Le partage est légitime

nesthib · Le 12/10/2010, à 23:37

Très bon billet de Philippe Aigrain sur le partage et la culture
http://paigrain.debatpublic.net/?p=1766
cc-by-sa

Le partage est légitime
Le partage de fichiers représentant des oeuvres couvertes par le droit d'auteur entre individus sans but de profit a été rendu illégal au cours des 30 dernières années dans la plupart des pays^[1] et dans la plupart des cas. Cela ne m'empêche d'affirmer haut et fort que l'acte de prendre une oeuvre numérique qu'on a acquis^[2] et de la copier, la rendre accessible à d'autres ou leur envoyer est non seulement légitime, mais une contribution essentielle à l'établissement d'une culture commune.
Je propose de défendre cette position en suivant les points suivants: montrer l'utilité du partage (délimité comme ci-dessus) et sa légitimité même sans autorisation des auteurs, montrer que lorsqu'on l'interdit, les pratiques culturelles appauvrissantes chassent les pratiques enrichissantes, et finalement affirmer que la prohibition du partage sera un jour vue comme un étonnant obscurantisme.
1. Le partage est utile et légitime même lorsqu'il concerne des œuvres dont on n'est pas l'auteur
Pendant des siècles, chacun fut libre de transmettre à d'autres des œuvres comme les livres ou les disques selon son bon vouloir. Cela fut codifié par deux mécanismes distincts : la doctrine de l'épuisement des droits par la première vente et la reconnaissance que les actes dans la sphère privée ne regardent en rien les détenteurs de droits^[3]. Il était accepté qu'un telle transmission des œuvres était à la racine d'une culture partagée, et au bout du compte bénéficiait aux auteurs et autres contributeurs.
Avec le développement de l'informatique, de la numérisation et d'Internet, l'échelle et la portée du partage furent considérablement étendus. Son utilité n'en souffrit nullement. De fait, le partage se trouva doté d'une nouvelle fonction: contrebalancer à un certain degré la capacité des médias centralisés à concentrer l'attention du public sur un tout petit nombre d'œuvres pour maximiser le profit tiré de chaque titre. Dans l'ère de l'information, si le partage à grande échelle ne fournissait pas un canal alternatif de distribution, l'accès effectif à la culture serait sérieusement appauvri.
Depuis 2006, il m'a été possible de démontrer un effet positif important du partage de fichiers sur la diversité d'attention aux œuvres, d'abord dans le cas du partage volontaire^[4], et plus récemment pour le partage pair à pair eDonkey/eMule^[5].
2. Récompenser et financer la production des œuvres est utile en soi, et non à titre de compensation
L'informatique et Internet portent un développement explosif de la créativité, de l'expression publique et de l'échange d'information. Le nombre de personnes qui s'impliquent dans ces activités, et parmi elles, de celles qui souhaitent investir plus de temps et d'énergie pour des productions plus élaborées est en croissance constante. Réussir à fournir à autant de personnes les moyens de mieux contribuer aux communs culturels est un défi majeur, que ces moyens consistent en récompenses pour des œuvres déjà produites ou en soutien à la production de nouvelles œuvres. Comme la valeur ajoutée du numérique ne se matérialise qu'en l'absence de coûts de transaction dans le chemin de l'accès et de l'usage, de nouveaux modèles de mutualisation de ressources seront nécessaires, au-delà des soutiens publics et des marchés qui continueront à jouer un rôle important. Cette mutualisation existe déjà en partie, utilisant des mécanismes volontaires, bottom-up comme Kickstarter et Flattr, par exemple. Beaucoup pensent néanmoins (et j'en suis) qu'il sera nécessaire de mettre en place des mécanismes de contribution obligatoire de tous pour collecter et distribuer les ressources adaptées à l'échelle immense des activités informationnelles. Quels que soient les modèles qui seront mis en place, une chose est sûre, leur pertinence n'a rien à voir avec la compensation des souffrances supposées de certaines industries^[6]. D'abord, parce que considérés macroscopiquement, ces secteurs économiques vont on ne peut mieux^[7]. Ensuite, parce que ce qui ne va authentiquement pas bien dans chacun de ces secteurs, à savoir la concentration de l'attention du public et des revenus sur un petit nombre d'artistes et de détenteurs de leurs droits, sera en partie corrigé par un partage rendu légal. Les ressources d'une masse très étendue de créateurs seront significantivement accrues si un système de financement spécifique à Internet et socialement équitable^[8] est mis en place. Le reste relève de la conduite de politiques de concurrence exigeantes dans le domaine des médias.
