Existe-t-il une vérité scientifique ?

ehmicky · Le 10/01/2011, à 22:42

Salut à tous,
Alors bon je me lance dans le sujet, même si je sais pas si ça va vous intéresser ou non ? :-|
Je voulais juste vous faire part d'un sujet qui me préoccupe !

On entend jour après jour les termes de "vérité et preuve scientifique". A notre époque, il suffit de citer telle étude de "chercheurs" "prouvant" tel fait pour clore un débat.
Cependant, selon certains philosophes des sciences, comme Karl Popper, il n'y a pas de "vérité" absolue en science ! Selon lui, ce qui distingue l'approche scientifique de l'approche non-scientifique, c'est justement le fait qu'étant basée sur l'observation (bien qu'avec l'appui du raisonnement), son but n'est pas d'atteindre la vérité (inaccessible car la recherche est fondée sur une part d'observation) mais d'en s'en approcher à l'aide d'hypothèses, les plus probables et cohérentes possibles.
En gros, il s'agit de mettre en ordre nos observations à l'aide d'un système cohérent que ne dément actuellement aucune autre observation : c'est ce que les gens appellent "vérité scientifique".

Ce discours a été élaboré dans les années 30, et s'inscrit en opposition avec le positivisme logique de la fin du XIXème siècle, où la pensée dominante était que la raisonnement étant pur, malgré les faiblesses de l'observation, il était possible d'atteindre une connaissance pure des choses, même si l'on en fait l'expérience par le biais de l'observation. Ce raisonnement faisant echo au siècles des Lumières, et par-delà un siècle auparavant au Discours de la Méthode notamment.

Le problème, c'est que cette question a l'air fumeuse, mais je vous promets qu'elle a des aspects cruciaux dans notre vie quotidienne !
L'idéologie de la Science (scientisme), menant à l'idée d'une Vérité implacable, commune à tous, et accessible via la science par une élite d'ingénieurs et chercheurs, a mené à des idéologies terrifiantes depuis plus de deux siècles : que ce soit le culte de la déesse Raison pendant la Terreur de la Révolution française, les penseurs fascistes du début du XXème siècle ou les idéaux sociétaux dont s'inspire les architectes de la Charte d'Athènes.
Hors, cette idéologie vieille d'un siècle est encore dominante dans notre culture : qui n'a jamais dit : "C'est vrai parce que c'est telle étude qui l'a prouvé" au lieu de "C'est très très probable (et j'ai auparavant regardé la rigueur méthodologique de cette étude)" ?

A une époque où, grâce aux progrès de la biologie, de nouveaux idéaux apparaissent (idéal de la Santé Parfaite), je pense que ce scientisme ambiant est très dangereux pour nos sociétés. D'un côté, il provoque des réactions antagonistes extrêmes de refus de la science (créationnisme, montée des sectes par des personnes perdues dans un monde sans spiritualité), de l'autre, il excite des idéologies dangereuses (eugénisme, etc.).

Sachant que beaucoup d'entre vous ont étudié les sciences, je me demandais quel était votre point de vue sur la question ?
En espérant ne pas avoir été trop pompeux, prétentieux ou chiant, je vous dit cela juste parce que je trouve le sujet essentiel (et intéressant) !!

Dernière modification par ehmicky (Le 10/01/2011, à 22:50)

Myu · Le 10/01/2011, à 23:05

il n'y a pas de "vérité" absolue en science !

Je ne suis pas trop d'accord, prend l'eau bouillante, on sait que si on soumet de l'eau à une certaine quantité de chaleur (dont les hommes ont défini une échelle) elle bout. De l'eau de type X (genre eau déminéralisée, etc) soumise à une chaleur de Y joules et sous une latitude Z (je crois me souvenir qu'en Antarctique, il faut qqchs du genre 108°c au lieu de 100°c) va bouillir, à tout les coups, 100% de résultats, c'est donc une vérité non?

Mais bon, c'est un exemple si simple, bien d'autres domaines scientifiques (cf physique) restent obscurs quand à trouver une "vérité"

DaveNull · Le 10/01/2011, à 23:16

Myu a écrit :

il n'y a pas de "vérité" absolue en science !
Je ne suis pas trop d'accord, prend l'eau bouillante, on sait que si on soumet de l'eau à une certaine quantité de chaleur (dont les hommes ont défini une échelle) elle bout. De l'eau de type X (genre eau déminéralisée, etc) soumise à une chaleur de Y joules et sous une latitude Z (je crois me souvenir qu'en Antarctique, il faut qqchs du genre 108°c au lieu de 100°c) va bouillir, à tout les coups, 100% de résultats, c'est donc une vérité non?
Mais bon, c'est un exemple si simple, bien d'autres domaines scientifiques (cf physique) restent obscurs quand à trouver une "vérité"

Bah ça c'est l'expérience. Une observation. Ce qu'on ne sait pas, c'est POURQUOI elle bout. On avancera toujours des hypothèses plus ou moins acceptables, mais ça, c'est du domaine de l'hypothèse, on ne pourra que tendre vers la "vérité" (si tant est qu'elle existe, mais ça c'est une autre histoire...), mais sans jamais l'atteindre...

darktomato · Le 10/01/2011, à 23:17

Le scientisme dont tu parles existe Surtout chez les pseudo-scientifiques, pas vraiment chez les vrais chercheurs.

