#76 Le 28/06/2011, à 12:09
- kao_chen
Re : Wayland oui mais ...
Wayland rendra peut être la mise au point des drivers graphiques plus simple, on peut espérer...
Perso, je pense que tant que l'on aura pas résolue la grosse majorité des bugs des drivers graphiques, il n'y aura jamais d'adoption massive.
Mark veut passer le cap des 200 millions dans 4 ans, il va falloir sérieusement avancer sur ce sujet pour y arriver.
La question est de savoir si Wayland sera le messie et sera t'il à la hauteur de nos espérance.
En tout cas le code semble bien plus simple à maintenir, ce qui est un bon début..
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#77 Le 28/06/2011, à 14:09
- Pylades
Re : Wayland oui mais ...
Nan mais faut arrêter avec l’histoire du temps de démarrage, hein. Sur une configuration modeste et dans un VM, X met moins de deux secondes à se lancer. Même si Wayland se lançait instantanément, le gain ne serait pas fulgurant…
Le gain, ce ne sera pas l’utilisateur qui le verra, mais le développeur.
“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
“And sometimes structure is good. When it’s good, you should use it.
“And sometimes structure is _bad_, and gets into the way, and using a goto is just much clearer.”
Linus Torvalds – 12 janvier 2003
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#78 Le 28/06/2011, à 14:26
- The Uploader
Re : Wayland oui mais ...
X est surtout bloated pour une utilisation desktop..
- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10
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#79 Le 28/06/2011, à 14:32
- Pylades
Re : Wayland oui mais ...
C’est pas faux.
(D’ailleurs, quand on voit pourquoi .Xdefaults et déprécié et pourquoi .Xresources est conseillé à la place, on voit X est assez déconnecté de la réalité de l’usage de l’interface graphique aujourd’hui.)
Mais bon, l’utilisateur, avec du matériel et du logiciel moderne, ne se rendra pas compte de la différence en X et Wayland, si la transition est bien réalisée…
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#80 Le 28/06/2011, à 14:43
- Elzen
Re : Wayland oui mais ...
Moi, y a un truc qui me dérange dans Wayland, c'est que d'après ce que j'en ai entendu dire, ça fait à la fois office de serveur graphique et de gestionnaire de fenêtres.
Or, c'est pas que je dise que le truc actuel était super-bien conçu à ce niveau (j'connais pas les détails, mais il paraît que c'est assez horrible), mais sur le concept, séparer les deux est quand même une vachement bonne idée, qui fait toute la sur-puissance de X face à des environnements monolithiques comme Explorer, Aqua ou Aero.
Et qui fait aussi très bonne figure dans le reste de nos systèmes dont l'un des concepts de base est d'être un assemblage de pièces détachées.
Avec X, t'veux un truc bourré d'effets de toutes sortes pour en mettre plein la vue ? Il y a. Un truc super sobre qui ne fait que son boulot et absolument rien de plus ? Il y a aussi. Un truc qui permet d'autres manières de manipuler les fenêtres, genre en tiling ? Il y a toujours.
Et t'as même pas besoin de recompiler quoi que ce soit : l'appli a juste à se faire référencer par le serveur graphique, et le gestionnaire de fenêtres, quel qu'il soit, se charge du reste. Moins d'unicité, plus de liberté, un potentiel beaucoup plus grand.
Alors ouais, il faudrait sans doute refaire un truc nouveau, plus simple à utiliser et tout, pour remplacer un X qui commence quand même pas mal à dater, mais il faudrait garder au moins ce concept-là, quoi.
Dernière modification par ArkSeth (Le 28/06/2011, à 14:44)
Elzen : polisson, polémiste, polymathe ! (ex-ArkSeth)
Un script pour améliorer quelques trucs du forum.
La joie de t'avoir connu surpasse la peine de t'avoir perdu…
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#81 Le 28/06/2011, à 15:08
- The Uploader
Re : Wayland oui mais ...
Apparemment, c'est remplaçable :
How can I replace Wayland's Window Manager?
The Wayland architecture integrates the display server, window manager and compositor into one process. You can think of Wayland as a toolkit for creating clients and compositors. It is not a specific single compositor or window manager. If you want a different window manager, you can write a new one.
This may sound like a lot of work, but one of the key points about Wayland is that the boilerplate code to a Wayland compositor is comparable or less than the X boilerplate involved in becoming an X window manager and compositor. Bringing up EGL and GLES2 on the Linux KMS framebuffer and reading input from evdev can be done in less that a thousand lines of code. The Wayland server side library provides the protocol implementation and makes it easy to put the pieces together.