3. Quand le partage est réprimé, de mauvais types de technologies et d'usage remplacent ceux qui sont socialement utiles
La situation présente, caractérisée par la stigmatisation et la répression du partage est profondément insatisfaisante du point de vue culturel. Les droits légitimes des usagers sont niés, l'accès non autorisé ne disparait pas, mais il est rabattu sur l'usage de technologies appauvrissantes, comme le streaming. Celui-ci, par exemple, maintient la plupart des usagers^[9] dans une situation de réception passive quand les technologies disponibles leur permettraient - quand ils le souhaitent de s'investir dans toute la gamme des activités qui vont de la réception critique à la production amateur ou semi-professionnelle. La guerre spécifiquement conduite contre le partage pair à pair par des moyens technologiques, juridiques ou de lavage de cerveau constitue une régression culturelle aberrante. Le résultat net de 15 ans de répression du partage de fichiers est de maintenir une part importante de la population dans des situations de réception passive et de ne permettre à une minorité de bénéficier des bénéfices des communs cuturels que dans un environnement marginalisé, stigmatisé et pollué.
4. On se demandera un jour comment il fut possible à certains de prétendre priver tout un chacun de la capacité à distribuer la culture
Agir comme un distributeur volontaire des productions culturelles^[10] est une capacité fondamentale de près de deux milliards d'êtres humains. Un jour, on se demandera comment il fut possible à certains d'entre nous de vouloir priver leurs concitoyens de cette capacité. Dans la Grèce antique, quand l'écriture alphabétique se répandit et permit de transcrire la parole, certains prêtres et philosophes virent dans cette capacité un sacrilège et un risque de destruction de leur civilisation^[11]. Heureuseument, l'écriture ne fut pas mise hors la loi, mais il fallut des millénaires pour que la majorité des populations se l'approprie. Espérons qu'il ne faudra pas autant de temps, pas même un siècle, pas même dix ans, pour reconnaître le partage.
[1] Pas l'Espagne, par exemple
[2] Commercialement ou en la recevant d'une autre personne.
[3] Je ne fais pas référence ici aux lois sur la copie privée qui ont en réalité limité les droits d'usage dans la sphère privée en les soumettant à une compensation. Ce que je souligne, c'est que pendant des siècles, le copyright et le droit d'auteur n'ont rien eu à dire des actes dans la sphère privée
[4] Philippe Aigrain, Diversity, attention and symmetry in a many-to-many information society, First Monday 11,6
[5] Philippe Aigrain, Sharing: Culture and the Economy in the Internet Age, à paraître en 2011
[6] Si nécessaire, on pourra bien sûr démontrer, pour les besoins des nécessaires réformes des lois sur le droit d'auteur ou le copyright, que créateurs et même investisseurs sont plus que compensés des dommages éventuels qu'ils subiraient du fait d'une reconnaissance du partage. Mais ce n'est pas sur cette base que l'on peut construire les systèmes de financement de la création visant Internet.
[7] Voir Felix Oberholzer-Gee and Koleman Strumpf, File Sharing and Copyright, NBER Series, 2010, p. 19-55. et mon propre travail utilisant un périmètre différent pour l'économie de chaque média.
[8] C'est à dire distinct du droit d'auteur.
[9] Ceux qui savent capturer les flux de streaming pour obtenir un fichier échappent à cet enfermement
[10] sans but de profit et la plupart du temps en y investissant des ressources, au moins indirectement
[11] Voir Clarisse Herrenschmidt, Les trois écritures: langue, nombre, code, NRF, Gallimard, 2007.

