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#26 Le 23/09/2010, à 21:01

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

Sapiens a écrit :

... Ou avec la vérité de l'un contre la folie de l'autre ( dans le cas du nazisme, par exemple ).

Et hop, le point Godwin!!!

Je ne pensais pas en voir un arriver avec ce sujet...


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#27 Le 23/09/2010, à 21:05

compte supprimé

Re : Petit conte Zen...

CasseTaTele a écrit :

Parfois il faut simplement admettre qu'il n'y a pas de solution "miracle".

Non, mais il y a parfois des solutions finales, au nom de certaines soi-disant vérités ...

#28 Le 23/09/2010, à 21:11

compte supprimé

Re : Petit conte Zen...

cotesloe a écrit :
Sapiens a écrit :

... Ou avec la vérité de l'un contre la folie de l'autre ( dans le cas du nazisme, par exemple ).

Et hop, le point Godwin!!!

Je ne pensais pas en voir un arriver avec ce sujet...

Quand tu parles de la sagesse qui consiste à dire à chacun que de son point de vue il a raison, c'est compter sans la folie, sans la déraison des hommes. D'où l'exemple extrême.

Merci pour ce point. C'est mon premier. Je vais le mettre sur ma cheminée.:)

#29 Le 23/09/2010, à 21:15

Sir Na Kraïou

Re : Petit conte Zen...

cotesloe a écrit :

@Р'tite G☢gole mad
Ce n'est pas l'escargot l'important. Combien de fois faudra-t-il le répéter, bo**** de m****! yikes

Si. Change la situation, mets un truc un peu plus polémique qu'un escargot (les trois moines sont trois SS dans un camp de concentration, l'escargot un détenu ? (ceci N'EST PAS un point godwin, merci de relire la loi avant de se la ramener pour ne rien dire…)), ça change tout, et je pense que tu vas convaincre nettement moins de gens (alors que sur le fond, c'est le même principe, le même conte, juste version un peu moins bisounours). La sagesse zen ne dépasse pas les problématiques d'escargot. Et encore… si le moine écraseur d'escargot préconise de passer les salades au ddt pour butter tous les escargots, les copains écolos vont vite te lâcher. tongue

Sinon, plus globalement, la polémique, la controverse, c'est bien, ça force à réfléchir. Le « sage » n'affirme pas l'absence de vérité, mais il coupe le débat, limite une position d'obscurantisme : à quoi bon réfléchir, à quoi bon faire appel à l'intelligence, s'il suffit d'être un abruti pour être sage ? T'as des tas de gens qui trollent juste pour le troll, pour le plaisir de la controverse, et ils sont probablement nombreux sur les forums, je pense que peu d'entre eux auraient la prétention de détenir la vérité.

'fin, vu comme le conte est utilisé dans le premier post, ça fait vraiment obscurantisme, genre « perdez pas votre temps à débattre, de toute façon, y a pas de vérité ». C'est dommage de réduire les débats à du prosélytisme.

cotesloe a écrit :

Et bien rien ne va changer, ni ton point de vu ni le mien.

Mais je m'en fiche, chuis pas prosélyte. Là seule chose qui m'intéresse, c'est qu'on n'est pas d'accord, qu'on se rentre dedans et que je suis obligée de me creuser la tête pour répondre. Encore que là, c'n'est pas un troll de haut niveau, j'ai vu mieux sur ce forum. tongue Parfois, y a même des idées avec lesquelles je suis d'accord que je vais contredire, juste pour voir ce qu'elles ont dans les tripes, jusqu'où on peut aller, jusqu'où ça tient.

Hey, franchement, j'ai lu des articles d'historiens qui passent leur vie à s'engueuler sur des trucs dont personne n'a rien à cirer, y a aucun enjeu, rien. Même pas la vérité, aucun n'aurait la prétention de la connaître : juste des hypothèses. Pourtant, c'est brillant, c'est intelligent, ça pousse l'honnêteté intellectuelle et la réflexion à un niveau que je n'aurai jamais… et putain, c'est beau. T'imagines, là t'as un « sage » qui se ramène pour dire que nan, mais les mecs, on arrête de se rentrer dedans, vous avez tous raison ? La lose.

cotesloe a écrit :

j'arriverai à te faire réfléchir autrement. Tu changeras d'avis ou au pire tu douteras de ta vérité.