Il me semble que c'est pareil pour la composition, car KWin est déjà compatible : http://community.kde.org/KWin/Wayland
A propos de Wayland et de l'aspect 'bloated' de X :
X has some serious issues and is rather old. The protocol is designed for the usecases three decades ago. Over the last years more and more functionality has been moved from X either into the kernel or into the compositors. The X server is more or less only a proxy between kernel, compositor and the X clients.
Today the compositor does everything the X server used to do. There are some remaining features not yet moved into the compositor (e.g. input handling) but those would make most sense in the compositor. The best situation would be to let the compositor directly work together with the kernel for rendering and input handling and manage the clients directly, which means to remove the Proxy. This is what Wayland is about. More reasons for Wayland in the FAQ.
In Plasma we need Wayland support as we are hitting the limitations of X all the time. Wayland will simplify our architecture and allow us to composite the screen in the way we consider as most useful.
Dernière modification par The Uploader (Le 28/06/2011, à 15:20)
- Oldies PC : Intel Pentium 3 @ 800 Mhz sur CM ASUS P2B-F, GeForce 4 Ti4800 SE, Disque Dur Hitachi 160 Go, 512 Mo de RAM, 3DFX Voodoo 2, Sound Blaster 16 ISA PnP, Windows 98 SE / XP)
- Desktop : Intel Core i7 6700K @ 4 GHz sur CM ASUS Z170-P, GeForce GTX 1070, SSD Samsung 850 EVO 1 To, 16 Go de RAM, Disque Dur Seagate Barracuda 3 To, Windows 10
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#82 Le 28/06/2011, à 15:37
- Pylades
Re : Wayland oui mais ...
Ce qui m’ennuie le plus avec Wayland, c’est de savoir ce qu’il adviendra de la gestion du clavier. Est-ce que ça conservera Xkb ? Sera-ce différent ? À quoi peut-on s’attendre ?
“Any if-statement is a goto. As are all structured loops.
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#83 Le 10/07/2011, à 15:25
- unomadh
Re : Wayland oui mais ...
Where possible, Wayland reuses existing drivers and infrastructure. One of the reasons this project is feasible at all, is that Wayland reuses the DRI drivers, the kernel side GEM scheduler and kernel mode setting. Wayland doesn't have to compete with other projects for drivers and driver developers, it lives within the X.org, mesa and drm community and benefits from all the hardware enablement and driver development happening there
le problème des pilotes ne se pose-t-il pas uniquement pour les pilotes tels que ceux de nVidia qui n'utilisent pas KMS ?
Dernière modification par unomadh (Le 10/07/2011, à 15:26)
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#84 Le 10/07/2011, à 15:48
- Jarvis
Re : Wayland oui mais ...
Oui. Il faut le pilote libre pour l'instant.
nVidia: Requires Nouveau (open source driver). DRM output requires a kernel built from the Nouveau git repository, details below. Cards probably work back to Riva TNT (1998). The latest series of chips, NVC0 / Fermi, released March 2010, requires loading external firmware for Nouveau, which is not documented.
@ noireaude : si t'es fan de gedit, je te conseille de jeter un œil à Vim (un brin plus complet quand même).
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#85 Le 10/07/2011, à 15:54
- unomadh
Re : Wayland oui mais ...
D'accord mais ce que je voulais dire : pour les autres pilotes, pas de changement requis dans leur code ? ça marche directement avec Wayland ?
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#86 Le 10/07/2011, à 19:21
- casselinux
Re : Wayland oui mais ...
Il permettrait normalement de baisser l'utilisation de RAM significativement, et comme il n'a pas cette fâcheuse latence qu'explique l'auteur de de Wayland, l'affichage V-sync devrait être bien plus performant. On devrait donc avoir un rendu 3d et 2d bien plus fluide et bien moins gourmand en ressources.
Xonotic et Oil Rush à 30 FPS sur ma config milieu de gamme avec les graphismes à fond... :bave:
Non sérieusement, là je vais parler de gaming sur Ubuntu bien que des gens s'en foutent, mais Wayland risque bel et bien de faire des merveilles, si il peut apporter une meilleure fluidité au niveau de la 2D/3D comme dit Fabien, une fois ce Wayland intégré à Ubuntu, ce dernier pourra très bien mettre une bonne fois pour toute l'accent en terme de performances 2D/3D (que ça soit des outils pro ou des jeux). Ce qui au final risque de ne pas être mauvais du tout.
