Le partage est légitime

CasseTaTele · Le 16/10/2010, à 10:55

SoJaS a écrit :

... le partage m'apparait plutôt comme une pratique sociale déviante (qui s'apparenterait plutôt au marché noir de la culture) qui se cherche a posteriori une légitimité.

C'est une vision assez restreinte historiquement, moi j'ai plutôt l'impression que c'est les maisons de disques qui se cherchent une légitimité qui a disparu avec la dématérialisation du support. Une légitimité qui n'a par ailleurs pas toujours existé historiquement, l'invention du disque étant quand même assez récente.

ehmicky · Le 16/10/2010, à 15:16

SoJaS a écrit :

Peut-être ai-je mal compris cet article, mais il me semble que l'auteur cherche, en donnant au partage une espèce de filiation immémoriale (et douteuse), à l'assimiler à un droit naturel.

SoJaS a écrit :

Honnêtement, j'ai beau chercher, je ne vois pas de parenté évidente entre tes exemples et le partage dont on parle... Tu peux expliciter ?

OK, donc dans l'article, l'auteur me semble dire en gros avec :

la doctrine de l'épuisement des droits par la première vente et la reconnaissance que les actes dans la sphère privée ne regardent en rien les détenteurs de droits

que le partage culturel (donc non marchand) était par le passé 1) légitimé par la norme sociale ("reconnaissance que..."), 2) légal ("doctrine de l'épuisement des droits par la première vente"). Peut-être que l'auteur pense au droit naturel, en tout cas, je ne crois pas qu'il écrive ces mots.
Mes exemples faisaient référence au partage culturel (donc non marchand) comme norme sociale dans certains domaines de la culture dans le passé ou dans d'autres civilisations.

SoJaS a écrit :

Ce n'est peut-être qu'un point de détail, mais j'y tiens malgré tout, puisque de mon point de vue ce serait tout le contraire : le partage m'apparait plutôt comme une pratique sociale déviante (qui s'apparenterait plutôt au marché noir de la culture) qui se cherche a posteriori une légitimité.
Et c'est justement en tant que déviance que j'y vois un réel intérêt : l'appropriation de fait (et non de droit ou de raison) de quelques segments du circuit de la production culturelle.

Je trouve très intéressant cette idée, et j'y avais jamais pensé ! L'idée que la culture s'échange par nature de manière marchande, et que le fait de le faire sans raison économique est déviant, marginal. Parce qu'effectivement, si on pense que les logiciels libres sont des biens culturels, on peut pas nier (même si j'imagine que beaucoup ne seront pas d'accord ) qu'il y ait une part de culture de la déviance et une défiance face à "la masse" et aux monopoles dans l'univers du logiciel libre.
Mais d'un autre côté, je n'ai pas la conviction que la culture se fasse par nature sur une base marchande. Je serais plutôt d'accord avec toi pour dire que s'il y a une pratique déviante, c'est non pas le partage culturel non marchand, mais le partage culturel désintéressé (aucun désir de renom notamment).

SoJaS · Le 16/10/2010, à 23:23

kaoron a écrit :

Le partage de la culture est naturellement légitime parce qu'il est le socle fondamental de son existence. Sans partage, il n'y a pas de culture.
Le partage non marchand de la culture est aussi légitime parce qu'aucun bien n'est une marchandise par essence.

Le partage, peut-être, mais pas n'importe quel type de partage, et certainement pas le partage de pair à pair.
La culture, traditionnellement, c'est bien plutôt ce qui transmet des sources autorisées vers le bon peuple ignorant. Ce rapport hiérarchique, c'est quelque chose que l'on retrouve aussi bien dans la production culturelle de l'Église que chez les philosophes antiques.
Et si l'on cherche à s'inspirer de ce qu'a pu être la production culturelle jusqu'à nos jours, il me semble bien plus légitime d'accroître ou de maintenir le contrôle exercé par les institutions autorisées que de favoriser les nouvelles pratiques introduites par le développement du net...

Dernière modification par SoJaS (Le 16/10/2010, à 23:24)

ehmicky · Le 16/10/2010, à 23:52

Le problème, c'est qu'il y a deux définitions de culture : ou bien le sens noble (au sens de "Je me la joue, j'ai plein de culture"), ou bien le sens sociologique ou anthropologique (au sens des représentations communes à une société (en gros, sans rentrer dans le débat de la définition exacte...)).
Donc, c'est vrai que dans son sens noble, la culture est par nature contrôlée par les élites.
Mais dans son sens sociologique, elle ne peut tout simplement pas être contrôlée, parce que ça fait partie du fait social même. Toute société a sa propre culture.

Maintenant, ça c'est la définition classique, je pense personnellement que c'est plus complexe, et qu'il y a un continuum entre les deux.
Et là, on parle de la culture et non des biens culturels. Mais le truc, c'est que je ne sais plus trop si l'on parle là des biens matériels ou non. Là encore la différence entre un bien culturel matériel ou non est pas simple, et c'est pourquoi au final j'ai l'impression que tout le monde parle ici de choses différentes.

The Uploader · Le 16/10/2010, à 23:55

Le partage, peut-être, mais pas n'importe quel type de partage, et certainement pas le partage de pair à pair.

Ah ? je vois pas la différence! Ni en quoi le P2P est différent d'un partage "P2P" plus archaïque (exemple : copie d'une cassette audio)
La voie empruntée pour partager change, c'est tout.