Tu vois, toi t'es un prosélyte, ta finalité c'est d'agir sur moi et tu ne vois le débat que comme un moyen. Pour moi le débat est la finalité. Franchement, l'escargot, rien à foutre. Par contre, tout le débat, tout ce que vont argumenter les deux moines, ça c'est intéressant. Là dans ton conte, y a deux pauvres arguments de bisounours, pffff… rien à en tirer. Autant aller vivre dans les arbres, à poil, en passant les journées à bouffer des bananes et à s'épouiller.

cotesloe a écrit :

Toute ta hargne ne peut qu'engranger la même hargne venant de l'opposé. Résultat: RIEN.

Si, on est des humains, on a un cerveau, faut s'en servir. Même si c'est gratuit. C'est ça, ton « rien » ? C'est gratuit, ça ne sert à rien ? On fait un truc qui ne sert ni à convertir, ni à faire du business, donc c'est  « rien » ? tongue

cotesloe a écrit :
Sapiens a écrit :

... Ou avec la vérité de l'un contre la folie de l'autre ( dans le cas du nazisme, par exemple ).

Et hop, le point Godwin!!!

Je ne pensais pas en voir un arriver avec ce sujet...

Non. Un point Godwin, c'est juste traiter l'interlocuteur de nazi. Prendre le nazisme en exemple (de la folie des hommes par exemple) n'est pas un point Godwin en soit (sinon, ça fout un gros tabou sur l'histoire).

Mais il doit y avoir un truc style réflexe de Pavlov, maintenant, à chaque fois qu'il y a une référence au nazisme, y a quelqu'un pour se la ramener avec un point. C'est dommage, parce que le nazisme est un bon cas d'absolu, dans la réflexion, et le phénomène de la godwinite contribue probablement au fait qu'on ait du mal à dépasser le niveau escargot.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 23/09/2010, à 21:26)


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#30 Le 23/09/2010, à 21:26

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

@Р'tite G☢gole mad

http://fr.wikipedia.org/wiki/Point_Godw … int_Godwin

J'ai relu...
Et il n'y a pas de troll. Je voulais juste raconter une petite histoire, putai*, c'est ça un troll?
Et ton cerveau tu peux l'utiliser sans rentrer dans le chou de toute personne qui s'adresse à toi. Tu n'obtiendras jamais rien comme ça.
Et je ne fais pas de prosélytisme. Je ne suis d'aucune religion/secte/parti politique/courant de pensée.

Dernière modification par cotesloe (Le 23/09/2010, à 21:38)


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#31 Le 23/09/2010, à 21:53

SoJaS

Re : Petit conte Zen...

Ça ressemble beaucoup à un koan zen: un conte qui, sous des apparences paradoxales et triviales, est sensé contenir une signification qui ne l'est pas (triviale).
Puisqu'il y en a pas mal qui semblent certains de sa signification, pourraient-il me l'expliquer (parce qu'en ce qui me concerne, je ne pense pas l'avoir comprise)?


« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

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#32 Le 23/09/2010, à 22:00

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

@SoJaS

En fait, c'est simple. Chaque point de vu sur un sujet peut être une vérité.

Après, tu le prends comme tu veux.
Moi j'y vois une jolie histoire qui permet de toujours essayer de croiser le point de vu sur divers sujets.
A toi d'y trouver une signification...

@nounou

C'est pas con ta conclusion!

Dernière modification par cotesloe (Le 23/09/2010, à 22:01)


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#33 Le 23/09/2010, à 22:13

Sir Na Kraïou

Re : Petit conte Zen...

Quel interlocuteur ai-je traité de nazi ? roll Qui ai-je comparé à un nazi ?

Un conte, ça se transpose (comme tu l'as dit, ce n'est pas l'escargot qui est important). Si tu n'assumes pas la façon dont ta philosophie réagit face à des situations un poil plus sérieuses que la vie d'un escargot, c'est ton problème, mais il est hors de question que j'adhère à une opinion qui apporte une solution inacceptable face à un truc type nazisme, c'est-à-dire extrême mais cependant humain (et ouais, les nazis étaient des humains…) et possible donc envisageable.

Le nazisme fait partie de l'expérience humaine, en particulier en occident où il a traumatisé et influencé une grande part de la philosophie. Si la seule réaction qu'on a face à cela, c'est de fermer les yeux, taper du pied et hurler Godwin à chaque fois qu'on a le malheur de l'envisager, c'est juste du refoulé, ce n'est pas une réponse qui me satisfait.