Après encore faut-il que les développeurs suivent, que les projets libre jouent le jeu (pareil pour les éditeurs de logiciels proprio qui proposent leurs logiciel pour Linux) et franchissent également le cap.
Après, ça reste subjectif et purement théorique quand je parle de performances 3D accrues, au final je n'en sais rien...
Utilisateur d'Ubuntu depuis 2008, partisan du libre mais anti-extrémiste... Bein quoi? Je n'aime pas les sectes... :paf:
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#87 Le 10/07/2011, à 20:14
- kao_chen
Re : Wayland oui mais ...
Pour la plupart des applications, leur portage sur Wayland se fera à travers QT ou GTK. (QT est en avance sur le sujet)
Pour le reste il faudra voir au cas par cas, Blender suit le projet de très prés, je sais pas si FFmpeg, Gstreamer ont besoin d'une adaptation ou pas.
Les moteurs de jeux devront surement s'adapter.
Pour les drivers Graphique Propriétaires, ils devront commencer par supporter KMS avant de penser à Wayland. Mais d'ici là les drivers libres auront fait tellement de progrès qu'il ne sera plus nécessaire de faire le portage 
Adobe devra surement adapter ses produits, notamment Flash au nouveau serveurX.
Le portage de compiz est en cours je crois, quelqu'un de Canonical est en train de séparer les parties qui dépendant de X dans des librairies externes pour faciliter la migration.
Le portage de Compiz est nécessaire pour basculer Unity.
Les news sont plutôt rare sur le projet, les dernières vidéos youtube ont plus de 8 mois, c'est pas facile de savoir combien il reste de chemin à faire au projet.
Il y a le site du leader qui donne quelques news de temps en temps:
http://hoegsberg.blogspot.com/
Sinon il faut tester directement:
https://launchpad.net/~xorg-edgers/+arc … lter=natty
[édit]
ya le log du serveur Git aussi pour avoir des news, mais bon, c'est pas toujours simple à comprendre
http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/log/
Dernière modification par kao_chen (Le 10/07/2011, à 20:19)
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#88 Le 10/07/2011, à 20:32
- casselinux
Re : Wayland oui mais ...
Pour les drivers Graphique Propriétaires, ils devront commencer par supporter KMS avant de penser à Wayland. Mais d'ici là les drivers libres auront fait tellement de progrès qu'il ne sera plus nécessaire de faire le portage
Bientôt possible de faire tourner Xonotic, Quake Wars, Unigine, Rage, Doom IV et autres gros jeux sur du driver libre (Nvidia) ?
ps: Désolé pour le troll masqué hein, mais par expérience c'est pas tip top, après si les drivers libre (autant NVidia que ATI que Intel) s'améliorrent assez pour concurrencer les drivers proprio, ouais! Même si en toute franchise, je ne mettrais pas tous mes espoirs là dessus, cela dit, d'un point de vue technologique (et non performances) les drivers libres auront toujours une longueurs d'avance ça c'est clair. 
Dernière modification par casselinux (Le 10/07/2011, à 20:43)
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#89 Le 10/07/2011, à 20:52
- Jarvis
Re : Wayland oui mais ...
Pour la plupart des applications, leur portage sur Wayland se fera à travers QT ou GTK. (QT est en avance sur le sujet)
En quoi Qt est en avance ?
Les bibliothèques graphiques GTK+ 3 et Qt 4 ont déjà des back-ends permettant le fonctionnement expérimental des applications GNOME 3 ou KDE 4 sous Wayland…
Ils sont au même point non ?
http://linuxfr.org/news/effervescence-a … ique-libre
Pour les drivers Graphique Propriétaires, ils devront commencer par supporter KMS avant de penser à Wayland. Mais d'ici là les drivers libres auront fait tellement de progrès qu'il ne sera plus nécessaire de faire le portage
Du côté d'AMD, ils ont l'air d'avoir compris l'intérêt de pilote libre. Du côté de nvidia, je n'ai rien entendu depuis fin 2010 et leur non volonté de s'adapter à wayland. Mais bon je pense qu'ils vont suivre sinon les pilotes nouveau vont être pris d'assaut. Pour Intel, je ne me fais pas de soucis quand on sait où travaille Kristian Høgsberg
Adobe devra surement adapter ses produits, notamment Flash au nouveau serveurX.
On peut espérer que l'intérêt pour Flash sera moindre.
Le portage de compiz est en cours je crois, quelqu'un de Canonical est en train de séparer les parties qui dépendant de X dans des librairies externes pour faciliter la migration.
