Islande, une "nouvelle" forme de démocratie ?

ch@c@n · Le 16/01/2011, à 21:36

Sur la Suisse, je me demandais combien vous aviez de votations par an ?
Et aussi, un référendum pour la gestion directe des médias c'est envisageable ? ou pas ?

Dernière modification par ch@c@n (Le 16/01/2011, à 21:38)

Sopo les Râ · Le 16/01/2011, à 21:37

En même temps si ils gâchent leurs référendums pour parler des minarets...

Sir Na Kraïou · Le 16/01/2011, à 22:45

1emetsys a écrit :

Le deuxième amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique, garantit pour tout citoyen américain le droit de porter des armes. Il fait partie des dix amendements passés le 15 décembre 1791, couramment appelés « Déclaration des Droits » (Bill of Rights).
Combien de morts d'innocentes victimes évitées si la si bonne constitution US aux yeux de certains ici (du fin fond de la France) ne permettait pas à chaque citoyen de disposer d'une arme...
Laisser aux états US le choix de la peine de mort c'est aussi un bel exemple de constitution très arriérée...
Deux beaux exemples entre autres de constitution où la loi du plus fort est toujours la meilleure...
La constitution US, non merci... Trop mortelle la constitution US !

Je ne comprends pas pourquoi tu polémiques sur le contenu de la constitution américaine alors que je ne l'ai citée qu'en exemple pour sa forme, et que je n'ai nullement parlé de la suivre à la ligne. Tu as probablement mal compris ce que j'ai voulu exprimer.

Les exemples des constitutions françaises, européennes et américaines n'étaient que citées pour leur forme et leur ambition (et non pas leur contenu), parce qu'il s'agit des seuls exemples que je connaisse (cependant, le modèle constitutionnel britannique est original et intéressant aussi, mais c'est une autre histoire). Je pense que l'idéal est une constitution courte, simple, souple, un peu intemporelle, et idéologique sans être partisane, plutôt que technique, juridique et pointilleuse, ces caractéristiques étant selon moi l'apanage de la loi qui doit justement concrétiser les lignes données par la constitution, en régler les détails, l'adapter au temps, au contexte.

La critique que tu m'adresses consiste à remettre en cause les lignes données par la constitution américaine, ce qui n'a rien à voir : un État peut parfaitement avoir une constitution de forme américaine (courte, simple, idéologique…), tout en définissant une idéologie, des grandes lignes différentes (par exemple, un texte qui suivrait de très près la ddhc). À mon avis ce genre de texte peut plus facilement regrouper la population autour d'une base commune qu'elle comprend et possède, lui donner une identité, qu'un texte purement technique : on entend des Américains de toute idéologie faire appel à la constitution, je n'ai encore jamais entendu un Français se réclamer de la sienne.

À partir de ces considérations, je pense qu'il n'est pas nécessairement choquant que des citoyens, et non des juristes, s'occupent de rédiger une constitution (c'était la base du débat, hein… ). À condition de se trouver dans un modèle type US sur la forme (car effectivement, ce serait démagogique et imprudent de faire rédiger une constitution de type français à des non-juristes).

Rolinh · Le 16/01/2011, à 22:49

ch@c@n a écrit :

Sur la Suisse, je me demandais combien vous aviez de votations par an ?
Et aussi, un référendum pour la gestion directe des médias c'est envisageable ? ou pas ?

Je t'avoue que je ne pourrais pas dire. C'est assez variable en fait. Ce qu'il faut savoir, c'est que la Suisse est un état fédéral et en ce sens chaque canton (~= département) a aussi ses propres lois qui diffèrent des lois fédérales. Ainsi, un citoyen du canton de Vaud aura à voté sur des sujets cantonaux (qui concernent donc uniquement le canton de Vaud) ET sur des sujets fédéraux (j'ai omis le fait qu'il y a encore le niveau communal). En gros, je pense que l'on doit avoir entre 6 et 10 votations par année et chacune de ces votations regroupe entre 5 et 10 sujets. Ce ne sont absolument pas des chiffres précis mais un ordre de grandeur.
Pour le référendum, oui, c'est envisageable. Cependant, il y a une différence à faire entre référendum (qui peu être obligatoire ou facultatif)et initiative populaire. Je laisse consulter les liens car c'est un peu long à expliquer (par ailleurs, l'article sur la politique Suisse de Wikipedia semble assez complet).
Mais pour répondre: oui, si un citoyen trouve que le système de régulation des medias devraient être différent, il peut proposer un texte, récolter des signatures et s'il en trouve suffisamment, cela conduit à une votation par le peuple afin de modifier ladite loi.