Mais, si tu n'aimes pas mon exemple de SS, tu peux le remplacer par l'Unité 731. Philosophy of a knife pour se faire une idée (très bon film), et pas de point Godwin cool.

cotesloe a écrit :

Et il n'y a pas de troll. Je voulais juste raconté une petite histoire, putai*, c'est ça un troll?

T'es sur un forum, mec. Le bouton « poster une réponse », c'est fait pour poster une réponse (sans blague) et j'adore m'en servir. tongue Si tu as décidé de publier ton histoire ici, tu acceptes implicitement que des gens viennent discuter, donner leur avis et étaler leur mauvaise foi. Sinon, tu fais un site ou un blog sans commentaires.

Sinon, tu n'as pas juste raconté une histoire et ce n'est pas juste une histoire.

Ce n'est pas juste une histoire, parce qu'il y a une morale, une idéologie derrière, et je ne suis pas d'accord avec cette idéologie. Je la trouve obscurantiste et dangereuse, sous son aspect mignon, j'ai déjà expliqué pourquoi.

Tu n'as pas juste raconté l'histoire, tu l'as inscrite dans un contexte (les trolls sur le forum), donc je suppose que ça propose d'appliquer l'idéologie de ce conte au forum, et j'ai envie de contester cette opinion.

Et en plus, ça s'inscrit dans un phénomène de société beaucoup plus large, cette espèce de cuisine moralisatrice à base de sagesse orientale mal digérée, j'adore rentrer dedans.

cotesloe a écrit :

Et ton cerveau tu peux l'utiliser sans rentrer dans le chou de toute personne qui s'adresse à toi. Tu n'obtiendras jamais rien comme ça.

Qu'est-ce que tu en sais ? tongue La controverse, le débat, l'échange… on obtient rien, dans des trucs stériles où tout le monde poste des +1, lol, se fait des bisous et se congratule…

cotesloe a écrit :

Et je ne fais pas de prosélytisme. Je ne suis d'aucune religion/secte/parti politique/courant de pensée.

Bah si, là tu essayes de me convertir à ton idée, ça t'énerve que je ne sois pas d'accord et que j'argumente contre toi. Moi, j'essaye juste de troller, ça m'embêterait que tu sois d'acc' avec moi parce que ça tuerait le débat.


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#34 Le 23/09/2010, à 22:53

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

@Р'tite G☢gole mad

On fait dans l'ordre? OK, c'est parti...

Le point Godwin est atteint dès qu'il est fait allusion à l'oncle Adolf, les idéologies extrèmes en général et le nazisme en particulier. C'est la loi Godwin, je n'y peux rien...

Lorsque ce conte à été écrit, Moïse était encore au fond des couilles de son père. Alors les camps de la mort...
Et l'unité 731, je la classe dans les extrêmes, donc point Godwin quand même.:P

Tu as raison, en postant ce petit conte, je m'expose à des réactions, certaines sympas (voir les posts de CasseTaTele) d'autres marrantes, d'autres agressives, d'autres, comme les tiens qui cherchent à m'énerver (parce que j'ai dis que ça ne servait à rien de s'énerver...), etc...
Ce n'est pas juste une histoire. C'est un conte qui te fait te poser des questions. Utiliser ton cerveau, si tu veux. Qu'est-ce que j'ai compris de cette histoire, quel est mon avis, suis-je d'accord avec le Grand Maître?
Bon, toi, visiblement non...
Ce n'est pas une histoire pré-mâchée. A toi d'en tirer tes conclusions, qui ne seront sûrement pas les miennes. Et alors??? Que tu ne sois pas de mon avis, c'est normal. Et j'ajouterai heureusement... big_smile  Sur ce sujet. Peut-être que sur un autre sujet nous serions d'accord. A moins que tu refuses qu'on soit d'accord avec toi et donc partes automatiquement à l'opposé, juste pour qu'on ne soit pas d'accord avec toi? C'est pas une pathologie ça?

Le débat ce n'est pas l'engueulade. L'agressivité que je ressens à travers tes posts (celui là et d'autres dans d'autres sujets) me font réagir en opposition de cette agressivité. Et là, on part en live...

Je ne cherche pas à te "convertir " à quoi que ce soit, contrairement à ce que tu dis, je ne fais pas de prosélytisme. Ai-je dis "adhérez à mon idée"? Bah clairement non. Ai-je dis "c'est moi qui détient LA vérité" ? Ça me ferait mal aux seins...