Le portage de Compiz est nécessaire pour basculer Unity.
Les news sont plutôt rare sur le projet, les dernières vidéos youtube ont plus de 8 mois, c'est pas facile de savoir combien il reste de chemin à faire au projet.
Il y a le site du leader qui donne quelques news de temps en temps:
http://hoegsberg.blogspot.com/
Sinon il faut tester directement:
https://launchpad.net/~xorg-edgers/+arc … lter=natty[édit]
ya le log du serveur Git aussi pour avoir des news, mais bon, c'est pas toujours simple à comprendre
http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/log/
Il y a aussi la mailing list :
http://lists.freedesktop.org/mailman/li … land-devel
@ noireaude : si t'es fan de gedit, je te conseille de jeter un œil à Vim (un brin plus complet quand même).
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#90 Le 10/07/2011, à 21:03
- Jarvis
Re : Wayland oui mais ...
kao_chen a écrit :Pour les drivers Graphique Propriétaires, ils devront commencer par supporter KMS avant de penser à Wayland. Mais d'ici là les drivers libres auront fait tellement de progrès qu'il ne sera plus nécessaire de faire le portage
Bientôt possible de faire tourner Xonotic, Quake Wars, Unigine, Rage, Doom IV et autres gros jeux sur du driver libre (Nvidia) ?
http://afterthepostrock.com/forum/image … llface.png
ps: Désolé pour le troll masqué hein, mais par expérience c'est pas tip top, après si les drivers libre (autant NVidia que ATI que Intel) s'améliorrent assez pour concurrencer les drivers proprio, ouais! Même si en toute franchise, je ne mettrais pas tous mes espoirs là dessus, cela dit, d'un point de vue technologique (et non performances) les drivers libres auront toujours une longueurs d'avance ça c'est clair.
C'est pas un troll, c'est une réalité. Sans les spécifications des GPU nvidia, le pilote libre aura toujours du retard sur son homologue propriétaire. C'est logique. De plus le pilote libre est relativement récent et donc peu de gens l'utilisent par habitude, ça n'arrange pas...
Après au niveau d'AMD, là ils ont les spécifications et ils ne sont toujours pas aussi performants alors qu'il y a principalement deux boites qui bossent dessus activement : RedHat et VMWare. C'est un peu plus inquiétant même si je garde espoir étant donné la direction prise par AMD.
Pour intel, le problème de perf ne vient pas seulement du pilote mais surtout du GPU donc c'est pas bien grâve.
@ noireaude : si t'es fan de gedit, je te conseille de jeter un œil à Vim (un brin plus complet quand même).
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#91 Le 10/07/2011, à 22:03
- kao_chen
Re : Wayland oui mais ...
Pour les performances pures sur les cartes graphiques il va falloir patienter, les dév se concentrent plutôt sur les technologies et les modules OpenGL qui manquent, la recherche des perfs se fera sûrement ensuite
Sur ce tableau on peut voir le travail qui reste à faire sur les drivers Radeon:
http://www.x.org/wiki/RadeonFeature
Pour tirer le maximun de la carte il faut avoir une bonne connaissance des cartes, la libération des specs chez Ati est un gros plus que n'auront pas les pro nvidia.
@Jarvis En quoi Qt est en avance ?
Ils ont démarré plutôt je crois, mais effectivement, ça veut pas dire que leur projet supporte mieux Wayland
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#92 Le 15/07/2011, à 21:08
- casselinux
Re : Wayland oui mais ...
Euh, arrêtez moi si je me trompe mais en ce qui concerne AMD, la boite n'ont pas aujourd'hui des développeurs qui bossent également sur les pilotes libres pour les cartes du même nom?
Il m'a semblé avoir lu ça quelque part, j'ai peut-être rêver aussi... 
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#93 Le 15/07/2011, à 21:58
- kao_chen
Re : Wayland oui mais ...
Il me semble qu'ils sont 4 à bosser sur les drivers libres avec comme employeur direct AMD.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n … &px=OTYzOA
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#94 Le 15/07/2011, à 22:03
- casselinux
Re : Wayland oui mais ...
Il me semble qu'ils sont 4 à bosser sur les drivers libres avec comme employeur direct AMD.
http://www.phoronix.com/scan.php?page=n … &px=OTYzOA
Ah je me disais que j'avais bien lu cette info quelque part... 
En tout cas, ça fait plaisir à voir!