Le problème est également autre part: 90% des scientifiques ayant vécu sur Terre depuis l'apparition des Hommes vivent encore aujourd'hui. Le monde actuel a été révolutionné par une science allant toujours de l'avant, au point qu'il est impossible de prétendre sortir d'un domaine de spécialisation. C'est-à-dire que non seulement les non-scientifiques sont largués, mais en plus les scientifiques eux-mêmes ne peuvent plus totalement juger des domaines qui ne leurs sont pas propres. C'est ainsi qu'on voit un biologiste porter plainte contre le LHC pour "future destruction du monde", ou encore des pétitions/manifestations de gens se définissant comme "scientifiques" pour juger un phénomène sans avoir aucune légitimité (très visible sur l'épineuse question du changement climatique).
Bien sûr, la démarche d'essayer de comprendre quelque chose qu'on ne maîtrise pas est bonne et nécessaire. Simplement, il y a une manière de faire, celle-ci incluant primordialement la conscience de la méconnaissance. C'est une chose qu'on apprend aux scientifiques en formation: il faut être conscient de ses limites et pouvoir émettre en jugement en tenant compte.

Je pense que le problème tient donc plus du rapport entre science et société, mais pas vraiment au scientisme. Bien sûr tu auras quelques cinglés pour prétendre l'existence d'une santé parfaite ou autres non-sens, mais ce sont des cas isolés. Plus généralement, on pourra par contre analyser les tendances dogmatiques de certains domaines: la science n'est jamais exacte, et l'avis personnel du chercheur comptera toujours. On voit ainsi des théories élevées au rang de quasi-dogmes, amenant ses défenseurs à mépriser l'outrecuidant qui oserait les remettre en questions. L'Histoire scientifique en est maillée, en archéologie (dinosaures), en géologie (tectonique), en cosmologie (big bang), en biologie (loi de Darwin)...
Au final, ça se résume simplement en disant qu'après tout, les scientifiques sont des humains, comme tout le monde.

Par contre, un changement visible est la diffusion accélérée des connaissances. Depuis la médiatisation de masse et notamment Internet, les connaissances autrefois réservées à l'élite scientifique capable de les comprendre diffusent auprès de tout le monde. Positivement, ça aide à réduire le fossé entre science et grand-public, aidé par les opérations promotionnelles des concernés. Négativement, plus de gens s'imaginent être en mesure de juger des choses qu'ils ne comprennent pas, et vont parfois jusqu'à sombrer dans l'obscurantisme (médecines "alternatives", lutte anti-nanotechnologies...). Mais globalement, je pense que ça reste non seulement positif mais surtout indispensable.

Après, on peut encore parler du rapport à la politique, mais ça risque d'être long.

Myu · Le 10/01/2011, à 23:28

Bah ça c'est l'expérience. Une observation. Ce qu'on ne sait pas, c'est POURQUOI elle bout. On avancera toujours des hypothèses plus ou moins acceptables, mais ça, c'est du domaine de l'hypothèse, on ne pourra que tendre vers la "vérité" (si tant est qu'elle existe, mais ça c'est une autre histoire...), mais sans jamais l'atteindre...

Pas faux mais bon personellement, je conçois sans soucis que le modèle globalement admis du "pourquoi" (les atomes qui s'écartent les uns des autres, toussa) est UNE vérité, mais pas LA vérité (mais MA vérité, en même temps, tant que ça permet de faire un café le matin ça me va )

Dernière modification par Myu (Le 10/01/2011, à 23:37)

Elzen · Le 10/01/2011, à 23:31

J'suis désolé, je ne suis dans dans un état cérébral suffisamment bien portant pour lire ce que vous avez dit, mais je voulais juste placer une petite citation :

Jules Verne, dans Voyage au centre de la Terre, a écrit :

La Science, mon garçon, est faite d'erreurs, mais d'erreurs qu'il est bon de commettre, car elles mènent peu à peu à la vérité.

Quoiqu'en fait d'erreur, il s'agisse plutôt d'approximations : un modèle scientifique, une fois validé, est correct à un certain niveau de précision, tant que les conditions indiquées sont respectées. Les progrès de la Science se font en créant de nouveaux modèles qui fournissent de meilleurs résultats lorsque le niveau de précision augmente.