The Uploader · Le 13/10/2010, à 00:39

C'est naturel de partager. Seuls les fous de l'HADOPI/DADVSI se battent contre leur nature humaine, c'est beau (le combat de l'homme contre sa nature ).
D'ailleurs, Stallman a la même position depuis toujours. La preuve en est le mouvement des logiciels Libre.

Plus récemment au sujet du "war on share" :
http://www.itwire.com/it-policy-news/re … -legalised
http://www.itnews.com.au/News/233002,st … aring.aspx

Dernière modification par The Uploader (Le 13/10/2010, à 00:41)

CasseTaTele · Le 13/10/2010, à 10:25

+42
Entièrement d'accord avec ce post, ça fait du bien d'entendre ça. Aujourd'hui plus que jamais, il est important de le dire bien haut: le partage ce n'est pas du vol.

Marre de la vision d'Edouard Leclerc qui voit la musique comme un produit de supermarché comme un autre. Marre de cette sous-culture plus business que show. Marre de l'hypocrisie général, on nous vend des baladeurs avec une telle capacité qu'il faudrait dépenser le prix d'une ferrari pour le remplir de musique achetée légalement, on nous vends des platines divx alors que ce format n'est pas en vente dans le commerce.

Reistre · Le 13/10/2010, à 13:10

Pendant des siècles, chacun fut libre de transmettre à d'autres des œuvres comme les livres ou les disques selon son bon vouloir.

Pendant des siècles, il n'y avait ni disques, ni photocopieuse, ni livre électronique. On pouvait certes transmettre un livre que l'on avait acheté. Et on peut d'ailleurs toujours le faire ! On pouvait aussi recopier à la main un livre. Et vous pouvez toujours le faire si ça vous dit, je ne pense pas que la méchante HADOPI viendra vous embêter.

La loi vise justement les nouveaux moyens techniques qui n'existait pas avant.

De fait, le partage se trouve doté d'une nouvelle fonction: contrebalancer à un certain degré la capacité des médias centralisés à concentrer l'attention du public sur un tout petit nombre d'œuvres pour maximiser le profit tiré de chaque titre.

Je ne vois pas en quoi le fait de diffuser sur les réseaux Peer to peer le dernier tube de Lady Gaga empêche la concentration du public sur un petit nombre d'oeuvres. Au contraire ! Le partage d'oeuvres originales et non commerciales autorisé par leurs auteurs va dans le sens de la diversité. Le partage de productions commerciales "piratées" va dans le sens de l'uniformité.

Grünt · Le 13/10/2010, à 13:10

CasseTaTele a écrit :

Marre de la vision d'Edouard Leclerc qui voit la musique comme un produit de supermarché comme un autre. Marre de cette sous-culture plus business que show.

Ouais, mais le soucis c'est que la majorité des échanges concernent justement cette "sous culture". Le P2P ne témoigne pas d'une volonté de s'ouvrir à des oeuvres peu connues, mais plutôt de l'envie d'accéder aux divertissements commerciaux gratuitement.

nesthib · Le 13/10/2010, à 13:23

Je n'ai pas posté ce billet pour faire une incitation « au piratage » mais plutôt pour faire réfléchir de façon plus générale à la notion de partage et de transmission de la culture et des connaissances.

Certes ce n'est pas la façon de penser de la majorité des gens qui utilisent le P2P, mais le but de ce débat n'est pas de se centrer sur le P2P qui n'est qu'un des outils permettant le partage. Il ne faut donc pas restreindre la portée de la réflexion proposée par ce texte au seul P2P.

Je pense plus au fait de se retrouver dans une situation où ce que l'on achète ne nous appartient plus. Les distributeurs font tout pour avoir l'exclusivité de leur produit même une fois que celui-ci a été transmis au client. S'ils pouvaient louer de la musique au lieu de la vendre ils le feraient.

Le but est également de faire réfléchir sur la distance qui peut exister entre l'immiscion dans la sphère privée qui est autorisée au nom du droit d'auteur le droit et ce que l'on n'imaginerais pas autoriser pour d'autres biens échangés classiquement.

CasseTaTele · Le 13/10/2010, à 13:27

ǤƦƯƝƬ a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Marre de la vision d'Edouard Leclerc qui voit la musique comme un produit de supermarché comme un autre. Marre de cette sous-culture plus business que show.
Ouais, mais le soucis c'est que la majorité des échanges concernent justement cette "sous culture". Le P2P ne témoigne pas d'une volonté de s'ouvrir à des oeuvres peu connues, mais plutôt de l'envie d'accéder aux divertissements commerciaux gratuitement.

Faux, le P2P augmente la capacité d'accéder à la culture pour tous. Évidemment ça n'empêche pas certains de l'utiliser pour télécharger le dernier tube de soupe à la mode, le P2P n'a jamais rendu les gens plus intelligents hein. Mais celui qui veut vraiment découvrir la musique ou le cinéma a un accès illimités à des millions de titres. Or il y a toujours des nouveaux groupes à découvrir, des nouveaux réalisateurs à découvrir, plus on ouvre son champ de connaissance à la culture plus on devient insatiable et plus on en consomme. C'est pour ça que les plus gros téléchargeurs sont les plus gros acheteurs.
J'ai découverts des milliers d'albums grâce à soulseek par exemple en faisant parti des premiers à utiliser ce logiciel. Grâce à ça j'ai remonté les racines du reggae et du dub puis je me suis plongé dans le jazz en discutant et en échangeant avec des passionnés du monde entier. Désormais j'achète de temps en temps un album qui me plait vraiment, je vais voir des concerts et plus important encore je pratique moi même la musique pour la retransmettre modestement à mon niveau.
Quand je regarde en arrière je n'aurais jamais pu acquérir une telle connaissance musicale sans le P2P, la radio ne diffuse quasiment que de la daube prémachée, les échanges d'albums entre amis c'est bien (si on tombe sur les bonnes personnes) mais c'est 1000x plus lents, les disquaires n'existe plus et les revendeurs fnac et autre j'en parle même pas, les concerts c'est cher et y aller au hasard sans connaitre c'est lassant quand on tombe mal...

edge_one · Le 13/10/2010, à 15:22

je ne voudrait pas dire une connerie mais je crois que même le fait de prêter un DvD est interdit.
c'est même pas de la copie...

j'ai vérifié derrière un boitier:

boitier Lost in Translation a écrit :

Tout autre utilisation (reproduction, prêt, échange, diffusion en public ...) est strictement interdite...