Le partage, c'est ce qui sous-tend les LL (partager le code source, donner les mêmes libertés à tous).
http://stallman.org/articles/end-war-on-sharing.html
En un mot comme en 100 :

RMS a écrit :

To stop people from sharing goes against human nature

Je ne conçois même pas qu'on puisse trouver le partage comme quelque chose de bizarre/anti-naturel/irrespectueux/terroriste (pour la RIAA ce dernier!). Faut vraiment avoir été formaté par l'HADOPI..

Cette guerre contre le partage inclut aussi le fait de prêter (si si, regarde bien au dos de tes DVDs ou à la lecture), ce qui est ridicule.

il me semble bien plus légitime d'accroître ou de maintenir le contrôle exercé par les institutions autorisées que de favoriser les nouvelles pratiques introduites par le développement du net...

Oulà!
Le net est le premier média de masse à marcher dans les deux sens, ou chacun peut à la fois réceptionner (comme dans les médias passifs : télé, radio...) et publier..
En quoi est-ce illégitime ?!
Ce n'est qu'un "nouvel" espace publique.

Dernière modification par The Uploader (Le 17/10/2010, à 00:00)

SoJaS · Le 17/10/2010, à 00:41

ehmicky a écrit :

Le problème, c'est qu'il y a deux définitions de culture : ou bien le sens noble (au sens de "Je me la joue, j'ai plein de culture"), ou bien le sens sociologique ou anthropologique (au sens des représentations communes à une société (en gros, sans rentrer dans le débat de la définition exacte...)).
Donc, c'est vrai que dans son sens noble, la culture est par nature contrôlée par les élites.
Mais dans son sens sociologique, elle ne peut tout simplement pas être contrôlée, parce que ça fait partie du fait social même. Toute société a sa propre culture.

Je parlais bien de la culture au sens anthropologique du mot (donc tant de la culture des élites que de la culture populaire). Un bête exemple qui montre que la culture populaire est aussi le produit d'un système hiérarchisé : la censure.

Maintenant, ça c'est la définition classique, je pense personnellement que c'est plus complexe, et qu'il y a un continuum entre les deux.
Et là, on parle de la culture et non des biens culturels. Mais le truc, c'est que je ne sais plus trop si l'on parle là des biens matériels ou non. Là encore la différence entre un bien culturel matériel ou non est pas simple, et c'est pourquoi au final j'ai l'impression que tout le monde parle ici de choses différentes.

Je reconnais que je parle plutôt de la culture que des biens culturels, même si la frontière entre les deux me semble plutôt poreuse.
Mais les deux arguments avancés par l'auteur pour justifier le partage des biens culturels (doctrine de l'épuisement des droits lors de la vente et droit de ce qui relève de la vie privée) me paraissent relativement boiteux : le premier parce que je pense (à tort ?) que la doctrine de l'épuisement des droits n'a de sens que s'il n'est pas possible à l'acheteur de distribuer massivement l'œuvre qu'il a acquise (et que la remise en question de ce droit coïncide avec l'apparition des technologies lui permettant de le faire me semble aller dans ce sens) et le second parce que je ne pense pas que les fofos de warez, par exemple, relèvent directement du domaine de la sphère privée (et d'ailleurs, légalement, un fofo ou la mule, c'est quoi : plutôt public ou plutôt privé ?).

Après, qu'on s'entende bien, je n'ai rien en soi contre le partage sur le net, je pense seulement que les arguments avancés pour le légitimer ne sont pas bons, sans plus.

The Uploader a écrit :

Oulà!
Le net est le premier média de masse à marcher dans les deux sens, ou chacun peut à la fois réceptionner (comme dans les médias passifs : télé, radio...) et publier..
En quoi est-ce illégitime ?!
Ce n'est qu'un "nouvel" espace publique.

Pas dit le contraire (voir la partie de la phrase que tu as tronquée). Je dis seulement que dès lors que l'on cherche à fonder le partage sur les pratiques passées, il me semble légitime de le voir comme une pratique illégitime...

The Uploader · Le 17/10/2010, à 00:52

désolé pour la partie tronquée, ce fut une réaction au quart de tour.

dès lors que l'on cherche à fonder le partage sur les pratiques passées, il me semble légitime de le voir comme une pratique illégitime...

Le partage n'est pas nouveau. Seul le partage numérique (et de masse) l'est (et encore... l'époque de Napster c'était en 1998, ça commence à faire vieux).

Dernière modification par The Uploader (Le 17/10/2010, à 01:11)

nesthib · Le 17/10/2010, à 01:31

@SoJaS : le partage de pair à pair est le standard dans le monde de la recherche par exemple, et ce depuis des temps plutôt anciens

DnS · Le 17/10/2010, à 02:13

1 pour vous , 10 pour moi.

CasseTaTele · Le 17/10/2010, à 02:25

SoJaS a écrit :

Je dis seulement que dès lors que l'on cherche à fonder le partage sur les pratiques passées, il me semble légitime de le voir comme une pratique illégitime...

Déjà je ne vois pas pourquoi il faudrait s'excuser ou se trouver une quelconque légitimité à partager, c'est plutôt à ceux qui veulent nous vendre de l'art ou à ceux qui veulent brider nos libertés de prouver leur légitimité. Mais quand bien même, d'un point de vue historique les droits d'auteurs sont des notions assez récentes (17ème siècle environ). Si on regarde pour la musique, le fait de vendre de la musique est encore plus récent, pourtant la musique n'a pas attendu l'invention du disque ou de la radio pour exister et se développer. Donc moi tel que je le vois, une série d'inventions techniques (la radio puis les disques/cassettes,etc) ont permis un certain temps de diffuser massivement de la musique sur la base du droit d'auteur avec un modèle de distribution basé sur des maisons de disques, mais depuis internet ce modèle est remit en cause. Ce que la technique a permis provisoirement est remit en cause par une technique plus récente. Au regard de l'histoire la musique sous copyright n'aura été qu'une parenthèse.