Dernière modification par ArkSeth (Le 10/01/2011, à 23:32)

ehmicky · Le 10/01/2011, à 23:53

Oui, pour bien préciser l'idée : je ne dis pas que la science dit des bêtises.
Mais qu'elle est fondée sur l'observation, et qu'en tant que tel, elle peut élaborer des systèmes cohérents qui vérifient toutes les observations jusqu'alors, et seront alors très très probables (au point qu'il serait fou de les considérer "faux" dans notre vie quotidienne), mais d'un point de vue théorique, elle ne touche jamais la "réalité" au sens fort du terme.
L'idée de Popper étant justement de l'opposer aux champs qui sont fondés seulement sur le raisonnement, et pas l'observation, comme la philosophie ou la religion, et qui donc ne s'occupent pas du très probable, mais de la "Vérité" "absolue" (bien qu'il pense que ces recherches soient justement vouées à l'échec, contrairement à la science).

@darktomato : c'est intéressant ce que tu dis. Si je reprends, tu penses que 1) la spécialisation des sciences (et de ses chercheurs), 2) la vulgarisation, bien qu'ayant des côtés positifs, a nourrie une génération de gens qui sont certains de savoir, mais qui sont en fait ignorants ?
Si je relis ça à mon premier post, on pourrait peut-être dire que justement la vulgarisation a eu comme effet pervers que les gens apprennent des choses sans en faire l'expérience, la démarche scientifique préalable, celle qui nous montre que la science avance par le biais des erreurs, et que donc ça cultive le sentiment que ces choses leur sont comme révélées.
Je sais pas si tu me suis là-dessus, mais en tout cas, je me dis que ce que tu dis effectivement contribue au problème.

Dernière modification par ehmicky (Le 10/01/2011, à 23:56)

Atok · Le 10/01/2011, à 23:54

Je suis entièrement d'accord avec ce que dit ArkSeth.

De plus, la définition du terme "vérité" semble avoir de très nombreuses nuances, et cela ne reste qu'un mot qui possède ses propres limites. Il peut y avoir plusieurs vérités simultanées pour un seul et même élément (je pense notamment aux orbitales atomiques), tout cela n'est pas forcément très clair et beaucoup de personnes ont l'air, selon moi, un peu trop sûres d'elles. Cela dit, je n'oserai pas m'avancer d'avantage sur un territoire aussi subjectif et nuançable que celui-ci.

Et puis... l'utilité même de savoir s'il existe une vérité, scientifique ou non, me semble plutôt réduite. Après, tout se discute...

siden · Le 11/01/2011, à 00:00

ah tiens ca me rapelle mes vieux cours de philo lors de mes études d'ingé (je vous jure j'en avais ainsi qu'un cours d'éthique de l'ingénieur, c'était pas une école jésuite pour rien).

Les sciences ont complètement bouleversé les habitudes et cela s'accélère. Trop vite même. La quantité d'information est tellement gigantesque qu'il est de plus en plus difficile de trouver LA bonne information. Sans parler d'internet où il est plus difficile de trouver des vérités que n'importe quoi.
Parmis toutes ces infos, rare sont les gens qui ont l'esprit assez critique et les connaissances pour juger de leur véracités. C'est de la que ressurgissent certaines dérives comme le créationisme.
Certaines personnes se sentent boulversées par ces vérités scientifiques car elles ont toujours reçu une autre vision des choses, et réfutent systématiquement certaines vérités. Il y a aussi ceux qui ne veulent pas perdre le sens caché de certains textes sacrés car ils pense que ces vérités sont mauvaises.

mais qu'en est-il de la vérité scientifique? la méthode scientifique actuelle repose sur un cycle:
pour expliquer une phénomène, il y a tout d'abord la 1ere phase d'observation. A partir de cette observation, on peut émettre une hypothèse, une théorie. Ensuite, une phase qui est assez récente est la reproductibilité et l'expérimentation. Afin de valider une théorie, les labos mettent en place des système pour recréer les phénomènes observés, cela permet de confirmer où d'infirmer une théorie. Les expériences permettent de recréer les phénomènes en éliminant au maximum les éléments perturbateurs d'une bonne observation.

Certaines théories ont mis un temps énorme pour être validées, celles d'Einstein par exemple sur la relativité sont impressionnantes car elles ne sont pas passé par la phase d'observation. Il a fallu attendre les horloges atomiques pour s'apercevoir qu'un satellite voyait le temps s'écouler à une autre vitesse que nous et Einstein avait prédit ce phénomène quantitativement!!!
Actuellement, de nombreuses expériences tentent d'infirmer cette théorie...pour être sûr qu'elle soit vraie.

ehmicky · Le 11/01/2011, à 00:00

Effectivement, cela nous emmène loin sur le sens du mot "Vérité" (en même temps ça fait jamais que minimum 2500 ans qu'on en débat, le troll le plus long de l'Histoire )

Edit : en tout cas, content que ça intéresse

Dernière modification par ehmicky (Le 11/01/2011, à 00:12)

Atok · Le 11/01/2011, à 00:05

Ce topic aurait-il une place dans "Être ou ne pas être" ?

side · Le 11/01/2011, à 00:50

La science c'est une pratique qui dis qu'il ne faut jamais croire, même ce qu'elle produit elle-même (quand elle est très honnête). Par conséquent il n'existe pas de Vérité scientifique. Seuls existent des réalités tangibles, observables, reproductibles, modélisables, calculables, prévisibles ... La science est anti-dogmatique.