Tu vois rien que pour ça, ça me donne envie de passer à une CG AMD (gaming, bein oui, même sur Ubuntu ), car au final j'ai toujours cette impression finale qu'AMD se foutent beaucoup moins de la pomme du monde contrairement à NVidia qui me laissent perplexe ses derniers temps... 
Mais bon, c'est subjectif, tu me dira...
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#95 Le 17/07/2011, à 09:52
- kao_chen
Re : Wayland oui mais ...
Si tu souhaite changer de crémière en passant chez ATi, tu auras la possibilité d'utiliser les drivers libres.
Tu peux ici voir la liste des modules déjà supporté par le driver libre.
http://www.x.org/wiki/RadeonFeature
Perso j'utilise en plus ce ppa pour avoir les toutes dernières version des drivers libres et de Mesa.
sudo add-apt-repository ppa:xorg-edgers/ppa
Actuellement la version de développement de Mesa est 7.12, mais elle pourrait s’appeler Mesa 8.0, elle marquerai l'arrivé du support d'Opengl 3, il lui manque plus que quelques extensions à supporter pour cela.
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#96 Le 17/07/2011, à 12:13
- lawl
Re : Wayland oui mais ...
car au final j'ai toujours cette impression finale qu'AMD se foutent beaucoup moins de la pomme du monde contrairement à NVidia qui me laissent perplexe ses derniers temps
Oui enfin avec NVIDIA même proprio cela fait longtemps qui font des drivers pour Linux qui fonctionne correctement ATI même sous windows leur driver on souvent eu muavaise réputations. C'était mon Troll a deux cents.
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#97 Le 17/07/2011, à 12:14
- casselinux
Re : Wayland oui mais ...
Si tu souhaite changer de crémière en passant chez ATi, tu auras la possibilité d'utiliser les drivers libres.
Tu peux ici voir la liste des modules déjà supporté par le driver libre.
http://www.x.org/wiki/RadeonFeaturePerso j'utilise en plus ce ppa pour avoir les toutes dernières version des drivers libres et de Mesa.
sudo add-apt-repository ppa:xorg-edgers/ppa
Actuellement la version de développement de Mesa est 7.12, mais elle pourrait s’appeler Mesa 8.0, elle marquerai l'arrivé du support d'Opengl 3, il lui manque plus que quelques extensions à supporter pour cela.
Merci pour l'astuce! 
En attendant, je vais quand même mettre à jour Mesa avec ce jolie PPA. ^^
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#98 Le 30/07/2011, à 01:17
- unomadh
Re : Wayland oui mais ...
J'aimerais beaucoup en savoir plus sur la programmation pour Wayland. Il n'y pas de documentation à l'heure actuelle ?? parce que je n'arrive pas à en trouver, et je me demande comment cairo, qt et compagnie ont pu réagir si vite dans ces conditions ...
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#99 Le 03/08/2011, à 08:46
- kao_chen
Re : Wayland oui mais ...
D'après les quelques mails que j'ai pu voir sur le sujet, ils disent que le code est suffisamment simple pour le moment et que le plus rapide c'est de lire le code....
Personne n'as eu le temps d'écrire une page de doc, le projet bouge trop rapidement pour cela, d’après ce que j'ai compris
Le code est ici, il y a un readme, une todo list et peut être d'autre éléments pour t'aider. C'est maigre c'est sur, mais il y a un IRC pour poser plus de question.
http://cgit.freedesktop.org/wayland/wayland/tree/
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#100 Le 03/08/2011, à 16:11
- Hibou57
Re : Wayland oui mais ...
Wayland sous Ubuntu, je suis entierement pour !!! mais il y a une question : ils vont risquer de salir le nom de Lucid et Maverick et aussi de la future Natty...
Salir comment ? Tu pense à une mauvaise image/expérience due à des défauts de stabilité ?
Il est prévu pour quelle version d’Ubuntu ce serveur graphique Wayland ?
je pense que nous sommes à un niveau où les fabricant de cartes graphiques ne peuvent plus nous ignorer. et comme Mark l'a indiqué dans son billet, ces fabricant veulent bien le faire mais ...
Mais quoi ? (sois plus explicite)
Dernière modification par Hibou57 (Le 03/08/2011, à 16:11)
Hajimemashteeeee… \(^o^)/ Tachikoma desu (^_^;)
Le saviez‑vous : le j’m’en foutisme est la cause de la plupart des fléaux du monde contemporain.
Mangez des standards : un grand bol de Standard tous les matins, et vous débutez la journée en pleine forme !
bulleforum.net — Forum de discussions, La Bulle (papotage de la vie courante ou choses trop sérieuses)
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