Lordon et le capitalisme "waoow", d@ns le texte

Compte anonymisé · Le 13/10/2010, à 11:44

Si je me fie à l'émission (car je n'ai pas lu le livre) : mon impression est quand même que Lordon navigue dans l'abstraction et le conceptuel de haut vol et qu'il n'analyse pas suffisamment toutes les subtilités et la sophistication du capitalisme actuel rapportées aux données les plus récentes et concrètes de la vie réelle (comme la vie numérique, la cellule familiale moderne etc...)

Par ailleurs, il y a ce qui me semble être une vérité terrible qu'il n'identifie pas vraiment (ou en tout cas qu'il n'exprime pas vraiment dans l'entretien) : c'est ce que je disais plus haut :

Checky a écrit :

Ce qui m'amène à la constatation suivante : Lordon dit = au fond ce qui pourrait amener une résistance ou une révolte c'est la différence qui pourrait finalement rejaillir entre : je suis un aliéné (trop) inquiet et je suis un aliéné (pas assez ) heureux.
Mais je pense qu'aujourd'hui les véritables aliénés inquiets sont simplement ceux qui n'arrivent pas à s'intégrer en partie ou en totalité dans la catégorie des véritables aliénés heureux ( ex : j'ai 23 ans , j'ai pas de boulot, j'ai pas de patron, j'ai pas de petite amie et mon ordi est une vieux truc pourri qui bugue tout le temps…) : et c'est pour ça qu'il y a des manifestations et que des gens sortent dans la rue. Pas pour lutter contre le capitalisme et leur présente aliénation mais pour en adopter une autre qui leur paraît quand même plus valable et attirante !

Tout cela n'enlevant rien à l'intérêt de cet entretien que j'ai suivi attentivement et dont j'ai d'abord essayé de restituer aussi fidèlement que possible le contenu...

Dernière modification par Checky (Le 13/10/2010, à 20:30)

side · Le 13/10/2010, à 16:30

les véritables aliénés inquiets sont simplement ceux qui n'arrivent pas à s'intégrer en partie ou en totalité dans la catégorie des véritables aliénés heureux

J'ai l'impression que ce point est quand même bien abordé dans l'émission, même si on passe vite à autre chose.

Dernière modification par side (Le 13/10/2010, à 16:30)

Compte anonymisé · Le 13/10/2010, à 18:03

En ce moment je n'aurai pas le temps de lire le livre qui doit certainement être plus complet : en attendant, l'entretien est quand même suffisamment consistant pour inviter à rebondir.

Une autre remarque : au début de l'entretien, Judith Bernard insiste sur la difficulté qu'elle a eu à devoir surmonter le jargon universitaire que Lordon utilise dans son livre.

Judith Bernard est déjà une lectrice avisée alors j'imagine ce que ce doit être pour un lecteur "moyen".

La réponde de Lordon à cette remarque (à savoir, il faut être dans l'expression recherchée et de haut vol quand on est penseur et chercheur) ne me convainc pas : je peux le comprendre quand le chercheur cherche et pense, dans sa phase de travail en laboratoire, quand il correspond aussi avec ses pairs, O.K.

Mais à partir du moment où il écrit un livre, il lui faut rendre le fruit de ses recherches compréhensible au plus grand nombre : c'est aussi tout un art, tout un travail de pédagogue en soi mais, à mon avis, ça vaut le coup.

Ce qui compte au fond, ce ne sont pas les mots latins qui décorent une pensée et lui donnent une patine universitaire, ce ne sont pas non plus forcément les références à tel grand philosophe (comme Spinoza même si pour moi ce philosophe est une bonne référence) , ou des citations de tel grand penseur : non, ce qui compte au fond, ce n'est pas la forme, c'est le fond et dans le fond : les solutions, les perspectives...

Au bout du compte, dans cette intéressante causerie, personnellement je ne trouve pas tant de viande (je veux dire par là : de solutions, de perspectives vraiment convaincantes pour sortir des nos impasses ) que ça autour de l'os.

side a écrit :

Mon aliénation affective est là, et elle me plait, j'ai conscience de mon manque de raison quand je me retrouve devant un ARP Odyssey, j'ai conscience que ça ne changera pas ma vie, mais l'envie me prend aux tripes, j'ai besoin de ce putain de ARP Odyssey. Mais comme j'ai pas assez de thunes je l'achète pas, du coup je suis malheureux, du coup je veux faire la révolution.

Effectivement, il est pas donné ton ARP Odyssey : argus = 1740 € ! Seule solution, mettre de côté pendant plusieurs mois et l'acheter...plus tard en continuant d'en rêver (c'est ce que j'ai fait pour me payer mon Mac mini) ou recourir au crédit pour le posséder tout de suite.