ça m'a toujours fait rire.

The Uploader · Le 13/10/2010, à 17:01

ǤƦƯƝƬ a écrit :

CasseTaTele a écrit :
Marre de la vision d'Edouard Leclerc qui voit la musique comme un produit de supermarché comme un autre. Marre de cette sous-culture plus business que show.
Ouais, mais le soucis c'est que la majorité des échanges concernent justement cette "sous culture". Le P2P ne témoigne pas d'une volonté de s'ouvrir à des oeuvres peu connues, mais plutôt de l'envie d'accéder aux divertissements commerciaux gratuitement.

Euhhh, ça dépend!!

J'utilise surtout le P2P pour des trucs pas connus, d'autres trucs trop vieux et jamais rediffusé, etc. .... Le catalogue est infini..

Ce qui est "main stream" est ce qu'il y a de plus diffusé, mais le P2P est aussi un formidable outil de mémoire collective numérique et de découverte.

Quand je regarde en arrière je n'aurais jamais pu acquérir une telle connaissance musicale sans le P2P

Pareil.

Et personnellement, pour certains trucs qui seront jamais édités en France (ni aux USA, pour le prendre en import), le P2P est l'unique solution..

Dernière modification par The Uploader (Le 13/10/2010, à 17:13)

nesthib · Le 13/10/2010, à 19:19

@edge : tout ce qui est écrit dans la notice de ton DVD ne fait pas non plus office de loi. S'il te disent que tu n'as pas le droit de le regarder le samedi ou si tu es une femme ça n'est fera pas une obligation valable…

edge_one · Le 13/10/2010, à 20:09

c'est bien pour ça que cela m'a toujours fait rire.

nathéo · Le 13/10/2010, à 20:20

Je me permettrais juste de dire qu'aux Antilles-Guyane la question sur le partage ne se pose même pas…

BBG44 · Le 14/10/2010, à 14:53

Le problème, c'est que beaucoup de gens utilisent le peer to peer juste pour avoir le dernier film, jeu ou album du moment, mais sans payer. C'est possible de télécharger de la musique et de la partager, il suffit d'aller sur « Dogmazic » par exemple. Sur « In Libro Veritas », il est possible de télécharger des centaines, voir plus, de livres et en toute légalité. Et il y a encore plein d'autres exemples de ce genre, dont « Wikipédia ». Donc le partage est encore possible, il faut juste ne faire n'importe quoi.

CasseTaTele · Le 15/10/2010, à 11:39

Pas d'accord, j'ai jamais trouvé un seul bon truc sur des sites de musiques libres. Payer pour chaque morceau ça fait un sacré budget ou alors il faut se contenter de peu: toujours écouter la même chose. Pour moi ce qui est bien aujourd'hui c'est de pouvoir écouter gratuitement sur deezer et spotify, ça permet ensuite d'acheter uniquement des albums qu'on aime bien. En écoutant régulièrement des nouveaux trucs on élargit son "spectre" de goût et on peut justement acheter des trucs plus pointus que la soupe radiophonique.

ehmicky · Le 15/10/2010, à 17:05

Copier n'est pas voler : Voir cette excellente vidéo.

Le problème du partage de la culture, c'est le problème du copyright.
Et le problème du copyright, c'est le fait que la culture peut être vu sous deux angles : culturel au sens propre, ou économique :
1) Au sens proprement culturel, ça paraît une évidence que distribuer la culture ne peut être qu'un bénéfice immense pour la société, que ça stimule la créativité en plus, ça crée du bien-être, et plein de bonnes choses. Du point de vue de l'histoire des arts, la reprise d'oeuvres d'autres artistes fait partie intégrante du processus artistique par ailleurs.
2) Maintenant, du point de vue économique, la reprise d'une oeuvre artistique (tel que DVD) fait potentiellement (sans rentrer dans le débat de savoir si c'est vrai ou non) perdre des ventes. Du point de vue industriel, la création d'une oeuvre artistique tel qu'un film demande du capital et donc un investissement. Le copyright a été initialement créé pour soutenir l'innovation, dans l'idée que si les investisseurs savent que leur produit sera copié sans payer de droit de licence, ils n'auront aucun intérêt à investir (et donc plus de films sur DVD).
Je ne soutiens personnellement pas le 2ème point, mais je me dis qu'il faut comprendre l'"ennemi" si on veut le combattre.