Après il ne faut surtout pas mettre sur le même plan Vérité et preuve. Une preuve pour être valable doit être une réalité scientifique. Une preuve scientifique c'est juste ce que l'on a de mieux pour s'établir des vérités autant sociales, historiques, culturelles que scientifiques. C'est avec ça que l'ont fait le progrès, si un jour une vérité est remise en cause puis considérée comme fausse, patatra, tout un pan de recherche s'écroule pour mieux rebondir sur les nouvelles possibilités ouvertes par l'échec d'une vérité. Ce phénomène est récurent en science.

Le Farfadet Spatial · Le 11/01/2011, à 01:12

Salut à tous !

Ehmicky, ta question porte sur l'épistémologie. Tu peux jeter un œil sur cet ouvrage, qui permet d'avoir une première base :

Les Théories de la Connaissance
Jean-Michel BESNIER
PUF, collection « Que sais-je ? »

ehmicky a écrit :

On entend jour après jour les termes de "vérité et preuve scientifique".

Un gros problème avec la vérité, c'est qu'il s'agit d'une notion difficile à définir. On peut par exemple se référer aux cours sur le pragmatisme de William JAMES (dans lesquels tu ne manqueras sans doute pas de trouver des limites à la définition de la vérité qui est donnée) pour voir les problèmes que cela pose. Plus modestement, on peut parler de validité scientifique d'une hypothèse ou d'une théorie. Cette validité est souvent évaluée à l'aune de l'observation.

ehmicky a écrit :

qui n'a jamais dit : "C'est vrai parce que c'est telle étude qui l'a prouvé"

Justement, souvent, lorsque quelqu'un parle de son domaine d'expertise, il ne manquera pas de donner des limites, c'est-à-dire indiquer sur quoi il se base et quelles sont les hypothèses derrières. Ce qui pose problème par ailleurs, car souvent on espère de quelqu'un qui parle de son domaine qu'il donne quelques certitudes et c'est aussi un des problèmes de communications que l'on rencontre.

ArkSeth a écrit :

Quoiqu'en fait d'erreur, il s'agisse plutôt d'approximations : un modèle scientifique, une fois validé, est correct à un certain niveau de précision, tant que les conditions indiquées sont respectées. Les progrès de la Science se font en créant de nouveaux modèles qui fournissent de meilleurs résultats lorsque le niveau de précision augmente.

De manière un peu plus formalisée, on parle de domaine de validité, c'est-à-dire des hypothèses qui doivent être vérifiées pour pouvoir appliquer telle théorie.

Par exemple, puisque le sujet a été abordé, la théorie physique formalisée par NEWTON a fini par conduire à une inadéquation avec certaines expériences, ce qui a entre autre conduit à la théorie de la relativité. Cependant, la mécanique classique réussit toujours parfaitement à expliquer des phénomènes tels que la marée, car alors les échelles de temps et d'espace justifient parfaitement les hypothèses sous-jacentes à cette théorie. À son tour, la théorie de la relativité trouve ses limites dans les très petites échelles et nécessite d'être amendée (ce qui reste un problème ouvert).

siden a écrit :

la méthode scientifique actuelle repose sur un cycle:
pour expliquer une phénomène, il y a tout d'abord la 1ere phase d'observation. A partir de cette observation, on peut émettre une hypothèse, une théorie. Ensuite, une phase qui est assez récente est la reproductibilité et l'expérimentation. Afin de valider une théorie, les labos mettent en place des système pour recréer les phénomènes observés, cela permet de confirmer où d'infirmer une théorie. Les expériences permettent de recréer les phénomènes en éliminant au maximum les éléments perturbateurs d'une bonne observation.

Là, tu présentes essentiellement la méthode expérimentale. « La méthode scientifique » est finalement plurielle, car plusieurs approches sont possibles. D'ailleurs, pour reprendre l'exemple précédemment cité, on s'est demandé à une époque si l'approche d'EINSTEIN était réellement scientifique.

La discussion épistémologique reste ouverte et fasse à une question, il peut être nécessaire d'opter pour une approche nouvelle. Ce qui ne facilite pas l'évaluation. Le premier guide restant de voir si la méthode est entièrement décrite et cohérente.

Reste aussi la difficulté à véritablement définir ce qu'est la science. Par exemple, on peut parfaitement objecter que les mathématiques ne sont pas des sciences – je dit cela car l'un de mes domaines sont les mathématiques, on ne me soupçonnera pas de vouloir les rabaisser.

À bientôt.

Le Farfadet Spatial

ehmicky · Le 11/01/2011, à 01:34

Les que-sais-je, arg ! Ce topic était en fait (en gros) mon thème de licence de philo, et je me suis mangé des bouquins vraiment relous pendant un an (à un tel point que j'ai changé de voie), alors je vais éviter une compilation Que sais-je (même si les Que sais-je sont souvent excellents)
Quoi qu'en fait, finalement le sujet m'est revenu par le biais du Hors-Série d'en ce moment du nouvel Observateur : c'est sur l'"Origine du monde". Ca parle des mythes du fin du monde, mais aussi du conflit entre religion et science sur le sujet, et finalement des théories scientifiques sur le sujet, et j'ai dévoré cette revue, je la conseille à tout le monde, c'est 5€ seulement, 100 pages ! Et c'est vraiment écrit par des sommités en la matière !