Qu'est qu'il raconte ce petit conte. Qu'on peux très bien être en désaccord et avoir raison tous les deux, suivant comment on regarde.
C'est limite physique quantique,non?

Bon, là dessus, je vais bâcher pour ce soir.

Tu devrais essayer la méditation, ça te ferais du bien...

Dernière modification par cotesloe (Le 23/09/2010, à 22:54)


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#35 Le 23/09/2010, à 23:09

The Uploader

Re : Petit conte Zen...

Cette histoire est niaise.Je ne sais pas trop quelles sont tes intentions. Inviter au calme, et à la retenue (tout simplement au respect des règles du forum), c'est bien. Dire "tous les points de vue se valent" (comme le dit le grand maître eunuque), c'est niais. Sans différence de point de vue, pas de discussion, pas de forum, on ferme. C'est simple big_smile

Le point Godwin est atteint dès qu'il est fait allusion à l'oncle Adolf, les idéologies extrèmes en général et le nazisme en particulier. C'est la loi Godwin, je n'y peux rien...

Euh non pas du tout! Là pour le coup c'est extrême! big_smile
La loi, c'est de comparer au Nazisme/Hitler quelque chose : dès lors, elle est atteinte.
Au lei de citer cette farce de wikipedia français, cite l'anglaise..

Godwin's Law a écrit :

As an online discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches 1.

Sinon, ça fait un gros tabou, c'est encore pire :

However, Godwin's law itself can be abused, as a distraction, diversion or even censorship, that fallaciously miscasts an opponent's argument as hyperbole, especially if the comparisons made by the argument are actually appropriate. A 2005 Reason magazine article argued that Godwin's law is often misused to ridicule even valid comparisons.[8]  Similar criticisms of the "law" (or "at least the distorted version which purports to prohibit all comparisons to German crimes") have been made by Glenn Greenwald.[9]

Tu viens justement d'en abuser (plusieurs fois même, si on compte ton dernier post).

Dernière modification par The Uploader (Le 23/09/2010, à 23:13)


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#36 Le 23/09/2010, à 23:59

xabilon

Re : Petit conte Zen...

Salut

J'interprète la réponse du Grand Maître plutôt comme "Viens pas m'embêter avec tes salades et tes escargots, il y a téléfoot qui commence, là"
Autrement dit, cherche toi-même tes propres réponses.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#37 Le 24/09/2010, à 00:09

side

Re : Petit conte Zen...

Le sage dit oui t'as raison à tout le monde pour justement ne pas clore le débat. Les moines vont continuer à s'engueuler mais la vie continue ... elle est là la sagesse.

Quand l'écraseur croisera un escargot seul, il se privera pas de l'écraser. Mais s'il se trouve avec l'anti-écraseur, il sait qu'il en a pour des heures à se prendre la tête (vont-ils en venir aux mains ???). Si l'anti-écraseur s'aperçoit que l'écraseur extermine les escargots dans son dos, même topo.

Etre sage consistera en effet à ne pas prendre parti, à sortir des querelles, devenir spectateur du monde. (on est plus très loin de l'arbre et de l'épouillage)

Il affirme que tout le monde à raison, la conséquence directe est que tout le monde à tort.

Peut-être que ce genre de conte est plus subtil. Que l'idée justement est de nous faire comprendre que la sagesse n'existe pas.
On ne peut pas être le sage parce que on aura forcément tort à penser comme il le fait. (Il faut donc prendre un décision)

A moins que d'accepter d'avoir forcément tort est signe de sagesse...

Edit : Ah !

cotesloe a écrit :

Lorsque ce conte à été écrit, Moïse était encore au fond des couilles de son père. Alors les camps de la mort...

Un Moïse historique aurais vécu au plus tard aux alentours de -1400.
Bouddha historique au plus tôt -600, le zen 200 à 300 ans pus tard.

Moïse eut été un tas de poussière depuis belle lurette quand ton petit conte fut mit par écris la première fois.

Dernière modification par side (Le 24/09/2010, à 00:18)


« Je ne suis pas une adversaire de l’Europe, je me sens européenne. Je voudrais qu’il y ait des accords entre les nations librement consentis, c’est cette Europe-là que je veux voir émerger et je souhaite que la France soit à l’origine de ce beau projet, de cette belle initiative » - Marine Le Pen - 25 Avril 2017 - TF1

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#38 Le 24/09/2010, à 00:33

Sir Na Kraïou

Re : Petit conte Zen...

cotesloe a écrit :

Le point Godwin est atteint dès qu'il est fait allusion à l'oncle Adolf, les idéologies extrèmes en général et le nazisme en particulier. C'est la loi Godwin, je n'y peux rien...