Sopo les Râ a écrit :

En même temps si ils gâchent leurs référendums pour parler des minarets...

L'histoire des minarets a beaucoup fait parler en Europe mais c'est parce qu'il s'agit d''un sujet sensible. Mais ce n'est qu'un sujet parmi les très nombreux sur lesquels le peuple Suisse à du se prononcer. Et par ailleurs, cela n'a aucun sens d'utiliser le terme de "gâchis": il n'y a aucun quota en ce qui concerne le nombre de sujets à passer en votation...

ehmicky · Le 17/01/2011, à 05:49

Astrolivier a écrit :

le PIB est un indicateur pertinent pour montrer l'évolution de la productivité malgré une diminution du temps de travail. et à moins que tu en vois d'autres, c'est même le seul, tout aussi imparfait qu'il soit.

Le post original était pas sur la productivité mais sur le "retour sur investissement", ce dernier posant la question de la réparition des richesses créées par cette productivité, que n'indique pas le PIB.
Pour la question de la productivité, le PIB ne prend pas en compte les externalités positives (par exemple le Logiciel Libre), le marché noir, les économies informelles, le travail domestique (par exemple des hommes et femmes au foyer), et bien d'autres choses qu'on peut notamment lire ici.
Le PIB n'est pas le seul indicateur, il y en a au moins 5 ou 6 autres reconnus mondialement, et qui en plus sont justement de plus en plus utilisés par rapport au PIB et au PNB qui datent d'une époque révolue.

Dernière modification par ehmicky (Le 17/01/2011, à 06:06)

Astrolivier · Le 17/01/2011, à 11:27

ehmicky a écrit :

Astrolivier a écrit :
le PIB est un indicateur pertinent pour montrer l'évolution de la productivité malgré une diminution du temps de travail. et à moins que tu en vois d'autres, c'est même le seul, tout aussi imparfait qu'il soit.
Le post original était pas sur la productivité mais sur le "retour sur investissement", ce dernier posant la question de la réparition des richesses créées par cette productivité, que n'indique pas le PIB.
Pour la question de la productivité, le PIB ne prend pas en compte les externalités positives (par exemple le Logiciel Libre), le marché noir, les économies informelles, le travail domestique (par exemple des hommes et femmes au foyer), et bien d'autres choses qu'on peut notamment lire ici.
Le PIB n'est pas le seul indicateur, il y en a au moins 5 ou 6 autres reconnus mondialement, et qui en plus sont justement de plus en plus utilisés par rapport au PIB et au PNB qui datent d'une époque révolue.

peux-tu me les citer s'il te plaît (ou même un ou deux) ?

Le post original était pas sur la productivité mais sur le "retour sur investissement"

pour quelqu'un de si pointilleux, tu me sembles un peu sélectif :

mandarb a écrit :

Plus concrètement, les progrès techniques et les évolution de l'organisation du travail ont occasionné des gains de productivité considérables. La diminution du temps de travail est pour ceux qui travaillent un retour sur investissement.

il est bien question de productivité.

ehmicky · Le 17/01/2011, à 12:02

Le post de Mandarb en question fait en effet à la fois référence à la productivité et le "retour sur investissement". Mais mon post originel critiquait "pas [...] la productivité mais [...] le "retour sur investissement "", c'est pourquoi je le soulignais, puisque tu abordais de ton côté la question de la productivité.
Pour les indicateurs, tu as par exemple l'IPV ou l'IBED qui prennent en compte une part de la productivité nationale ignorée par le PIB : productivité domestique, productivité des développeurs libres, productivité des marchés noirs, etc.

Dernière modification par ehmicky (Le 17/01/2011, à 12:22)

kastus · Le 17/01/2011, à 12:21

Je ne souhaite pas polémiquer plus avant sur la pertinence du PIB dans ce cas particulier. Effectivement, il passe sous silence l'origine de la création des richesses.

J'ai naïvement considéré comme implicite que dans les pays développés et sur un siècle la richesse avait été principalement crée par les masses laborieuses? C'est un parti pris.

Comme je crois cette hypothèse réaliste, je maintient que la diminution du temps de travail au cours de l'histoire est un juste retour sur l'investissement de la classe laborieuse.

J'en reviens à ce qui compte pour moi : la revendication récurrente de diminuer le temps de travail est légitime. Le temps libre est un droit conquis par le travail et la lutte sociale.