Donc au fond, je pense que le problème fondamental, c'est le fait que la production culturelle puisse être lucrative. L'art n'a jamais été désinteressé (les peintres de la Renaissance recherchaient des mescènes, et il y avait un intérêt économique), mais l'avénement de la culture industrielle (avec la radio et le cinéma des années 20 aux USA, la MPDAA utilisant elle-même le terme d''industry" pour la première fois pour parler du cinéma) a donné naissance à un regard nouveau sur l'art, aujourd'hui partagé par toutes les sociétés industrielles, à savoir que : une oeuvre artistique doit être financée ; elle demande un retour sur investissement ; ce retour sur investissement est légitime, et doit être protégé.
L'accent mis sur le côté économique de la culture a permis de grandes choses, les superproductions holywoodiennes ont quelque chose de grandiose qui serait tout bonnement impossible sans toute cette industrie sous-jacente. Mais à mes yeux, elle a surtout eu beaucoup d'effets pervers, à savoir :
- oublier le sens premier de la culture, en voyant en elle seulement une source de profit.
- imposer des restrictions sur le partage de la culture (copyrights)
- restreindre la créativité générale en concentrant la production d'oeuvres culturelles (ou du moins l'attention du public) sur quelques oeuvres.

Je suis personnellement convaincu que mettre à bas cette association culture/business donnerait lieu dans nos sociétés à un foisonnement culturel sans précédent, à l'émergence de courants artistiques nouveaux, de mouvement musicaux qu'on aurait jamais cru entendre...
Si vous êtes vous aussi convaincus par cela, il existe déjà des gens qui se battent pour ces idées, par exemple CreativeCommons. Il existe de nombreuses associations en France fondées sur les mêmes idées, c'est un bon moyen de passer son temps libre à faire des choses qui vous tiennent à coeur et rencontrer des gens qui partagent vos idées.

Dernière modification par ehmicky (Le 15/10/2010, à 17:05)

Grünt · Le 16/10/2010, à 00:13

ehmicky a écrit :

Donc au fond, je pense que le problème fondamental, c'est le fait que la production culturelle puisse être lucrative. L'art n'a jamais été désinteressé (les peintres de la Renaissance recherchaient des mescènes, et il y avait un intérêt économique), mais l'avénement de la culture industrielle (avec la radio et le cinéma des années 20 aux USA, la MPDAA utilisant elle-même le terme d''industry" pour la première fois pour parler du cinéma) a donné naissance à un regard nouveau sur l'art, aujourd'hui partagé par toutes les sociétés industrielles, à savoir que : une oeuvre artistique doit être financée ; elle demande un retour sur investissement ; ce retour sur investissement est légitime, et doit être protégé.
L'accent mis sur le côté économique de la culture a permis de grandes choses, les superproductions holywoodiennes ont quelque chose de grandiose qui serait tout bonnement impossible sans toute cette industrie sous-jacente. Mais à mes yeux, elle a surtout eu beaucoup d'effets pervers, à savoir :
- oublier le sens premier de la culture, en voyant en elle seulement une source de profit.
- imposer des restrictions sur le partage de la culture (copyrights)
- restreindre la créativité générale en concentrant la production d'oeuvres culturelles (ou du moins l'attention du public) sur quelques oeuvres.
Je suis personnellement convaincu que mettre à bas cette association culture/business donnerait lieu dans nos sociétés à un foisonnement culturel sans précédent, à l'émergence de courants artistiques nouveaux, de mouvement musicaux qu'on aurait jamais cru entendre...
Si vous êtes vous aussi convaincus par cela, il existe déjà des gens qui se battent pour ces idées, par exemple CreativeCommons. Il existe de nombreuses associations en France fondées sur les mêmes idées, c'est un bon moyen de passer son temps libre à faire des choses qui vous tiennent à coeur et rencontrer des gens qui partagent vos idées.

Très très juste. Et j'ajouterais: le warez est à l'industrie de l'audiovisuel, ce que les cracks non-CD sont à l'industrie du logiciel. Un soutient indispensable. Si personne ne pouvait installer Windows ou MS Office sans payer, Microsoft serait mort depuis longtemps. Si personne ne pouvait voir les films de l'industrie hollywoodienne sans payer, la culture aurait cessé d'être une industrie depuis longtemps. La copie illégale est la soupape de sécurité de l'industrie, son "trop-plein".

SoJaS · Le 16/10/2010, à 01:13

ehmicky a écrit :

- oublier le sens premier de la culture, en voyant en elle seulement une source de profit.