Dernière modification par ehmicky (Le 11/01/2011, à 01:35)

Astrolivier · Le 11/01/2011, à 02:23

tiens, c'est marrant, en parlant de scientiste, il y en avait un joli spécimen aujourd'hui sur france culture :

http://www.franceculture.com/emission-d … 01-10.html
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Kervasdoué

pro-nucléaire, pro-ogm, pro-pesticide, il savait tout sur tout et mieux que tout le monde. faites gaffe, il est prouvé que manger bio est néfaste pour la santé (enfin plus que manger des pesticides)

edit : ho puis tant qu'à faire je vais le mettre là :

une jolie enquête de là-bas si j'y suis aujourd'hui
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=2081

c'est pas la science qui est remise en cause bien sûr, mais la façon dont elle peut être appliquée, et le fonctionnement des institutions scientifiques notamment dans la protection des employés.

Dernière modification par Astrolivier (Le 11/01/2011, à 02:32)

darktomato · Le 11/01/2011, à 14:10

Astrolivier a écrit :

tiens, c'est marrant, en parlant de scientiste, il y en avait un joli spécimen aujourd'hui sur france culture :

C'est une blague ?

Le type a des propos qui vont justement à l'exacte inverse du scientisme.
Il dit qu'il faut différencier politique et science, faire attention à ceux qui utilisent l'argument d'autorité scientifique sans en avoir les compétences, s'en tient aux strictes conclusions scientifiques plutôt qu'extrapoler des choses incertaines... Il est complètement rationnel.

Par contre toi, tu ne l'es manifestement pas, vu ce que tu dis de lui.

pro-nucléaire, pro-ogm, pro-pesticide, il savait tout sur tout et mieux que tout le monde.

Pro-nucléaire par comparaison avec les alternatives, à savoir le charbon.
Pro-OGM, je te rappelle qu'on soigne les diabétiques avec et qu'OGM ne veut rien dire. C'est aussi vaste que "informatique". Il dit aussi qu'il est idiot de détruire les cultures justement faites pour tester les hypothèses faites.
pro-pesticide même pas, il dit qu'il n'y a pas d'étude scientifique prouvant le lien entre pesticides et abeilles.
et les produits bio, ça comporte bien plus de toxines que les produits non-bios. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont dangereux, tu as décidément la sacrée habtitude de déformer malhonnêtement les propos des autres, toi.

Concernant le principe de précaution, il dit justement des choses totalement sensées: se protéger dans l'incertitude de quelque chose qu'on ne connaît pas est déraisonnable, et il vaut mieux parer les éventuels problèmes possibles. La première démarche implique des décisions ignorantes et aléatoires, la deuxième implique une vraie méthodologie.

L'exemple du Mediator dont il parle est tout à fait parlant: il n'y avait pas de principe de précaution, car celui-ci dépend de l'incertitude.

Après, tout ça peut certainement se discuter, mais en tout cas ce type est tout sauf un scientiste. Au contraire, c'est précisément ce contre quoi il se bat.

@darktomato : c'est intéressant ce que tu dis. Si je reprends, tu penses que 1) la spécialisation des sciences (et de ses chercheurs), 2) la vulgarisation, bien qu'ayant des côtés positifs, a nourrie une génération de gens qui sont certains de savoir, mais qui sont en fait ignorants ?
Si je relis ça à mon premier post, on pourrait peut-être dire que justement la vulgarisation a eu comme effet pervers que les gens apprennent des choses sans en faire l'expérience, la démarche scientifique préalable, celle qui nous montre que la science avance par le biais des erreurs, et que donc ça cultive le sentiment que ces choses leur sont comme révélées.
Je sais pas si tu me suis là-dessus, mais en tout cas, je me dis que ce que tu dis effectivement contribue au problème.

Ouip. Peut-être pas de manière aussi générale quand même, car tout ne peut être expériencé et certaines choses peuvent être apprises directement; l'école est également censée apprendre cette démarche. Du coup, le principe n'est pas forcément de faire la démarche pour chaque connaissance, mais de connaître ce principe, et d'être capable de le rechercher sur lesdites connaissances. Et donc, d'avoir conscience de l'ensemble de ses limites.

Dernière modification par darktomato (Le 11/01/2011, à 14:29)

playmobill · Le 11/01/2011, à 15:06

Perso (et sans avoir pris le temps de le lire malheureusement), j'aurais tendance à me ranger du côté de Popper: séparation entre le réfutable et le non-réfutable, pas de distinction entre le vrai et le faux, mais plutôt entre le réfuté et le potentiellement réfutable. Le scientifique est alors celui qui parviens à prouver la non validité de certaines propositions (dans le cadre souvent de certaines hypothèses). Evidemment, cela donne un discours qui ne propose jamais de « vérité » (au risque de passer pour de l'impuissance) mais c'est un discours honnête.