Non :

Mike a écrit :

As a Usenet discussion grows longer, the probability of a comparison involving Nazis or Hitler approaches one.

Une allusion n'est pas une comparaison, et en vérifiant la viabilité d'une théorie en milieu nazi, je ne compare rien du tout. C'est une expérience : prends un objet, mets-le dans un milieu et observe. Je prends le modèle proposé par ce conte, le mets dans un camp et regarde.

De plus, le principe du point Godwin, c'est de tuer le débat en comparant (un interlocuteur, l'idée d'un interlocuteur…) au nazisme, de façon à faire une attaque personnelle. Par exemple, tu préconises de mettre un slip plutôt qu'un caleçon, je te réponds qu'Hitler portait des slips aussi donc que tu es un sale nazi qui s'ignore, là c'est un point Godwin : le débat est mort parce que personne n'accepte d'être traité de nazi.

Pour moi, ce qui casse le débat, maintenant, c'est ce tabou sur le nazisme, dû à un usage excessif du point Godwin, dont on saisit mal le sens (il faut une comparaison) et l'utilité (lutter contre les attaques perso style t'es un sale nazi). C'est malsain de nier le nazisme, de refuser de l'envisager et de fuir comme ça. On en fait un tabou et on se prive d'un élément de réflexion. Le nazisme fait partie de l'expérience humaine, on ne peut pas ne pas le prendre en compte.

cotesloe a écrit :

Lorsque ce conte à été écrit, Moïse était encore au fond des couilles de son père. Alors les camps de la mort...

Moi, je suis née au vingtième siècle, je vis au vingt-et-unième, dans un monde où l'on sait que l'on peut tuer industriellement des gens. Un monde où la responsabilité individuelle et la responsabilité collective posent problème, où on a montré les conséquences de l'absence de choix et de la passivité… Là, tu es en train de me répondre que ton conte est dépassé, périmé, puisqu'il ne peut pas apporter de solution à mes problèmes, à ma réalité, à mes cas de conscience. Je ne doute pas qu'à l'époque et dans la société où il a été écrit, il devait proposer une réponse satisfaisante, mais je l'estime inadapté à ma civilisation. Du moins tel que tu l'as pour l'instant présenté.

Tu dis qu'on a tout les deux raison : non, ce n'est pas le but, du moins pas pour moi. Je ne cherche pas à avoir raison, juste à proposer une orientation (ce conte est périmé voire en contradiction avec le monde d'aujourd'hui). Toi aussi, tu proposes une orientation.

cotesloe a écrit :

d'autres, comme les tiens qui cherchent à m'énerver (parce que j'ai dis que ça ne servait à rien de s'énerver...)

Je ne cherche pas à t'énerver, tu t'énerves tout seul. Je cherche juste à voir en quoi ce conte me semble périmé et inadapté à ma vie.

cotesloe a écrit :

L'agressivité que je ressens à travers tes posts (celui là et d'autres dans d'autres sujets) me font réagir en opposition de cette agressivité. Et là, on part en live...

Je ne suis pas agressive, juste en désaccord. Ça a l'air de te poser problème. Sinon, je ne vois pas en quoi on part en live. On ne s'insulte pas, on est toujours dans le sujet.

cotesloe a écrit :

Tu devrais essayer la méditation, ça te ferais du bien...

Tu vois, ça c'est du genre attaque perso de la part du type qui est à bout : plutôt que de s'attaquer aux arguments, on s'attaque à la personne, genre « t'es agressive, tu devrais essayer la méditation, t'es jamais d'accord c'est pathologique… ». Petit air paternaliste, conseil amical, sous-entendu t'es un peu une grosse hystérique. Bon, si tu veux, si ça te fait plaisir, je suis une grosse hystérique, droguée, trolleuse, provoc', névrosée, ultra-violente et boutonneuse. Mais je ne vois pas trop le rapport avec le sujet initial, à vrai dire.

Pis bon, de la part du type qui avoue lui-même s'énerver… Moua chuis calme cool.