Mais qu'est donc ce sens premier?

ehmicky · Le 16/10/2010, à 02:13

SoJaS a écrit :

ehmicky a écrit :
- oublier le sens premier de la culture, en voyant en elle seulement une source de profit.
Mais qu'est donc ce sens premier?

Grande question : la contemplation esthétique, le lien social, le plaisir, l'épanouissement, qu'importe, c'était pas là où je voulais en venir.
Ce que je voulais dire (et je suis sûr que si l'un d'entre vous touche un art, que ce soit la musique, les arts numériques ou autre, vous comprenez ce que je veux dire) c'est que les biens culturels sont parmi les plus belles choses que les sociétés produisent. C'est dommage de ne voir en eux qu'une source de profit et de restreindre leur échange. Il y a certaines merveilles dans tous les domaines de la culture, et l'idée que certaines personnes ne pourront jamais les connaître sous prétexte qu'ils n'ont pas l'argent, je trouve que cela ne devrait pas arriver dans des sociétés comme les nôtres.

Je me rends bien compte que y'a des contre-arguments faciles et justes contre cette idée, exemple : "un musicien non payé devra trouver un job, et ne pourra pas se consacrer à temps plein à faire de la musique". C'est une question complexe... Mais en tout cas, je suis sûr que certains d'entre vous comprennent ce que je veux dire ou ressentent quelque chose de similaire !

Dernière modification par ehmicky (Le 16/10/2010, à 02:14)

SoJaS · Le 16/10/2010, à 02:16

1. Le partage est utile et légitime même lorsqu'il concerne des œuvres dont on n'est pas l'auteur
Pendant des siècles, chacun fut libre de transmettre à d'autres des œuvres comme les livres ou les disques selon son bon vouloir. Cela fut codifié par deux mécanismes distincts : la doctrine de l'épuisement des droits par la première vente et la reconnaissance que les actes dans la sphère privée ne regardent en rien les détenteurs de droits[3]. Il était accepté qu'un telle transmission des œuvres était à la racine d'une culture partagée, et au bout du compte bénéficiait aux auteurs et autres contributeurs.

Une pratique sociale est légitime parce qu'elle est légitimée ; elle ne saurait être légitime en soi, à moins d'imaginer une forme de droit naturel. Mais dans ce cas, j'aimerais bien savoir ce qu'est ce droit...

Par ailleurs, je ne comprends pas vraiment comment l'on peut d'un côté souligner le fait que le partage sur le net ne peut être assimilé à du vol (puisqu'il s'agit d'un bien immatériel qui est dupliqué) et de l'autre ne pas voir qu'il y a dès lors une différence qualitative (et pas seulement quantitative) entre l'échange mano a mano et le partage sur le net.
De plus, le phénomène d'échelle suffirait à lui seul à invalider cette comparaison, et ce serait loin d'être le seul phénomène dont la perception et la nature changent en changeant d'échelle.

J'aimerais aussi comprendre ce qu'était cette pratique culturelle partagée qui aurait eu comme racine la transmission culturelle non marchande...

Il y a de nombreuses définitions de la culture, j'en prendrais une qui est relativement large : la culture, c'est l'ensemble des représentations globalement partagées par une société donnée (et dans ce contexte, la « culture partagée », ça n'a pas plus de sens que la culture authentique).
Ce serait donc pas mal de se mettre d'accord sur ce que recouvre ce concept de culture, avant de parler de régression (de progression, de décadence ou de tout ce qu'on veut) culturelle...

edit:

Il est par contre évident qu'internet, et les différents systèmes d'échange, modifient la production culturelle et introduisent une forme d'autonomie là où il n'y avait qu'un rapport hiérarchique où l'individu moyen occupait l'échelle la plus basse possible.
Mais il s'agit justement d'une nouvelle pratique culturelle, non d'une pratique qui tirerait ça légitimité de pratiques immémoriales (bien au contraire)...

Dernière modification par SoJaS (Le 16/10/2010, à 02:41)

ehmicky · Le 16/10/2010, à 02:45

SoJaS a écrit :

Une pratique sociale est légitime parce qu'elle est légitimée ; elle ne saurait être légitime en soi, à moins d'imaginer une forme de droit naturel.

Par légitime, je pense que tout le monde ici parle de ce qui peut être justifié par un discours rationnel, une norme sociale ou (si l'on pense qu'un droit naturel existe) par le droit naturel (trois causes différentes l'une de l'autre), par opposition à ce qui est légal, qui est sanctionné par la loi.

Par ailleurs, on parle tous ici de culture (et moi d'art parfois), mais je pense que ce qu'on a bien tous en tête avec ce mot, ce sont les biens culturels, ce qui élude toute les questions générale sur la culture : on parle de ce qu'elle produit concrètement.