SoJaS · Le 17/10/2010, à 02:36

nesthib a écrit :

@SoJaS : le partage de pair à pair est le standard dans le monde de la recherche par exemple, et ce depuis des temps plutôt anciens

La comparaison ne me parait pas si évidente que ça : il y a, de mon point du vue, bien plus qu'un pas à faire pour pouvoir étendre ce qui se conçoit pour un cas particulier et marginal (dans ce sens qu'il ne représente qu'une part marginale des échanges concernés) qui soit n'est pas couvert par le droit d'auteur ou le code de la propriété intellectuelle, soit n'est légalement disponible que pour les pairs (ce qui est, je pense, généralement le cas) à l'échange « sauvage » de musiques ou de films couverts par le code de la propriété intellectuelle ou par le copyright.

edit :

CasseTaTele a écrit :

Déjà je ne vois pas pourquoi il faudrait s'excuser ou se trouver une quelconque légitimité à partager, c'est plutôt à ceux qui veulent nous vendre de l'art ou à ceux qui veulent brider nos libertés de prouver leur légitimité.

Qu'on sente le besoin de donner une légitimité à une pratique sociale, c'est bien plutôt la règle que l'exception.
D'ailleurs, pour ce partage, que l'on soit toujours à la recherche d'une légitimité, ça me semble être le signe qu'elle n'est pas si aisée à trouver, et que sa filiation avec des pratiques immémoriales (et reconnues en tant que telles) est loin d'être évidente...

Mais quand bien même, d'un point de vue historique les droits d'auteurs sont des notions assez récentes (17ème siècle environ). Si on regarde pour la musique, le fait de vendre de la musique est encore plus récent, pourtant la musique n'a pas attendu l'invention du disque ou de la radio pour exister et se développer. Donc moi tel que je le vois, une série d'inventions techniques (la radio puis les disques/cassettes,etc) ont permis un certain temps de diffuser massivement de la musique sur la base du droit d'auteur avec un modèle de distribution basé sur des maisons de disques, mais depuis internet ce modèle est remit en cause. Ce que la technique a permis provisoirement est remit en cause par une technique plus récente. Au regard de l'histoire la musique sous copyright n'aura été qu'une parenthèse.

D'un autre côté, la musique, avant le développement de toute cette série d'inventions techniques, c'était bien plutôt un service qu'un bien manufacturé... Qui plus est, c'était loin d'être un service gratuit (mais je m'avance peut-être ?)...

(Encore une fois, qu'on se comprenne bien : je n'ai rien contre le partage, c'est juste qu'il s'agit, de mon point de vue, d'une pratique qui s'apparente à ce qu'on appelle la culture de la déviance, et que les légitimations que cet article cherche à lui donner me semblent bien artificielles...)

Dernière modification par SoJaS (Le 17/10/2010, à 09:55)

Morgiver · Le 17/10/2010, à 09:05

Désoler si je répond un peu hors sujet, mais ça me fait penser à mon dernier cours d'histoire du jazz.
Un point précis m'avait vraiment étonné et émerveillé.

Dans les années 1910 aux Etats Unis et plus tard aussi, avant que le tourne disque ne soit inventé, les gens aisés avaient les moyens de se payer un gramophone, grand père du tourne disque. Le problème avec cet appareil c'est que le son n'était vraiment pas génial et n'était vraiment pas abordable, ne fût-ce que pour la classe moyenne.
Sans oublier bien sur que les radio n'étaient pas encore apparues et même a leur apparition il à fallu du temps pour que cela se répande à toutes les classes de la société.

Sont apparus alors, des magasins spécialisés en partitions, un peu comme une FNAC, mais où l'on vendait simplement des partitions.
Dans ces magasins on pouvait trouver des box, avec un piano et un mec qu'on appelait un "Plugger" qui avait une pile de partition et savait très bien lire et jouer la musique qu'on lui demande.
On demande "t'aurais pas le dernier Duke Ellington ?", le Plugger sort la partition et commence à jouer, si la partition plait au client il l'achète.
Pour ensuite retourner chez lui et jouer la partition sur son propre instrument.
D'après mon prof, c'était chose très courante d'aller acheter une partition et même de se les partagées entre potes.

Ce qui me fait dire qu'en fait, à cette époque, les classes moins aisées avait une connaissance de la musique bien plus élevées qu'un musicien amateur d'aujourd'hui. Simplement parce que les gens devaient jouer la musique eux même, il l'apprenait et l'interprétait à leur manière. Ça influençait forcément la façon d'écouter de la musique.
Sans oublier bien sur qu'il n'y avait pas encore tout ce battage médiatique autour de la "personne" du créateur de musique, mais bien un intérêt pour le son lui même et les préférence d'interprète de ce son.

Je prend l'exemple de Duke Ellington, car c'est un des premier à devenir une grande "Star", dans ce que j'ai lu c'est un des premier à faire bouger des grandes foules et à faire crié les filles comme des tarées, un peu à la manière des Beatles. Mais dans son cas, c'est bien de son [g]son[/g] qu'on parle et non de sa personne. Même si les Beatles ont fait de bon morceaux, ils ont quand même, dans leurs début, joué à mort sur l'images de leur personne, rappelez-vous de cette vidéos où ils court et tournent en rond dans un espèce de hangar je crois et où des filles court après eux en gueulant comme des tarées.