Dernière modification par Р☢w ! ✰ :mad: ✰ (эй !) (Le 24/09/2010, à 00:42)


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#39 Le 24/09/2010, à 02:37

xabilon

Re : Petit conte Zen...

Р'tite G☢gole mad a écrit :

Là dans ton conte, y a deux pauvres arguments de bisounours, pffff… rien à en tirer.

Tiens, ça aussi c 'est récurrent, et assez pénible : l'allusion aux "Bisounours" dès lors que quelqu'un n'est pas agressif, cynique, ne tire aucune satisfaction d'un quelconque conflit, fut-il uniquement verbal, et préfère dédier son énergie à quelque chose de plus utile.


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#40 Le 24/09/2010, à 04:15

CasseTaTele

Re : Petit conte Zen...

SoJaS a écrit :

Ça ressemble beaucoup à un koan zen: un conte qui, sous des apparences paradoxales et triviales, est sensé contenir une signification qui ne l'est pas (triviale).
Puisqu'il y en a pas mal qui semblent certains de sa signification, pourraient-il me l'expliquer (parce qu'en ce qui me concerne, je ne pense pas l'avoir comprise)?

Je le vois plus comme ça: chacun pense qu'il n'existe qu'une vérité unique, les trois moines vont voir le sage dans le but de savoir où est la vérité, par ses réponse le sage leur montre la vérité dans son ensemble.

Mais personne ne peut te donner de réponse toute prête, même s'il existait des réponses uniques pour chaque koan et chaque conte zen, ça serait pure bêtise que de les lire et de croire que l'on a "compris". Le zen est un chemin qui va, le but n'est pas la réponse mais le cheminement.

Voici un koan extrait de la barrière sans porte (par Ekai, dit Mumon)

Deux moines se disputait au sujet d'un drapeau. L'un disait:
-C'est le drapeau qui bouge.
L'autre disait:
-C'est le vent qui bouge.
Le sixième patriarche passa par là et leur dit:
-Pas le vent, pas le drapeau; c'est l'esprit qui bouge.

Commentaire de Mumon:
Le sixième patriarche dit: "Le vent ne bouge pas, le drapeau ne bouge pas. L'esprit bouge." Que voulait-il dire? Si vous comprenez cela intimement, vous verrez les deux moines essayer d'acheter du fer et obtenir de l'or. Comme le sixième patriarche ne supportait pas de voir ces deux médiocres, il a fait cette offre.

Le vent, le drapeau, l'esprit bouge,
La même compréhension.
Quand la bouche s'ouvre,
Tout est faux.

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#41 Le 24/09/2010, à 06:31

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

Bonjour à tous.

@Р'tite G☢gole mad
Ça n'a pas de sens de transposer ce conte à l'univers des camps nazi. Déjà, un camps nazi n'est pas zen. Et puis, comme suggéré plus haut, si on change les trois moines par des SS, et bien ils vont buter "l'escargot" en se marrant et vont continuer leur chemin. Point barre. Il n'y a pas de réflexion à en tirer.
Et si j'ai bien lu

Sapiens a écrit :

Quelque soit l'angle de vue, on ne peut pas toujours composer avec la vérité de l'un et de l'autre. Ou avec la vérité de l'un contre la folie de l'autre ( dans le cas du nazisme, par exemple ).

il y a bien comparaison entre le conte et le cas du nazisme => Point Godwin

Mais ce n'est pas ça l'important.

Moi aussi je suis né au 20ème siècle, et moi aussi je vis au 21ème siècle. Et bien, moi je crois que ce conte très ancien est toujours valable de nos jours, et qu'il peut constituer la base d'une réflexion sur les problèmes d'aujourd'hui.

Et le coup du conseil personnel (paternaliste??? ça, ça me fait bien rire...) c'est un chiffon rouge que j'agite devant ton amour propre pour te faire réagir excessivement, et ainsi dire/écrire des choses qui vont tomber dans les extrêmes. Bref, je cherche à t'énerver, pour te déstabiliser, et ainsi placer un argumentaire posé qui apparaîtra plus valable.

@The Uploader
Selon toi, cette histoire est niaise.
Bien, c'est sans appels. Ferme et définitif.
Merci d'être passé.

Dernière modification par cotesloe (Le 24/09/2010, à 06:32)


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#42 Le 24/09/2010, à 07:14

CasseTaTele

Re : Petit conte Zen...

