires, plus mature mais plus lourdes a mettre en place.

darktomato · Le 01/11/2010, à 02:45

Ouip, je parie aussi sur la décennie. Quand on sera passé des lourds, couteux, polluants, inefficaces panneaux solaires aux cellules photovoltaïques bon marché, produites massivement, pas chères, pas polluantes, aussi grosses et encombrantes qu'une feuille de papier, applicables sur n'importe quelle surface, et plus rentables, ça fera une "légère" différence.
Toutes ces qualités sont déjà trouvables en labo, il "suffit" juste maintenant d'optimiser, rassembler, faire la transition industrielle.

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