A notre époque, j'ai parfois l'impression qu'une grosse partie des gens qui écoute de la musique ultra commerciale, n'en ont rien à foutre du son et du message qu'il peu transmettre, c'est plus une question d'appartenance à un "style" ou à un groupe social.
Aujourd'hui beaucoup se définissent comme des Rockeur, Rappeur, RNBman, Electroman, Technoman, Rastaman, Jazzman, Bluesman, et ceux-ci ne sont que des petits exemple parmi plein d'autres.
Je crois que les Majors profitent vraiment à fond et nourrissent aussi à mort ce sectarisme débile où les Rappeur et les Métalleux se détestent, où un RNBman (commercial hein) n'écoutera jamais de la musique électro, etc.., etc..
Parce que c'est "IN" d'écouter du RNB ou d'écouter du Gangsta Rap façon 50cent, qui en fait est totalement le contraire de l'idée et l'esprit du Gangsta des années 90.
Tout ça parce que beaucoup de gens ne prennent plus la peine d'écouter le son et préfère se rassurer, se sentir moins seuls en se fermant dans un style (musical, vestimentaire, verbal, etc..).
J'écoute de la merde, mais j'me sens rassurer dans mon bain de merde.

En fait, on en revient très souvent à sois même. Je suis certains que je si je pose la question "as tu déjà réellement passer du temps et pris la peine de vraiment écouter tel ou tel son avant de dire que c'est de la merde ?" on m'enverra chier vite fait en disant que c'est de la merde point final.
Mais il suffit de prendre un peu de temps, de faire découvrir et ça change l'esprit, bête exemple mais très bon dans ce topic, ma mère déteste le Métal et à souvent prétendu que c'était une musique violente et que les idées qui en ressorte sont mauvaises simplement parce que le Métal à cette image dure et violente.
Je lui ai fait écouter du Rammstein elle à adorer, je lui ai fait découvrir Rage Against The Machine, elle a adoré, System of A Down, elle aimait pas trop le son mais aimait les idées politique qui ressortent de certaines de leur chansons, etc..

Bref, pour conclure, pour moi les Majors profitent un maximum d'un sectarisme installé, que ce sectarisme empêche le partage et que le partage les emmerdera toujours simplement parce que si les gens partagent et s'ouvrent l'esprit (pour ceux qui sont fermé d'esprit), ils se rendront vite compte de la merde qu'ils écoutent, auront envie d'autre chose et se tourneront surement vers des artistes moins connu mais bien plus intéressant, venant de petits label, de l'auto-production et surement du Libre.

Veut dire simplement, perte de client, besoin d'adapter à mort la vision de la musique, ne plus mettre en avant l'artiste, mais bien le son qu'il créé, devoir produire des artistes ayant un message politique fondé et bien construit, ou un message vraiment intéressant, etc.., etc..
Les Major ne veulent pas de ça (encore moins leur actionnaires), ça leur coûterait trop d'argent et de temps.

Dernière modification par Morgiver (Le 17/10/2010, à 09:06)

lawl · Le 17/10/2010, à 09:40

C'est dingue quand même de défendre le partage sous couvert de partage culturelle alors que ce qui nous a amené la ou l'on en est c'est à cause de gens qui téléchargent des truc qui n'ont pas grand chose à voir avec la culture....

Je ne suis pas assez vieux pour avoir connu l'époque des gramophones mais assez pour avoir connu l'époque des cassettes que l'on s'échangeaient sous le manteaux. Et la aucune loi ne pourra être efficace pour empêcher cela.
Alors plutôt que de vouloir à tout prix défendre le droit de télécharger des Go que l'on aura parfois même pas le temps d'écouter/voir revenir à des médiathèques pleine de gens ou l'on s'échange des copies sur le trottoir ou participer à la vie culturelle de votre ville/région serait plus constructif...

The Uploader · Le 17/10/2010, à 10:28

Qu'on sente le besoin de donner une légitimité à une pratique sociale, c'est bien plutôt la règle que l'exception.
D'ailleurs, pour ce partage, que l'on soit toujours à la recherche d'une légitimité, ça me semble être le signe qu'elle n'est pas si aisée à trouver, et que sa filiation avec des pratiques immémoriales (et reconnues en tant que telles) est loin d'être évidente...

Argument qui se mord la queue!
C'est cette guerre contre le partage qui fait naître le besoin de le "justifier" chez certains, justement!

D'ailleurs, sans cette guerre contre le partage initiée et orchestrée par les Majors (la RIAA en tête), ce sujet n'aurait jamais existé, ni DADVSI (Double An... Double V.... des Systèmes Informatiques), ni HADOPI..

Dernière modification par The Uploader (Le 17/10/2010, à 11:26)

SoJaS · Le 17/10/2010, à 11:18

The Uploader a écrit :

Argument qui se mord la queue!
C'est cette guerre contre le partage qui fait naître le besoin de le "justifier" chez certains, justement!

Disons que oui.
Mais comme les questions de légitimité sont toujours réglées par une forme de lobbying, ça voudrait dire que, puisque le double anal double vaginal semble actuellement avoir la main dans cette lutte d'influence, le partage est (provisoirement, disons) illégitime, non ? Et donc déviant ?