Voilà une autre force du capitalisme : le fétichisme de l'objet et sa fétichisation par la pub. On n'achète plus seulement un objet pour ce qu'il peut nous permettre de faire mais aussi pour ce qu'il représente (ou ce qu'il est supposé représenter...)

Car : si tu es musico, tu es sûr que tu ne pourrais pas obtenir les mêmes sons avec un autre type de synthé plus actuel et peut-être plus abordable sur le plan thunes ?

Moi, en matière de photographie, j'ai toujours rêvé de pouvoir m'offrir un Leïca M (neuf) voire un Hasselblad (neuf) sans pouvoir prétendre économiser ne serait-ce que le quart de leur prix (neuf) : j'ai finalement renoncé et je me suis dit que je pourrais faire (presqu') aussi bien avec des outils plus modestes et à la portée de ma bourse... (mais je continue toujours de regarder avec admiration et envie un Leïca M en vitrine... c'est plus fort que moi !)

Dernière modification par Checky (Le 13/10/2010, à 19:04)

BiggerBang · Le 13/10/2010, à 19:20

Réflexions sur un livre de Frédéric Lordon
Par Denis Collin • Bibliothèque • Lundi 04/10/2010 • 0 commentaires • Lu 421 fois • Version imprimable

Frédéric Lordon, Capitalisme et servitude. Marx et Spinoza. Édition de la fabrique, 2010. Voilà un livre dont on aimerait dire seulement du bien. Essayer de construire une analyse générale de la domination et de la domination dans le mode de production capitaliste, tenter de comprendre par quels mécanismes le capitalisme obtient la soumission et même le consentement des salariés, c'est là un bon programme. Si, en plus, la perspective est celle d'une sortie du salariat, d'une réappropriation « par en base » de leurs propres vies par les dominés, se groupant volontairement des associations de producteurs que Lordon baptise « récommune », sur le modèle de « république », la chose commune étant la mise en commun des forces sur la base de fins partagées ; et si, en plus, ce communisme, comme seule alternative au totalitarisme capitaliste, ne reconduit pas l'utopie et admet la persistance du politique et du conflit, on est comblé. La convergence avec les perspectives défendues par exemple dans Le cauchemar de Marx semble à première vue vraiment profonde. Mais « le diable est dans les détails » et c'est dans les détails que gisent des désaccords profonds.

Le premier concerne le spinozisme de Lordon, un spinozisme réduit le plus souvent à la mécanique du désir, un spinozisme qui vise à disqualifier les notions d'aliénation telles qu'on les retrouvera chez Marx et dans la théorie critique. L'aliénation ne peut être admise par un spinoziste, nous dit Lordon, parce qu'elle supposerait une puissance humaine non actualisée et que pour Spinoza puissance et acte sont identiques. À voir! Il est tout de même frappant de voir que Lordon n'évoque jamais ou presque jamais « l'utile propre » concept pourtant central dans l'éthique spinoziste. Désirer ce qui est conforme à l'utile propre (qui est aussi ce que dicte la raison) n'est pas du tout la même que désirer ce qui naît des rencontres occasionnelles des corps et peut entraîner des affects néfastes à l'individu lui-même. Désirer une nourriture variée pour reconstituer les diverses parties de son corps et désirer se saouler avec du mauvais vin, ce sont deux désirs radicalement différents que Spinoza ne tient jamais pour équivalents et il est tout à fait acceptable de caractériser le désir de l'ivrogne d'aliénation sans renoncer pour autant à Spinoza. Mais Lordon qui ne jure que par Althusser et renvoie ad patres tout ce qui est « pré-althussérien » (cf. p. 101), bannit le concept d'aliénation au nom d'un spinoziste expurgé par une opération qui ressemble un peu à celle pratiquée par Althusser sur l'oeuvre de Marx. Que Lordon oublie également la cinquième partie de l'éthique, l'amour intellectuel de Dieu et la béatitude, me semble également révélateur de cette utilisation vraiment douteuse de Spinoza, de cette fabrication d'un spinozisme « matérialiste » qui viendrait remplacer le vieux matérialisme dialectique hors service.