Dernière modification par Mandarb (Le 17/01/2011, à 12:21)

1emetsys · Le 17/01/2011, à 14:49

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

1emetsys a écrit :
Le deuxième amendement de la Constitution des États-Unis d'Amérique, garantit pour tout citoyen américain le droit de porter des armes. Il fait partie des dix amendements passés le 15 décembre 1791, couramment appelés « Déclaration des Droits » (Bill of Rights).
Combien de morts d'innocentes victimes évitées si la si bonne constitution US aux yeux de certains ici (du fin fond de la France) ne permettait pas à chaque citoyen de disposer d'une arme...
Laisser aux états US le choix de la peine de mort c'est aussi un bel exemple de constitution très arriérée...
Deux beaux exemples entre autres de constitution où la loi du plus fort est toujours la meilleure...
La constitution US, non merci... Trop mortelle la constitution US !

Je ne comprends pas pourquoi tu polémiques sur le contenu de la constitution américaine alors que je ne l'ai citée qu'en exemple pour sa forme, et que je n'ai nullement parlé de la suivre à la ligne. Tu as probablement mal compris ce que j'ai voulu exprimer.

Ne pas voir de polémique là où il n'y a que cri d'indignation : à savoir la constitution US quelque en soit sa forme est un ensemble de textes dont beaucoup sont sujets à caution comme les deux exemples que j'ai cités.

La forme dont tu te fais l'écho favorable ne peut être envisagée qu'au travers de son contenu. Et le deuxième amendement en est une parfaite illustration. Un raccourci simpliste et effroyable de la loi du plus fort : celui qui a le colt qui tire le plus vite... Ils n'ont pas pris encore conscience que l'Ouest Sauvage c'est terminé !

Sinon prêter serment à la constitution et dans les cours de justice sur la Bible ne me semble pas être d'une grande impartialité éthique.

Il y a le contenant certes mais ce contenant est soumis au contenu et la forme de la constitution us ne l'empêche pas d'être elle aussi une belle usine à gaz surtout si l'on considère en plus les lois locales de chaque état qui viennent s'ajouter aux lois fédérales.

Mais je ne polémique pas, je donne un avis sur un sujet que tu as posté.

Wacken · Le 17/01/2011, à 15:18

1emetsys a écrit :

Ne pas voir de polémique là où il n'y a que cri d'indignation : à savoir la constitution US quelque en soit sa forme est un ensemble de textes dont beaucoup sont sujets à caution comme les deux exemples que j'ai cités.
La forme dont tu te fais l'écho favorable ne peut être envisagée qu'au travers de son contenu. Et le deuxième amendement en est une parfaite illustration. Un raccourci simpliste et effroyable de la loi du plus fort : celui qui a le colt qui tire le plus vite... Ils n'ont pas pris encore conscience que l'Ouest Sauvage c'est terminé !
Sinon prêter serment à la constitution et dans les cours de justice sur la Bible ne me semble pas être d'une grande impartialité éthique.
Il y a le contenant certes mais ce contenant est soumis au contenu et la forme de la constitution us ne l'empêche pas d'être elle aussi une belle usine à gaz surtout si l'on considère en plus les lois locales de chaque état qui viennent s'ajouter aux lois fédérales.
Mais je ne polémique pas, je donne un avis sur un sujet que tu as posté.

Les USA est un pays bien plus complexe que ce que tu sembles penser. Les USA, c'est 300 millions d'habitants, et tu trouves autant de différences entre les différents états qu'entre les différents pays européens. La constitution garantit des droits aux citoyens, et dans certains états les habitants mettent l'accent sur des points différents.

lawl · Le 17/01/2011, à 17:01

Oui mais 1emetsys est le genre de personnage avec qui on ne peux pas vraiment discuter.

Dernière modification par lawl (Le 17/01/2011, à 17:01)

The Uploader · Le 17/01/2011, à 17:05

+1, j'peux en témoigner!

Sir Na Kraïou · Le 17/01/2011, à 17:09

1emetsys a écrit :

La forme dont tu te fais l'écho favorable ne peut être envisagée qu'au travers de son contenu.

Non, une constitution peut être courte, simple, souple et idéologique tout en étant très différente de celle des USA, puisque la ligne idéologique définie par la population peut être différente. Comme je l'ai dit ailleurs, on pourrait imaginer une constitution de ce type qui suivrait de très près la ddhc, avec quelques ajouts (du genre définir les grandes lignes du régime).

Par ailleurs, cela expliquerait qu'une constitution soit rédigée par des citoyens normaux et non par des professionnels juristes.