Astrolivier · Le 11/01/2011, à 15:08

Le type a des propos qui vont justement à l'exacte inverse du scientisme.
Il dit qu'il faut différencier politique et science, faire attention à ceux qui utilisent l'argument d'autorité scientifique sans en avoir les compétences, s'en tient aux strictes conclusions scientifiques plutôt qu'extrapoler des choses incertaines... Il est complètement rationnel.
Par contre toi, tu ne l'es manifestement pas, vu ce que tu dis de lui.

oui, et il fait justement la démonstration de ce qu'il critique en mélangeant allègrement science et politique du haut de son autorité irréfutable.

Pro-nucléaire par comparaison avec les alternatives, à savoir le charbon.

de mémoire, ils n'ont pas parlé du charbon.

Pro-OGM, je te rappelle qu'on soigne les diabétiques avec et qu'OGM ne veut rien dire. C'est aussi vaste que "informatique".

tu fais bien de le rappeler, des fois qu'il existe quelqu'un qui fasse l'amalgame.

Il dit aussi qu'il est idiot de détruire les cultures justement faites pour tester les hypothèses faites.

ce à quoi il lui a été répondu, pourquoi faire des tests en plein air en france alors qu'il y a déjà des millions d'hectares aux usa par exemple qui font office de cobayes. pourquoi prendre un tel risque en france (alors que personne n'en veut, et que les industriels sont toujours à la recherche du moindre bénéfice)

pro-pesticide même pas, il dit qu'il n'y a pas d'étude scientifique prouvant le lien entre pesticides et abeilles.
et les produits bio, ça comporte bien plus de toxines que les produits non-bios. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont dangereux, tu as décidément la sacrée habtitude de déformer malhonnêtement les propos des autres, toi. smile

de mémoire il disait assez clairement que de manger du bio c'était con, et plus dangereux. mais bon... je ne m'attends pas à ce que tu comprennes ce que je dis, ni te convaincre.

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au sujet des certitudes en sciences : http://www.universcience.fr/fr/conferen … 022827697/

Nasman · Le 11/01/2011, à 15:56

Myu a écrit :

il n'y a pas de "vérité" absolue en science !
Je ne suis pas trop d'accord, prend l'eau bouillante, on sait que si on soumet de l'eau à une certaine quantité de chaleur (dont les hommes ont défini une échelle) elle bout. De l'eau de type X (genre eau déminéralisée, etc) soumise à une chaleur de Y joules et sous une latitude Z (je crois me souvenir qu'en Antarctique, il faut qqchs du genre 108°c au lieu de 100°c) va bouillir, à tout les coups, 100% de résultats, c'est donc une vérité non?
Mais bon, c'est un exemple si simple, bien d'autres domaines scientifiques (cf physique) restent obscurs quand à trouver une "vérité"

La science est l'ensemble de principes permettant de simplifier la compréhension du monde réel en dictant des règles que l'on essaie de réduire. Ton exemple est malheureusement le cas d'une généralisation abusive qui oublie un facteur essentiel comme la pression (ce n'est vrai qu'à pression atmosphérique). Ainsi cette généralisation peut être considérée comme une loi immuable jusqu'au jour où quelqu'un s'aperçoit que cela ne fonctionne plus si la pression est changée.
Et si ou fixe la pression, peut être que l'on s'apercevra qu'un autre facteur (non contrôlé dans les expériences précédentes) peut jouer un rôle.

Je pense que le monde réel est éminemment compliqué du fait des interactions de facteurs multiple et que l'on se contente de déterminer le rôle des facteurs principaux, modélisé par une loi mathématique simple ou du moins intelligible. Au fur et à mesure que ces facteurs sont mieux modélisés, on peut détecter les écarts à la loi et essayer d'étudier les facteurs secondaires (et les interactions).
Un exemple classique est par exemple la loi de la gravitation qui expliquait la chute des corps et les trajectoires des corps célestes (mode prédictif) et à permis de découvrir des planètes du fait des perturbations de trajectoires. Elle a trouvé ses limites du fait de la relativité (orbite de mercure).

sweetly · Le 11/01/2011, à 16:00

Le Farfadet Spatial a écrit :

Reste aussi la difficulté à véritablement définir ce qu'est la science. Par exemple, on peut parfaitement objecter que les mathématiques ne sont pas des sciences – je dit cela car l'un de mes domaines sont les mathématiques, on ne me soupçonnera pas de vouloir les rabaisser.
À bientôt.
Le Farfadet Spatial

Je m'étais dit ça, l'autre jour (en lisant un truc sur la réfutabilité, condition sine qua none pour qu'une affirmation soit considérée comme scientifique selon Popper, justement). Sur quels arguments avances-tu ça, pour ta part ?