J'aimerais aussi comprendre ce qu'était cette pratique culturelle partagée qui aurait eu comme racine la transmission culturelle non marchande...

Les écoles philosophiques de la Grèce antique, une grande part de la peinture religieuse, les chansons de Geste des troubadours au Moyen-Âge, bon nombre d'oeuvres sous CreativeCommons, etc. Il y a bon nombre d'exemples de création culturelle partagée et non marchande (même si elle est rarement désinteressée (renom, protection d'un seigneur, etc.), mais en tout cas sûrement pas marchande).

Dernière modification par ehmicky (Le 16/10/2010, à 02:51)

Grünt · Le 16/10/2010, à 03:29

ehmicky a écrit :

Je me rends bien compte que y'a des contre-arguments faciles et justes contre cette idée, exemple : "un musicien non payé devra trouver un job, et ne pourra pas se consacrer à temps plein à faire de la musique".

Ben ça pose plusieurs problèmes..
- un musicien qui fait de la musique que des gens prennent plaisir à écouter, devrait être payé par ceux qui écoutent sa musique.
- un musicien qui va faire un album, mais n'a pour l'instant rien à proposer, peut-être payé par les royalties perçues sur les musiciens qui ont connu le succès avant lui (c'est le modèle des majors et personne n'a proposé mieux),
- un Mozart qui fait des choses géniales mais n'est pas reconnu de son vivant, meurt seul et misérable. Et c'est injuste. Mais, si personne ne reconnaît le génie d'un artiste de son vivant, comment faire le tri entre le génie et l'imposteur, et ne financer que le premier? Il semblerait que faire ce tri soit un métier, à plein temps, et que ce métier soit actuellement assuré par des gens qui travaillent.. pour les majors, et sont capables (ou en tout cas, l'étaient) de décider que, oui, on va filer du fric à quelqu'un qui mettra une dizaine d'années avant de vendre plein de disques.

En tout cas, ce n'est pas le schéma simpliste du "On n'a qu'à filer l'argent directement aux artistes qu'on aime bien" qui résoudra cette équation.

ehmicky · Le 16/10/2010, à 04:09

Je suis d'accord sur quasiment tout, c'est bien pour ça que j'avance moi-même un contre-argument. C'est une question complexe, et le problème, c'est que les arguments économiques sont aussi très justes.
Par contre :

ǤƦƯƝƬ a écrit :

un musicien qui fait de la musique que des gens prennent plaisir à écouter, devrait être payé par ceux qui écoutent sa musique.

n'est pas un argument, mais la chose à prouver (ce qui ne veut pas dire que ce soit faux).
Même si, comme je le répète, c'est une question complexe, et ce que tu dis est très juste. C'est d'ailleurs un argumentaire infaillible, mais ce qu'il faut aussi voir, c'est qu'il a permis l'émergence d'un système dont certains travers ne sauraient être niés : concentration de l'attention du public autour de quelques artistes, exclusion du partage culturel.
L'idée du partage culturel, et l'idée de tous ces gens qui distribuent leur musique sous CC par exemple, c'est aussi ambigu : ce sont des gens qui pensent qu'ils font de la musique pour faire de la musique et pas de l'argent, mais d'un autre côté, ils seront pas supportés par un major et auront infiniment plus de mal à être connus, et en plus ils auront beaucoup d'argent donc. Il y a des côtés négatifs aussi, tout n'est pas noir ou blanc.
Maintenant, libre à chacun de se placer où il veut : pour ma part, je pense que la culture est quelque chose de trop précieux pour risquer de le faire tomber dans un système privatif.

ǤƦƯƝƬ a écrit :

- un Mozart qui fait des choses géniales mais n'est pas reconnu de son vivant, meurt seul et misérable. Et c'est injuste. Mais, si personne ne reconnaît le génie d'un artiste de son vivant, comment faire le tri entre le génie et l'imposteur, et ne financer que le premier? Il semblerait que faire ce tri soit un métier, à plein temps, et que ce métier soit actuellement assuré par des gens qui travaillent.. pour les majors, et sont capables (ou en tout cas, l'étaient) de décider que, oui, on va filer du fric à quelqu'un qui mettra une dizaine d'années avant de vendre plein de disques.