Dernière modification par SoJaS (Le 17/10/2010, à 11:19)

CasseTaTele · Le 17/10/2010, à 11:18

SoJaS a écrit :

D'un autre côté, la musique, avant le développement de toute cette série d'inventions techniques, c'était bien plutôt un service qu'un bien manufacturé... Qui plus est, c'était loin d'être un service gratuit (mais je m'avance peut-être ?)...

La musique a été un service pendant un temps dans un certain milieu, mais avant ça encore, aux origines la musique était plus certainement une activité que l'on pratiquait ensemble et où les échanges avaient lieu naturellement. Si on prend par exemple les roms qui sont parti d'inde, ils se sont inspiré des musiques qu'ils ont rencontré le long de leur chemin et ont naturellement intégrés les cultures qu'ils ont rencontré à la leur (voir le film latcho drom).

the uploader a écrit :

C'est cette guerre contre le partage qui fait naître le besoin de le "justifier" chez certains, justement!

+1

Il faut rajouter aussi que le partage a lieu naturellement en musique. Si vous pensez vraiment que chaque morceau déposé à la SACEM est totalement original vous méconnaissez la musique. Tous les musiciens se sont toujours inspirés de musique déjà existante, allant parfois jusqu'à repomper des bouts de mélodies. Et je ne parle pas que des DJ qui remixent des musiques déjà existante, je parle aussi dans le jazz ou autre. A la base, la plupart des standards de jazz c'est des chansons de variété où les musiciens improvisent dessus. Idem dans le rock qui n'a pas réellement produit de nouveauté depuis les années 80. Beaucoup des chansons de Gainsbourg aussi sont repompés sur des mélodies de musique classique. Ça ne veut pas dire qu'il faut déconsidérer tout ça et dire que c'est de la merde, juste que le partage fait partie intégrante du processus de création musical.

lawl · Le 17/10/2010, à 11:24

Las majors ils ont bon dos parce que si vous pensez que tous les artistes sont pour la libre diffusion de leur œuvre vous vous tromper complètement.
Donc dés que l'on reproduit une œuvre dans le but de la donner on peut se poser la question de la justification de la non rémunération de l'artiste par ce geste.

Кຼزດ · Le 17/10/2010, à 11:27

lawl a écrit :

Las majors ils ont bon dos parce que si vous pensez que tous les artistes sont pour la libre diffusion de leur œuvre vous vous tromper complètement.
Donc dés que l'on reproduit une œuvre dans le but de la donner on peut se poser la question de la justification de la non rémunération de l'artiste par ce geste.

On peut se la poser aussi lors du téléchargement payant et légal d'un fichier sur les grosses plate-formes, parce qu'au final quitte à vouloir lui donner de l'argent, je préfère lui donner directement plutôt que 3 centimes par fichier, je pense qu'il gagnera plus d'argent.

CasseTaTele · Le 17/10/2010, à 12:15

lawl a écrit :

Donc dés que l'on reproduit une œuvre dans le but de la donner on peut se poser la question de la justification de la non rémunération de l'artiste par ce geste.

On peut se poser la question mais la réponse ne va pas de soi. Lorsque l'on reproduit une œuvre on prend les coûts de reproduction à notre charge, aussi on ne soustrait aucun bien matériel à personne. Le prix d'une œuvre est donc assez virtuel. Si on devait payer chaque œuvre au prix demandé actuellement il faudrait une fortune pour remplir le moindre baladeur. Disons qu'entre payer 20 euros un album où 1 euro va à l'artiste et ne rien payer il faudrait inventer un système plus équitable entre les deux, chose que les maisons de disques se refusent à faire justement. Quid de la légitimité aussi de continuer de payer pour un artiste mort depuis 50 ans?

kaoron · Le 17/10/2010, à 12:46

lawl a écrit :

Las majors ils ont bon dos parce que si vous pensez que tous les artistes sont pour la libre diffusion de leur œuvre vous vous tromper complètement.
Donc dés que l'on reproduit une œuvre dans le but de la donner on peut se poser la question de la justification de la non rémunération de l'artiste par ce geste.

A partir du moment où tu cesse de considérer un morceau de culture comme une marchandise, tu peux envisager d'autres solutions qui ne rendent pas mutuellement exclusifs le partage et le droit d'un artiste de vivre une situation qui n'est pas précaire.

La culture marchande est tellement ancrée chez certains qu'il en devient presque impossible d'imaginer autre chose que la consommation. On ne parle pas du droit de ne pas acheter le dernier morceau de DJ Bidule, on parle de changer les choses.

lawl · Le 17/10/2010, à 14:48

Ce n'est pas à moi de changer la situation ce sont bel et bien les artistes eux même qui ce sont mit dans cette situation à eux de changer. Vous allez faire chier les éditeurs de logiciel proprio pour qu'ils fassent du libre !?

orsque l'on reproduit une œuvre on prend les coûts de reproduction à notre charge, aussi on ne soustrait aucun bien matériel à personne. Le prix d'une œuvre est donc assez virtuel. Si on devait payer chaque œuvre au prix demandé actuellement il faudrait une fortune pour remplir le moindre baladeur. Disons qu'entre payer 20 euros un album où 1 euro va à l'artiste et ne rien payer il faudrait inventer un système plus équitable entre les deux,

Le problème est bien là, les gens veulent maintenant remplir leur baladeur 10G de musique...Alors qu'il y a 20 ans on se promenait avec un baladeur énorme et on se contentait de 3/4 cassettes, difficile d'en prendre plus sans un sac à dos....
Je ne crois pas qu'en terme de culture la quantité soit nécessaire....
Moi perso j'aimerais avoir une bibliothèque remplit de BD mais tu comprend à 15/20€ l'album ce n'est pas possible....Alors ont fait quoi puisque le partage de la culture vous parait être un droit ? Je vol en magasin ? Je photocopie ?
Non j'économise et je ne m'achète que mes auteur préféré, prêt entre amis et bibliothèque.
Vous ne voyez pas que votre raisonnement ne marche que parce que la technologie à permis de dématérialiser ces supports ?
Combien faut il vendre de morceau à "votre prix" pour qu'un artiste en vive ?
Que doit être le salaire d'un artiste ?
Et non la la culture (dans le sens art/spectacle) a tjs été marchande !