Р'tite G☢gole mad a écrit :

Moi, je suis née au vingtième siècle, je vis au vingt-et-unième, dans un monde où l'on sait que l'on peut tuer industriellement des gens. Un monde où la responsabilité individuelle et la responsabilité collective posent problème, où on a montré les conséquences de l'absence de choix et de la passivité… Là, tu es en train de me répondre que ton conte est dépassé, périmé, puisqu'il ne peut pas apporter de solution à mes problèmes, à ma réalité, à mes cas de conscience. Je ne doute pas qu'à l'époque et dans la société où il a été écrit, il devait proposer une réponse satisfaisante, mais je l'estime inadapté à ma civilisation. Du moins tel que tu l'as pour l'instant présenté.

Le zen n'est pas l'absence de choix, le zen prône le non-agir. Mais en réalité le terme "non-agir" relève plus d'une mauvaise traduction car il ne veut pas dire le contraire d'agir mais fait plutôt référence à une action modérée et réfléchie, un acte juste (pas dans le sens social du terme, dans le sesn juste ce qu'il faut, ni plus ni moins). (edit: au temps pour moi le non-agir c'est plus le tao, même si tao et zen sont assez proches)
A propos du conte, que se serait-il passé si le sage avait donné raison à celui qui souhaitait tuer l'escargot? peut-être que du coup tout le monde se serait mis à chasser et à tuer les escargots et qu'ils auraient disparus... Si à l'inverse le sage avait donné raison à celui qui veut préserver la vie de l'escargot, peut-être que tout le monde aurait laissé proliférer les escargots sans oser les déranger et que du coup les légumes n'auraient plus suffit à nourrir tout le monde...
Pour moi le conte est intemporel et on peut y voir une leçon, notamment d'arrêter de partir tout de suite dans l'excès pour se donner le sentiment d'avoir de la personnalité...

Dernière modification par CasseTaTele (Le 24/09/2010, à 07:59)

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#43 Le 24/09/2010, à 07:23

acpiknik

Re : Petit conte Zen...

Une solution serait d'assister le moine jardinier pour qu'il puisse cultiver assez de salade pour lui et un ou deux escargots qui trainent dans la coin... Car bon, les escargot n'ayant pas internet, il vont pas non plus tous venir dans ce potager pour manger. S'il ne chasse pas les oiseaux qui mangent les graines, certains peuvent aussi manger le surplus d'escargot... La nature c'est donnant - donnant. Ça s'appelle l'équilibre.

Pour en revenir à ubuntu-fr, le but d'un débat doit être d'exposer son avis, point. Celui qui juge quel débatteur il rejoint, c'est le lecteur. On ne devrait pas demander aux gens de changer d'avis s'ils le veulent pas. Ça n'a rien à voir avec une histoire "de testicule".

Je déplore que certains utilisateurs trouve un plaisir, très personnel, à détruire certains sujets alors qu'il leurs suffirait de passer leurs chemins. C'est contraire à une communauté, mais d'ailleurs, beaucoup n'en font pas ou plus partie...


Asus X57Vseries Duo T5800  RAM: 3Gb GeForce 9300m GS
Ubuntu 14.04 x32 / Windows 7 pro
Merci à tous pour Ubuntu !

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#44 Le 24/09/2010, à 08:03

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

@Р'tite G☢gole mad
Tu vois, quand je lis CasseTaTele ou acpiknik, j'ai plus envie de discuter avec eux qu'avec The Uploader...
Et rien ne dit que nous serons toujours d'accord sur tout. wink

Si j'ai eu l'idée et l'envie de poster ce petit conte, c'est à force de lire des sujets à polémiques où chacun y va de sa verve et sa plume (ou plutôt touche...) acerbe. Le type qui lance un sujet du style "W$ 7 est mieux que Ubuntu" sur ce forum le fait exprès pour avoir une armée contre lui.
Alors pourquoi entrer dans ce style de faux débats?
Il y a juste à le laisser crier dans le vide, ignorer son troll, et réfléchir à de vrais problèmes.


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#45 Le 24/09/2010, à 08:23

lalimace

Re : Petit conte Zen...

Le but du conte zen n'est pas d'être juste, ni polémique, et encore moins moralisateur.

Il a comme but de surprendre celui qui l'écoute pour lui donner l'illumination. J'ai été personnellement surpris de la dernière phrase, qui m'a fait rire aux éclats...

Je me satisfais peut être de pas grand chose... Mais ça serait pas ça être zen? smile

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#46 Le 24/09/2010, à 08:23

The Uploader

Re : Petit conte Zen...