Sinon, darktomato, l'hyper spécialisation est un fait, la technique de chaque domaine de recherche rend celui-ci imperméable aux autres, mais uniquement sur la technique. Un bon scientifique intègre peut juger de la qualité de la démarche scientifique dans d'autres domaines que le sien, aussi éloignés fussent-ils. Et même un mec qui ne fait pas de sciences, mais qui sait comment ça doit se faire en théorie. Et si cette démarche est respectée, c'est de la science (enfin une science). Peu importe le contenu, finalement.

A mon sens, la science n'est pas la recherche de la Vérité (qui comme le Farfadet l'a dit est déjà bien difficile à définir, même par des scientifiques de la définition de concepts...) mais l'idée que l'on se fait de la manière la plus adaptée et efficace pour construire la connaissance que l'Homme a de son environnement, lui-même inclus. Ça, c'est ma définition générale à moi que j'ai.

Dernière modification par sweetly (Le 11/01/2011, à 16:03)

compte supprimé · Le 11/01/2011, à 17:19

darktomato a écrit :

Concernant le principe de précaution, il dit justement des choses totalement sensées: se protéger dans l'incertitude de quelque chose qu'on ne connaît pas est déraisonnable, et il vaut mieux parer les éventuels problèmes possibles. La première démarche implique des décisions ignorantes et aléatoires, la deuxième implique une vraie méthodologie.
L'exemple du Mediator dont il parle est tout à fait parlant: il n'y avait pas de principe de précaution, car celui-ci dépend de l'incertitude.

Petit HS pour répondre sur ce point.

Pour le benfluorex (Mediator) on pouvait avoir de gros "doutes" (pléonasme) puisque une molécule de même classe thérapeutique, la fenfluramine ou Isoméride, commercialisée par le même laboratoire avait déjà, en 1996, été reconnue comme responsable de valvulopathies selon une publication du New England Journal of Medecine avant d'être retirée du marché. D'autres molécules de cette classe avaient également été incriminées pour les même effets.

En 2003, le premier cas de valvulopathie sous benfluorex était publié et rapidement d'autres observations allait être rapportées amenant au retrait de cette molécule dans les pays industrialisés, sauf... en France.

En 2009, alors que tout le monde en Europe et aux USA s'accordait sur la responsabilité de cette molécule et l'avait retirée de sa pharmacopée, notre ministère de la santé autorisait sa commercialisation sous forme de générique avant quelque mois plus tard, devant l'évidence, de le retirer du marché.

Ironie de l'histoire (ou pas), le laboratoire commercialisant le benfluorex possède également une célèbre filiale de médicaments génériques. Seconde ironie, le ministre de la santé de l'époque (2006) était le même que celui qui aujourd'hui s'offusque de l'insuffisance des services de pharmacovigilance. Troisième ironie, le laboratoire pharmaceutique en cause et sa filiale de génériques sont français.

Faut il y voir un rapport avec le fait que nous avons été le dernier pays à interdire cette molécule ?

Quoi qu'il en soit, il n'était pas besoin dans cette affaire d'appliquer le "principe de précaution" pour retirer cette molécule sachant que l'on disposait depuis plusieurs années d'une présomption qui allait bien au delà d'une simple incertitude.

Si le laboratoire en question n'avait pas été français et probablement très lié avec le pouvoir en place, il ne fait aucun doute que la France aurait , comme l'Espagne, au minimum interdit cette molécule dès 2005.

Il s'agit je pense, d'une belle illustration du mélange détonnant que peut produire l'influence de la politique et du profit économique (oserais je dire du libéralisme économique ?) sur la recherche bio-médicale. Toujours est il que la Science, "la vraie", telle que je me la représente, n'a pas grand chose à voir avec tout ça, malheureusement.

Désolé pour le HS.

darktomato · Le 11/01/2011, à 17:29

sweetly a écrit :

Sinon, darktomato, l'hyper spécialisation est un fait, la technique de chaque domaine de recherche rend celui-ci imperméable aux autres, mais uniquement sur la technique. Un bon scientifique intègre peut juger de la qualité de la démarche scientifique dans d'autres domaines que le sien, aussi éloignés fussent-ils. Et même un mec qui ne fait pas de sciences, mais qui sait comment ça doit se faire en théorie. Et si cette démarche est respectée, c'est de la science (enfin une science). Peu importe le contenu, finalement.

Yep, c'est pour ça que je parlais de l'importance d'apprendre la démarche scientifique: on peut apprendre des choses sans en faire la démarche, l'important sera juste d'être capable de la refaire au moins partiellement, de comprendre la logique méthodologique.

Et ce que dit Jean de Kervasdoué dans l'émission filée en lien pas Astrolivier est très intéressant à ce niveau, sur le principe de précaution: la bonne démarche est de se poser sur les certitudes qu'on peut fournir, plutôt que les incertitudes. Ca n'eclut pas totalement la logique de ce qu'on peut appeler "principe de précaution", mais ça la remet dans un contexte scientifique plutôt que politique.