Mais laissons les querelles en spinozisme. Quand Lordon parle de Marx, il n'y va pas de main morte. De Marx, il garde la lutte de classes mais supprime la loi de la valeur et la théorie de l'exploitation! Rien que ça. Plus exactement il veut redéfinir la théorie de l'exploitation comme étant « du ressort d'une théorie politique de la capture » (p. 153) –une très vieille affaire qui remonte au célèbre Dühring – remplaçant « la théorie marxienne de la valeur objective ». Je ne sais où Lordon a vu une « théorie marxienne de la valeur objective. Sans doute confond-il Marx et Ricardo... Bref, il garde Marx mais sans Marx ! Quand, vers la fin, il félicite Postone pour son travail sur Marx, c'est à se demander s'il l'a lu puisque Postone précisément met la théorie de la valeur au centre de sa reconstruction de Marx. Mais, enfin, quand Lordon écrit: « Du moment d'ailleurs où, pour être 'l'homme du capital', le dirigeant d'entreprise lui-même est devenu un salarié, la théorie marxienne originelle s'est trouvée en difficulté » (p. 197) Lordon montre qu'il n'a jamais lu Marx mais selon des résumés pour étudiants en sciences économiques. Faut-il rappeler les innombrables passages où Marx étudie la séparation entre le possesseur du capital et le dirigeant du processus de production, ou encore la définition du capitaliste comme fonctionnaire du capital. Quiconque est un minimum familier de l'oeuvre de Marx sait tout cela mais Lordon pas!

Ce livre, truffé de citations de Spinoza et usant de métaphores tirées du calcul des vecteurs (pour faire savant, nous avons droit à la colinéarisation des désirs) laisse finalement le lecteur sur sa faim. Peu d'analyse de la réalité du capitalisme aujourd'hui, pas de discussion sérieuse des issues possibles, bref un exercice un peu gratuit et une contribution à la propagation des contresens faits sur Marx.
Source: http://denis-collin.viabloga.com/news/d … za-et-marx

Compte anonymisé · Le 13/10/2010, à 20:23

Denis Colin a écrit :

Peu d'analyse de la réalité du capitalisme aujourd'hui, pas de discussion sérieuse des issues possibles

C'est un peu ce que je pense avoir un peu évoqué dans mes posts précédents à partir du seul examen de l'entretien vidéo.

Denis Colin a écrit :

bref un exercice un peu gratuit

C'est une réflexion intéressante en soi mais qui m'a moi aussi un peu laissé sur ma faim...

Dernière modification par Checky (Le 13/10/2010, à 20:23)

side · Le 13/10/2010, à 21:55

Peu d'analyse de la réalité du capitalisme aujourd'hui

Moi je ne suis pas d'accord avec cette impression (j'ai toujours pas lu le livre non plus, donc je me base sur l'entretien). Pour moi les concepts sont intemporels, ils fonctionnent bien ou pas, les réalités temporelles ne les affectent pas.
Fabriquer du spinozisme matérialiste ce n'est pas non plus une entorse insurmontable, en plus je suis pour le démontage/remontage des idées, mais je crois qu'il faut quand même dire que à la base de la pensée reconstruite il y a Spinoza ... même si on s'en éloigne.

Les critiques du genre "il parle de Spinoza mais il oublie de parler de ci et de ça parce que Spinoza c'est ci et ça aussi" me gonfle ... Lordon n'as pas voulu réécrire l'Ethique !! et le livre est signé Lordon pas Spinoza.

Que Lordon oublie également la cinquième partie de l'éthique, l'amour intellectuel de Dieu et la béatitude, me semble également révélateur de cette utilisation vraiment douteuse de Spinoza

J'en attends pas moins, pas plus, d'un type sensé être un économiste à la base je crois ... La métaphysique de Spinoza je pense qu'il s'en tape ... ou du moins que ça ne lui est pas utile. Et c'est le cas.

Pour Marx c'est vrai que dans l'entretien on le voit de très très loin .... mais Lordon explique qu'il réfute (plus ou moins) Marx donc ....

Lordon montre qu'il n'a jamais lu Marx mais selon des résumés pour étudiants en sciences économiques.

C'est vicieux comme critique mais au regard de l'entretien on ne peut pas nier ça.

bref un exercice un peu gratuit

Un peu comme cette critique quoi ... [Pour moi ni l'un ni l'autre ne sont inutile et gratuit].

et une contribution à la propagation des contresens faits sur Marx.

Un livre signé Lordon, pas Marx. Je pense que si il a fait des vrai contre-sens théorique sur Marx, il doit le savoir (est-il assez honnête pour nous en faire part ?) ... Il dit que le cercle universitaire dans lequel il évolue est plus socio que éco.

Lordon a peut-être raté son livre mais il m'as l'air sincère et il ne donne pas l'impression de se foutre de ma gueule dans son approche de Spinoza (pas comme d'autre avec Kant par exemple ...). Rien que ça, me suffit.

Quand des types font ce qu'as fait Lordon je m'imagine souvent un truc violent ... Lordon prend Spinoza et le balance très fort dans Marx ... il ramasse quelques miettes ... dans le tas de miettes, le choc a peut-être provoqué l'apparition d'un nouveau truc génial (fusion nucléaire toussa ), ou pas.