Je suis d'accord, et d'ailleurs, l'Histoire est pleine de génies qui n'ont jamais reçu d'estimes lors de leur vivant juste parce qu'ils n'avaient pas l'attention publique, comme Schopenhauer ou Lautréamont. Les responsables de collections d'une maison d'édition ou les mecs qui bossent pour les majors sont des gens talentueux qui sont embauchés pour leur faculter de flairer le talent des autres (et sont virés sinon), et ils permettent de sortir de l'ombre des gens géniaux.
Mais ce qui faut voir dans le même temps, c'est que ces mecènes sont devenus aujourd'hui dans beaucoup de secteurs les principaux vecteurs de circulation des biens culturels. Et ça a deux effets pervers; par exemple si on prend les majors :
1) ça crée une concentration autour de quelques courants musicaux, qui appauvrit ainsi la musique en général.
2) ça leur donne le pouvoir d'influencer les tendances musicales. Hors, d'expérience, on sait que les majors cherchent moins à tenter de nouvelles tendances que de surfer sur ce qui marche (ce qui est logique, quand on sait que le principal ennemi financier pour une major, c'est le risque). Ca freine la création musicale en général.

Je dis pas que tout ça est vrai à 100%, bien sûr que d'un autre côté, les majors peuvent parfois tenter de nouvelles choses pour justement gagner de l'argent par ce moyen. Mais bon, ce que je vois surtout, c'est les effets pervers du système économique dans la culture, à travers ses bienfaits.

Dernière modification par ehmicky (Le 16/10/2010, à 04:13)

SoJaS · Le 16/10/2010, à 06:30

ehmicky a écrit :

SoJaS a écrit :
Une pratique sociale est légitime parce qu'elle est légitimée ; elle ne saurait être légitime en soi, à moins d'imaginer une forme de droit naturel.
Par légitime, je pense que tout le monde ici parle de ce qui peut être justifié par un discours rationnel, une norme sociale ou (si l'on pense qu'un droit naturel existe) par le droit naturel (trois causes différentes l'une de l'autre), par opposition à ce qui est légal, qui est sanctionné par la loi.
Par ailleurs, on parle tous ici de culture (et moi d'art parfois), mais je pense que ce qu'on a bien tous en tête avec ce mot, ce sont les biens culturels, ce qui élude toute les questions générale sur la culture : on parle de ce qu'elle produit concrètement.

Peut-être ai-je mal compris cet article, mais il me semble que l'auteur cherche, en donnant au partage une espèce de filiation immémoriale (et douteuse), à l'assimiler à un droit naturel.
Ce n'est peut-être qu'un point de détail, mais j'y tiens malgré tout, puisque de mon point de vue ce serait tout le contraire : le partage m'apparait plutôt comme une pratique sociale déviante (qui s'apparenterait plutôt au marché noir de la culture) qui se cherche a posteriori une légitimité.
Et c'est justement en tant que déviance que j'y vois un réel intérêt : l'appropriation de fait (et non de droit ou de raison) de quelques segments du circuit de la production culturelle.

J'aimerais aussi comprendre ce qu'était cette pratique culturelle partagée qui aurait eu comme racine la transmission culturelle non marchande...
Les écoles philosophiques de la Grèce antique, une grande part de la peinture religieuse, les chansons de Geste des troubadours au Moyen-Âge, bon nombre d'oeuvres sous CreativeCommons, etc. Il y a bon nombre d'exemples de création culturelle partagée et non marchande (même si elle est rarement désinteressée (renom, protection d'un seigneur, etc.), mais en tout cas sûrement pas marchande).

Honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas de parenté évidente entre tes exemples et le partage dont on parle... Tu peux expliciter ?

kaoron · Le 16/10/2010, à 09:32

@SoJaS :
Le partage de la culture est naturellement légitime parce qu'il est le socle fondamental de son existence. Sans partage, il n'y a pas de culture.
Le partage non marchand de la culture est aussi légitime parce qu'aucun bien n'est une marchandise par essence.

Philippe Aigrain ne titre pas Le partage non marchand est plus légitime que l'échange marchand de la culture, mais Le partage est légitime. Qu'il constitue ou non un modèle économique viable, son existence est légitime et ne doit pas être menacée. C'est une réponse aux tenants de la réplique éculée : "la gratuité n'existe pas".

Dernière modification par kaoron (Le 16/10/2010, à 09:33)

CasseTaTele · Le 16/10/2010, à 10:48

ǤƦƯƝƬ a écrit :

- un musicien qui fait de la musique que des gens prennent plaisir à écouter, devrait être payé par ceux qui écoutent sa musique.

C'est là que le système des majors est vicieux. Au début la qualité était recherchée, mais aujourd'hui les radios sont inondés de "tubes" préformatés sans aucune originalité. Et c'est cette musique qui rapporte le plus. Si des gens "éclairés" prennent plaisir à écouter un album ils devraient payer le musicien en achetant son album, mais si c'est des gens "néophytes" ils feraient mieux de s'abstenir et de commencer par instruire leurs oreilles.

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