Ainsi, si on reprend l'exemple du vaccin H1N1, la psychose du vaccin a été une décision purement politique. Et influencée par les lobbies pharmaceutiques (que combat justement Karvasdoué). Une démarche scientifique aurait éventuellement fait commander une quantité de vaccins raisonnable en regard des risques analysés, puis stoppé les commandes après les analyses plus récentes du taux de mortalité de la maladie, par exemple. Sauf qu'on touche là un problème que j'évoquais tantôt: la spécialisation de la science fait que seuls les experts sont capables de réellement parler d'autorité pour leur domaine de prédilection, ce qui amène une diminution du nombre de gens auxquels d'adresser. Ca ne signifie pas forcément qu'il n'y en a pas assez -ici il y en avait, mais à donne aussi une tendance à plus se reposer sur l'avis de quelques experts sans en vérifier la démarche, ou sans chercher à en interroger d'autres. Or, s'il est naturel d'éviter de questionner des gens non-compétents, il faut tout de même garder une démarche la plus générale possible... Chose qui n'a bien évidemment pas été respectée dans cette affaire.

A mon sens, la science n'est pas la recherche de la Vérité (qui comme le Farfadet l'a dit est déjà bien difficile à définir, même par des scientifiques de la définition de concepts...) mais l'idée que l'on se fait de la manière la plus adaptée et efficace pour construire la connaissance que l'Homme a de son environnement, lui-même inclus. Ça, c'est ma définition générale à moi que j'ai.

Je dirais même que ce n'est pas seulement ton sens, mais la démarche basique de toute science. Si à certains niveaux on peut avoir l'impression qu'il existe des vérités, dès qu'on pousse la recherche scientifique à ses hauts niveaux, la première chose que l'on apprend est de caractériser les limites d'application. Ainsi ce qui définit les modèles, plus encore que leurs conséquences, est l'ensemble de ce qu'ils peuvent définir. Avec parfois de petites irrégularités amusantes, comme l'utilisation de modèles que l"on sait être faux théoriquement mais qui décrivent correctement les observations pratiques. Le tout est alors de les utiliser en gardant ceci à l'esprit, et en cherchant d'où vient cette singularité.

Ainsi, actuellement le fer de lance des sciences de pointe se situe dans les sciences de l'infiniment petit: nanotechnologies, descriptions quantiques... Ces domaines sont l'illustration même de la prise en compte de ces limites, puisque les modèles sont systèmatiquement définis pour leurs conditions d'application précises. On ne cherche même plus à trop généraliser, mais plutôt la précision limitée des cas particuliers.

Astrolivier a écrit :

de mémoire il disait assez clairement que de manger du bio c'était con, et plus dangereux.

Absolument pas. Comme d'habitude, tu extrémises tout ce qui ne va pas dans ton sens. D'où le fait de le traiter de scientiste alors qu'il est exactement l'inverse. Manifestement tu n'as rien compris à son discours.

Dernière modification par darktomato (Le 11/01/2011, à 17:36)

gogor71 · Le 11/01/2011, à 17:36

Quant à moi, j'ais trouvé beaucoup de réponses après avoir vus ces documentaires :
( Ce qu' Einstein ne savait pas encore - Le rêve d' Einstein - L' univers élégant (Théorie des cordes) [doc arte fr] )
( que sait on de la réalité )
(Le Secret - La Loi d'Attraction )

qu'en pensée vous ?

Astrolivier · Le 11/01/2011, à 18:17

darktomato a écrit :

Absolument pas. Comme d'habitude, tu extrémises tout ce qui ne va pas dans ton sens. D'où le fait de le traiter de scientiste alors qu'il est exactement l'inverse. Manifestement tu n'as rien compris à son discours.

il dit :

« mais ceux qui ont les moyens, dans le cas précis [produits bio], font un mauvais tri, puisque que la nourriture bio, non seulement elle est plus chère, mais elle a plus de toxines »

on passera sur l'amusement que lui procure les « bobos qui mangent bio », les œufs bio qui ont plus de salmonelles et sur le fait qu'on consomme 10 000 fois plus de toxine entre guillemet naturelle qu'on consomme de trace de pesticide...

bref, comment faire de la politique avec des arguments scientifiques.

darktomato · Le 11/01/2011, à 18:22

Tu remarqueras que le fait de comporter plus de toxines n'en fait pas pour autant des produits dangereux.
Sinon c'est assez drôle que tu te rectifie en te contredisant toi-même: des toxines face à des traces de pesticides, ça veut dire qu'on ingère plus de toxines que de pesticides.

Bref, c'est ce que je disais: tu n'as pas compris ses propos.
Et il n'y a rien de politique là dedans, uniquement des chiffres, du scientifique. Dire "il y a plus de toxines dans le bio que de pesticides dans le reste" c'est purement scientifique. Par contre dire "le bio c'est bien et le reste c'est mal parce qu'il y a des traces de pesticides", c'est bien plus politique que scientifique.
Quant à son amusement, ça rejoint exactement ce qui est le sujet de ce topic: croire être renseigné sans avoir conscience de ses limites est inutile voire contre-productif.

Dernière modification par darktomato (Le 11/01/2011, à 18:23)

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