Checky a écrit :

Effectivement, il est pas donné ton ARP Odyssey

Carrément pas ...

Checky a écrit :

Seule solution, mettre de côté pendant plusieurs mois et l'acheter...plus tard en continuant d'en rêver (c'est ce que j'ai fait pour me payer mon Mac mini) ou recourir au crédit pour le posséder tout de suite.

Huummm ... ouaich... La probabilité pour que je me retrouve l'heureux possesseur d'un ARP Odyssey un jour doit être proche de 0.
Le crédit, c'est hors de question, déjà que ça me fait chier pour une bagnole, alors pour un synthé ... Je déteste le crédit, et j'abhorre plus que tout le crédit à la consommation, en plus c'est une arme du libéralisme. On retombe dans les affects déterminés par le libéralisme et axés consommation/possession. Le crédit à la conso c'est ce qui donne quelques décennies de plus à vivre un système que je réprouve ...

Checky a écrit :

Voilà une autre force du capitalisme : le fétichisme de l'objet et sa fétichisation par la pub. On n'achète plus seulement un objet pour ce qu'il peut nous permettre de faire mais aussi pour ce qu'il représente (ou ce qu'il est supposé représenter...)

En effet il y a beaucoup de ça. Ca joue sur les pulsions, les désirs, donc oui, le fétichisme de l'objet est largement flatté dans nos société. Il n'y as qu'as regarder les Apple Fan (je dis pas ça parce que tu as un Mac), c'est juste inimaginable ... passer une nuit dehors pour se payer le premier un putain de téléphone ... Et être heureux heureux heureux ... là je ne saisi plus du tout (mais qu'est-ce qu'il leur prend ??? z'ont l'air d'être pourtant des gens civilisés, et puis chez Mac c'est pas mal le genre cadre sup', ou au moins classe aisé, et par conséquent, normalement, plutôt bien cultivée ... Ils agissent comme des adolescents tarés en pleine montée d'hormone), les grands penseurs me sont utiles pour comprendre.

Le fétichisme de l'objet dans le milieu du synthé vintage tourne à fond. Ce n'est même parfois pratiquement plus que ça ... vendre des boites à rythmes vintage, avec un son sympa ok, mais qui ne valent en réalité rien du tout (genre 100€ à tout péter) et qui caracolent à 1000 voir 1500€, c'est juste fou. On se vend ça entre nous comme des objets mythique gnagnagna, plus rien à voir avec la musique.

Checky a écrit :

Car : si tu es musico, tu es sûr que tu ne pourrais pas obtenir les mêmes sons avec un autre type de synthé plus actuel et peut-être plus abordable sur le plan thunes ?

Euh .... et bien à vrai dire ... pas vraiment. Il y a une poignée de synthé comme ce ARP Odyssey que rien n'égalent pour ce qu'il savent faire le mieux. Ce qui explique leur cote folle ... Il faut aussi voir que ce genre de matos était acheté par des studios, pas des particuliers. C'était déjà pas forcément super abordable à l'époque (mais souvent, ça l'est encore moins aujourd'hui).

Checky a écrit :

Moi, en matière de photographie, j'ai toujours rêvé de pouvoir m'offrir un Leïca M (neuf) voire un Hasselblad (neuf) sans pouvoir prétendre économiser ne serait-ce que le quart de leur prix (neuf) : j'ai finalement renoncé et je me suis dit que je pourrais faire (presqu') aussi bien avec des outils plus modestes et à la portée de ma bourse... (mais je continue toujours de regarder avec admiration et envie un Leïca M en vitrine... c'est plus fort que moi !)

Bah comme moi avec certains synthé ... quand je disais "du coup je suis malheureux" c'était exagéré. Il y a de l'admiration fétichiste là dedans. On essaye de rationaliser en ce disant que c'est pas non plus de la gnognotte comme matos (électronique ou mécanique irréprochable, finition à pleurer toussa), que des génies ont utilisé ce matos ... puis on se rend compte que c'est pas possible et que de toute façon le génie actuellement bah il utilise du numérique ...

A côte de ce ARP, il y a des tas d'autres synthé géniaux (qui feront certains truc presque aussi bien que le Odyssey et d'autres trucs mieux) et +/- abordable ... Le ARP Odyssey, je me le payerais le jour ou je gagne au loto (faudrait jouer aussi, j'suis con !).

Dernière modification par side (Le 13/10/2010, à 23:26)

Compte anonymisé · Le 14/10/2010, à 09:20

Une idée simple pour faire la Révolution contre le capitalisme sans manifestation,sans haine et sans violence ? Agir contre les banques.

C'est Eric Cantona qui la propose :

http://www.bahbycc.com/2010/10/une-idee … anque.html

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