Dernière modification par lawl (Le 17/10/2010, à 14:49)

CasseTaTele · Le 17/10/2010, à 15:38

lawl a écrit :

Le problème est bien là, les gens veulent maintenant remplir leur baladeur 10G de musique...Alors qu'il y a 20 ans on se promenait avec un baladeur énorme et on se contentait de 3/4 cassettes, difficile d'en prendre plus sans un sac à dos....
Je ne crois pas qu'en terme de culture la quantité soit nécessaire....

Les gens n'avait pas le même comportement à l'époque, généralement ils se spécialisaient dans un style de musique donné afin d'approfondir et d'aller au delà des trucs commerciaux. Mais avec la quantité tu peux aussi t'ouvrir beaucoup plus et apprendre à écouter différents styles que tu n'aurais certainement pas acheté s'il fallait payer. Il y a énormément de daubes mais aussi énormément de bons trucs à découvrir donc la quantité n'est pas forcément l'opposé de la qualité, au contraire elle est son allié puisqu'elle aide à former l'oreille.

lawl a écrit :

Moi perso j'aimerais avoir une bibliothèque remplit de BD mais tu comprend à 15/20€ l'album ce n'est pas possible....Alors ont fait quoi puisque le partage de la culture vous parait être un droit ? Je vol en magasin ? Je photocopie ?
Non j'économise et je ne m'achète que mes auteur préféré, prêt entre amis et bibliothèque.
Vous ne voyez pas que votre raisonnement ne marche que parce que la technologie à permis de dématérialiser ces supports ?

Si si on voit bien que le raisonnement ne marche que parce que la technologie a permis de dématérialiser les supports, c'est pourquoi d'ailleurs ta comparaison avec la bd n'est pas valide, puisque dans ce cas tu soustraits un bien matériel à quelqu'un et c'est du vol plus du partage. Mais c'est aussi la technologie qui a permis la reproduction d'œuvre en masse, et je ne vois pas pourquoi il faudrait se priver d'une technologie qui défait ce qu'une autre technologie a fait.

lawl a écrit :

Combien faut il vendre de morceau à "votre prix" pour qu'un artiste en vive ?
Que doit être le salaire d'un artiste ?
Et non la la culture (dans le sens art/spectacle) a tjs été marchande !

Le problème c'est qu'il n'y a pas de diplôme qui vaille vraiment lorsqu'on se réclame "artiste", j'en connais qui se réclament musiciens et à qui je pourrais donner des cours. Alors quoi? il faudrait absolument les rémunérer puisqu'ils prétendent être des artistes et vouloir en vivre? A coté de ça il y a des icônes du show business qui gagnent des millions en vendant de la soupe. Que doit être le salaire d'un artiste ? vaste question, sûrement qu'il faut quand même un moyen de sélection et rétribuer les artistes en fonction de la qualité. Mais puisque la qualité est subjectif, le seul moyen qu'on ait trouvé pour le moment pour évaluer cette qualité c'est le public, le public qui décide s'il est prêt à payer pour avoir l'œuvre de tel ou tel artiste. Et si le public plébiscite majoritairement de la merde ce n'est pas en restreignant l'accès à la culture que tu vas contribuer à éduquer leur sens artistique. Tu voudrais faire quoi d'autre? obliger le smicard qui va à l'usine à payer un mec qui se prétend artiste parce qu'il a apprit trois accords à la guitare?
A coté, ça n'empêche pas des amateurs de pratiquer à leur niveau des activités culturelles sans rémunération, car non la culture n'est pas que marchande et heureusement, c'est une vision très "société de consommation", une vision ultra réductrice. La culture n'est jamais aussi belle que lorsqu'elle est vivante car pratiquée par tous.

Sir Na Kraïou · Le 17/10/2010, à 15:39

lawl a écrit :

Et non la la culture (dans le sens art/spectacle) a tjs été marchande !

Non. Trois gus qui se réunissent dans un garage pour faire de la musique dans un garage ou sur une scène d'amateurs, c'est de la culture et c'est gratuit. La grosse culture internet (memes, tout ça), pour moi, c'est de la culture et c'est gratuit. Des gens qui chantent pour rythmer un travail, c'est de la culture. Un potache qui improvise un poème de potache, pareil. Ta grand-mère qui te dit un conte, c'est de la culture. Ta mère qui te chante une comptine ou une chanson paillarde, c'est de la culture.
(les derniers exemples rentrent dans la catégorie spectacle : dans le sens performance, représentation)

(on notera au passage que la culture orale est presque morte, ici… il n'y a presque plus de culture commune parlée : plus personne ne connaît d'histoire, de chansons, de poèmes… transmis par la parole. On a beau avoir internet et de la culture à la pelle, j'suis pas certaine qu'on soit plus riches parce qu'on se limite à un seul type de création, les créations individuelles et prêtes à consommer).