Selon toi, cette histoire est niaise.
Bien, c'est sans appels. Ferme et définitif.
Merci d'être passé.

De rien. Mais ce n'est qu'un avis perso, je ne t'ai pas attaqué.

Tu vois, quand je lis CasseTaTele ou acpiknik, j'ai plus envie de discuter avec eux qu'avec The Uploader...

Bon ok, j'ai pas envie de discuter avec quelqu'un qui dit "tous les points de vue se valent" pour fermer les discussions (mais tu peux me détromper si tu veux), et qui utilise Godwin à tort pour censurer les gens, moi non plus.

Dernière modification par The Uploader (Le 24/09/2010, à 08:27)


- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10

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#47 Le 24/09/2010, à 08:58

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

Je ne censure pas, je constate.
Je vous raconte une histoire de moines et d'escargot, et dix posts plus loin on me balance le nazisme.
Avoue que c'est fort!

Et je ne dis rien. Je transmets un conte, j'essaye de vous raconter une histoire qui m'a interpelée, et qui m'a semblé très en phase avec certaines constatations faites en lisant certains posts.
Je ne suis ni adepte du zen ni Bouddhiste.

Dans ce conte, les deux moines ont raison. Les escargots mangent les salades. C'est un fait, c'est vrai.
Mais ils ont droits de vivre sur cette planète, comme n'importe quel être vivant. C'est vrai aussi.

C'est ça qui est curieux dans cette histoire. Pour moi, on a soit raison, soit tort. Et là, cette petite histoire me laisse apercevoir que ce n'est peut-être pas aussi simple que ça. Que peut-être ma certitude n'est pas forcément la même pour quelqu'un d'autre. Qu'il n'existe pas une seule vérité.
Le jour ou tu comprends ça, tu fais un pas en avant.


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#48 Le 24/09/2010, à 09:32

SoJaS

Re : Petit conte Zen...

CasseTaTele a écrit :

Mais personne ne peut te donner de réponse toute prête, même s'il existait des réponses uniques pour chaque koan et chaque conte zen, ça serait pure bêtise que de les lire et de croire que l'on a "compris". Le zen est un chemin qui va, le but n'est pas la réponse mais le cheminement.

Je suis d'accord, l'intérêt des koans, pour peu que l'on accepte de jouer le jeu, vient des interrogations qu'ils suscitent, de leur capacité à nous faire interroger l'évident et l'anodin. Et c'est d'ailleurs ce qui les préserve de l'obsolescence puisque, jusqu'à preuve du contraire, il est toujours heureux d'interroger l'évidence même...
Après, on peut prendre ça simplement comme un jeu de l'esprit, un jeu d'énigme, ou comme les prémisses d'une philosophie, libre à chacun.

Par contre, je ne pense pas que l'on puisse légitimement accuser le bouddhisme zen de niaiserie ou de bisounoursisme (il suffit de voir son influence dans le bushido pour s'en convaincre).

Dernière modification par SoJaS (Le 24/09/2010, à 09:47)


« La vie est un jeu dont la première règle dit : ce n'est pas un jeu, rien n'est plus sérieux. »

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#49 Le 24/09/2010, à 09:49

cotesloe

Re : Petit conte Zen...

SoJaS a écrit :

Par contre, je ne pense pas que l'on puisse légitimement accuser le bouddhisme zen de niaiserie ou de bisounoursisme (il suffit de voir son influence dans le bushido pour s'en convaincre).

Absolument!
L'exemple qui me vient à l'esprit est l'aïkido. Inspiré des arts martiaux anciens du Japon, il est également teinté d'une vision zen du monde.
Et à franchement parlé, un aïkidoka qui pratique à bon niveau n'est pas un bisounours.


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#50 Le 24/09/2010, à 09:57

Grünt

Re : Petit conte Zen...

CasseTaTele a écrit :

A propos du conte, que se serait-il passé si le sage avait donné raison à celui qui souhaitait tuer l'escargot? peut-être que du coup tout le monde se serait mis à chasser et à tuer les escargots et qu'ils auraient disparus... Si à l'inverse le sage avait donné raison à celui qui veut préserver la vie de l'escargot, peut-être que tout le monde aurait laissé proliférer les escargots sans oser les déranger et que du coup les légumes n'auraient plus suffit à nourrir tout le monde...

Bien vu smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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