Le truc, c'est juste qu'on a inventé la notion d'artiste et que les artistes sont des gros snobs qui se prennent pour des êtres exceptionnels, genre la culture c'est eux et rien qu'eux, et qui veulent du flouze. C'n'est pas le partage qui tuera la culture, juste une forme de culture. Et les kevins du warez sont tout aussi pitoyables quand ils exigent un accès à la culture.

Donc déjà, la culture snob n'est pas LA culture. Et je dirais même que c'est une sous-culture, parce qu'elle est beaucoup moins intégrée. Elle est juste consommée, alors que dans les exemples que j'ai cité, la société participe à sa création, à son actualisation perpétuelle, ce qui est socialement beaucoup plus constructif.

Après, pour en revenir au débat, on parle donc de la culture snob. Les artistes n'ont pas toujours vécu de leur art (on n'imagine pas le nombre de rentiers artistes, ou ayant eu un autre job à côté), et ceux qui ont été payés ne l'ont pas toujours été de façon commerciale (commercial, ça veut dire qu'il faut vendre à balle) : en cas de mécénat, il suffit de plaire à une personne, et pas à un tas de consommateurs. Un musicien populaire peut aussi être payé à la représentation (concert, mariage, fête particulière…).

Il y a un moment où c'est devenu démocratique, je ne sais plus qui (Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, si je ne confonds pas) établit un lien entre démocratie et industrialisation de la culture (du livre en l'occurrence). On n'a pas trop à juger si c'était mieux avant ou pas, mais ça a eu lieu. Le droit d'auteur a été inventé avec le développement de ces idées et pratiques, je ne trouve pas qu'à la base, ça ait été mal. Disons que ça a été une réponse à un problème, à un moment donné : ça montre qu'il n'y a pas de modèle intemporel, juste une adaptation, un compromis pour chaque situation.

Maintenant, les choses ont évolué, les techniques aussi, et on est obligé d'en tenir compte. Certaines choses et pratiques vont forcément changer, c'est juste comme ça, j'ne vois pas le problème. C'est pas mieux ou moins bien, c'est juste que le système du XIXe montre ses limites aujourd'hui.

kaoron · Le 17/10/2010, à 17:11

La culture c'est aussi tout un monument construit au fil des siècles : ce sont les classiques que les gamins apprennent à jouer, les œuvres étudiées en cours de français. Tout ça n'a rien à voir avec les lobbies pleurnichards qui voudraient empêcher les gamins d'apprendre un morceau sans être approuvés par la sacem, ou les éditeurs qui voudraient empêcher les français de télécharger librement Apollinaire avant 2034.

Р'tite G☢gole

a écrit :

(on notera au passage que la culture orale est presque morte, ici… il n'y a presque plus de culture commune parlée : plus personne ne connaît d'histoire, de chansons, de poèmes… transmis par la parole. On a beau avoir internet et de la culture à la pelle, j'suis pas certaine qu'on soit plus riches parce qu'on se limite à un seul type de création, les créations individuelles et prêtes à consommer).

Justement, pour moi c'est le résultat de cette culture marchandée. Pour rendre la culture lucrative, son modèle de diffusion s'est progressivement calqué sur le consommable, jetable, dont on se contrefout de la pérennité et qui est plus destiné à être vendu qu'à être transmis. Je ne comprend pas comment on peut prétendre défendre la création quand on refuse à des gamins d'étudier un morceau ou qu'on réprime la diffusion de partitions ou de paroles. C'est précisément ce qui tue l'appropriation, la création et qui produit une culture consommable et jetable.

Р'tite G☢gole

a écrit :

Il y a un moment où c'est devenu démocratique, je ne sais plus qui (Alexis de Tocqueville, De la démocratie en Amérique, si je ne confonds pas) établit un lien entre démocratie et industrialisation de la culture (du livre en l'occurrence). On n'a pas trop à juger si c'était mieux avant ou pas, mais ça a eu lieu. Le droit d'auteur a été inventé avec le développement de ces idées et pratiques, je ne trouve pas qu'à la base, ça ait été mal. Disons que ça a été une réponse à un problème, à un moment donné : ça montre qu'il n'y a pas de modèle intemporel, juste une adaptation, un compromis pour chaque situation.

Je suis prêt à parier que l'idée de base n'était pas de limiter la diffusion de la culture mais bien de la faire croître.

lawl a écrit :

Ce n'est pas à moi de changer la situation ce sont bel et bien les artistes eux même qui ce sont mit dans cette situation à eux de changer. Vous allez faire chier les éditeurs de logiciel proprio pour qu'ils fassent du libre !?

Non, personnellement j'aimerais faire changer la société pour que le proprio ne soit plus considéré comme une option intéressante. Encore une fois, tu restes intellectuellement limité à la situation existante et tu n'imagines pas qu'il puisse en être autrement. En l'occurrence, j'imagine une société où le proprio n'aurait aucun avantage particulier qui compenserait ses trop nombreux inconvénients : supprimes la compétition pour le profit, le propriétaire n'a plus aucun intérêt face à la coopération.
De même, je souhaite une société dans laquelle le commerce unitaire de la culture et l'interdiction du partage libre ne sont pas intéressants face à la diffusion libre d'une vraie culture.

Ces deux fléaux qui n'en sont qu'un seul, l'idée qu'on peut être propriétaire d'une chose immatérielle et infiniment reproductible. Cette idée est totalement artificielle, et n'existe que parce qu'on peut en tirer profit, et que la société établit le profit au rang de nécessité. Je veux une autre société.

Sir Na Kraïou · Le 17/10/2010, à 18:07

kaoron a écrit :

Justement, pour moi c'est le résultat de cette culture marchandée. Pour rendre la culture lucrative, son modèle de diffusion s'est progressivement calqué sur le consommable, jetable, dont on se contrefout de la pérennité et qui est plus destiné à être vendu qu'à être transmis. Je ne comprend pas comment on peut prétendre défendre la création quand on refuse à des gamins d'étudier un morceau ou qu'on réprime la diffusion de partitions ou de paroles. C'est précisément ce qui tue l'appropriation, la création et qui produit une culture consommable et jetable.

Ouais, mais c'est curieux que la culture non-marchande pré-existante ait (presque) disparue, parce que cette culture n'est justement pas sous le régime des droits d'auteurs. On avait fait une enquête, un jour, avec des potes, et c'est clair qu'au fur et à mesure des générations, les plus jeunes connaissent de moins en moins de chansons, comptines, poèmes, histoires… Par exemple, ma grand-mère avait une incroyable bibliothèque, dans la tête, autant des trucs populaires que des poèmes « académiques », ma mère connaît quelques trucs, tandis que moi, j'ai juste deux trois classiques genre frère jacques, la mère michel, etc. mais ça ne va pas beaucoup plus loin. Et encore, je me soigne en essayant d'apprendre des poèmes, mais ce n'est pas du tout naturel.

On avait mis ça en lien plutôt avec la culture écrite de plus en plus développée. Bon, après je n'ai pas de théorie, mais cette culture n'a pas eu besoin d'internet pour se diffuser massivement. Elle est gratuite et libre de droits. Alors pourquoi est-ce qu'elle disparaît ? C'est probablement un changement social beaucoup plus profond qu'une simple histoire de méchants majors qui vendent de la soupe en boîte.

Et surtout, c'est une culture beaucoup plus sociale : la personne qui raconte une histoire, chante une chanson ou récite un poème réactualise l'œuvre à chaque fois qu'il la représente. Le gamin qui l'écoute puis la reproduit reprend ce rôle. Alors qu'un disque, on le met, on l'écoute et c'est tout, il n'y a pas d'appropriation de l'œuvre.

Quoiqu'il en soit, c'était surtout pour dire que pour moi, la culture, c'est aussi ça, ces comptines, ces chansons… qui sont souvent méprisées et considérées comme enfantines. Et de ce point de vue, beaucoup plus stimulante que le stock d'œuvres sans cesse renouvelées et sans cesse oubliées de l'industrie. En cela, si cette culture marchande venait à disparaître, ce ne serait pas la mort de la culture, comme le pensent les majors. À ce propos, je pense que cette culture va réellement disparaître. Les majors ne vont pas tenir éternellement, et quand ils auront terminés de presser l'orange, ils lâcheront. Les waréziens, petits consommateurs compulsifs, et leur partage de la culture à deux balles l'auront dans l'OS, je les pleurerai aussi peu que les majors.

Par contre, ce que je me demande avec curiosité, c'est sous quelle forme va se développer la future culture occidentale. J'aime bien le modèle des memes et de 4chan, où il y a une espèce de création un peu bordélique, collective (et anonyme) et dynamique sans cesse renouvelée, avec toutes ces notions de parodie ou de reprise d'un truc pré-existant pour lui donner un sens nouveau. C'est aussi un peu ce qu'on voit sous une autre forme, avec Linux (la cathédrale et le bazar, d'Eric Raymond). Le concept un peu snob d'artiste et d'auteur disparaît complètement.

kaoron a écrit :

Je suis prêt à parier que l'idée de base n'était pas de limiter la diffusion de la culture mais bien de la faire croître.

Je ne pense pas, c'est plus une question de rémunération. Je trouve que cet article fait bien le point : http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_du_droit_d'auteur
On voit l'évolution des mentalités, de la société, en même temps que la notion d'œuvre et d'auteur. Personne ne pense « je vais diffuser la culture » ou « je vais la limiter », ça c'est juste une conséquence d'autres préoccupations (je veux diffuser mes idées, je veux me faire plein de fric, je veux que mon œuvre soit diffusée sans altération, je m'en fiche, je veux que mon œuvre ait du succès pour avoir un meilleur mécène, je ne veux pas que mon œuvre circule en dehors d'un cercle restreint, etc. etc.), et à la limite, je pense qu'on s'en fout un peu (du résultat). 'fin, faudrait vraiment avoir les chevilles enflées pour se dire « je fais de la culture ».

Personne n'a droit à la culture, dans le sens où tout est culture (tout le monde à une culture), et où une œuvre particulière ne peut pas être exigée. Je verrais plutôt la culture comme un état de fait, si un truc n'est pas diffusé pour telle ou telle raison, bah, c'est comme ça. Pour l'instant, il y a les restrictions du droit d'auteur, si ça devient insupportable à trop de gens, la culture se déplacera simplement sur un autre champ et les artistes qui louperont le train s'éteindront (de même qu'aujourd'hui, les artistes payés par un mécène sont marginaux. Pourtant, personne ne les a forcés à entrer dans le système actuel : c'est un mouvement qui s'est fait comme ça), mais y a pas à exiger que tout le monde fasse de la culture libre, un flingue sur la tempe.

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