1emetsys a écrit :

Sinon prêter serment à la constitution et dans les cours de justice sur la Bible ne me semble pas être d'une grande impartialité éthique.

Où ai-je parlé de prêter serment à la constitution ou à la Bible ? En quoi, un modèle constitutionnel tel que je l'ai défini (forme idéologique plus que juridique et technique, courte, simple, etc.) impliquerait-elle ces deux éléments ?

1emetsys a écrit :

Mais je ne polémique pas, je donne un avis sur un sujet que tu as posté.

Non, tu te focalises sur un détail secondaire (l'exemple américain que j'aurais pu, par ailleurs ne pas citer, ça n'aurtait rien changé au contenu de mon message) pour extrapoler sur des choses que je n'ai pas dite… en gros, tu ne réponds pas à ce que j'écris mais à ce que tu as envie de lire.

1emetsys · Le 17/01/2011, à 17:14

lawl a écrit :

Oui mais 1emetsys est le genre de personnage avec qui on ne peux pas vraiment discuter.

Ah oui parce que pour toi discuter c'est obligatoirement partager tes points de vue... Tu vois discuter c'est confronter des idées par forcément être d'accord.

The Uploader :
Moi aussi je t'aime bien...
Et puis, un sujet = une discussion... Évite stp l'amalgame ad hominem.

Wacken :

Je ne vois pas pourquoi tu me dis de penser que c'est compliqué aux states alors que c'est exactement ce que j'explique à Р☢w ! ✰ ✰ (эй !).

J'ajoute même que pour un citoyen américain lambda il est sous l'ensemble législatif des lois fédérales (la constitution US) et des lois de l'état dans lequel il se trouve. S'il change d'état bonjour l'usine à gaz législative.

La constitution US parait simple d'un premier abord mais c'est parce qu'elle ne contient que les lois fédérales mais pour l'administré il faut ajouter les lois de l'état et tout ceci est bien moins simple que dans nos vieilles démocraties.

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/01/2011, à 17:15)

compte supprimé · Le 17/01/2011, à 17:14

En même temps, pour ce que ça sert une constitution... Pas la peine de regarder à l'étranger pour s'en rendre compte.

1emetsys · Le 17/01/2011, à 17:26

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

1emetsys a écrit :
La forme dont tu te fais l'écho favorable ne peut être envisagée qu'au travers de son contenu.
Non, une constitution peut être courte, simple, souple et idéologique tout en étant très différente de celle des USA, puisque la ligne idéologique définie par la population peut être différente. Comme je l'ai dit ailleurs, on pourrait imaginer une constitution de ce type qui suivrait de très près la ddhc, avec quelques ajouts (du genre définir les grandes lignes du régime).
Par ailleurs, cela expliquerait qu'une constitution soit rédigée par des citoyens normaux et non par des professionnels juristes.
1emetsys a écrit :
Sinon prêter serment à la constitution et dans les cours de justice sur la Bible ne me semble pas être d'une grande impartialité éthique.
Où ai-je parlé de prêter serment à la constitution ou à la Bible ? En quoi, un modèle constitutionnel tel que je l'ai défini (forme idéologique plus que juridique et technique, courte, simple, etc.) impliquerait-elle ces deux éléments ?
1emetsys a écrit :
Mais je ne polémique pas, je donne un avis sur un sujet que tu as posté.
Non, tu te focalises sur un détail secondaire (l'exemple américain que j'aurais pu, par ailleurs ne pas citer, ça n'aurtait rien changé au contenu de mon message) pour extrapoler sur des choses que je n'ai pas dite… en gros, tu ne réponds pas à ce que j'écris mais à ce que tu as envie de lire.

Je ne focalise pas sur un détail, je t'explique que c'est moins simple que tu ne veux bien le voir.
Tu refuses de considérer qu'on puisse élargir le sujet pour mieux le commenter, c'est une vision un peu courte de la discussion.
Tu es partie sur un post dans lequel tu prétends que la constitution US est simple, je réponds qu'elle l'est bien moins qu'à ce qui ne t'y parait. Lois fédérales + lois des états encore une fois = usine à gaz comme toute constitution.
Les citoyens américains n'ont pas moins de lois à respecter que nous autres en Europe. Et l'ensemble des lois constitue le cadre constitutionnel.

xabilon · Le 17/01/2011, à 17:30

On te parle de constitution, pas de lois.
La Constitution américaine (7 articles + 27 amendements) est la même sur tout le territoire états-unien.

À fortiori, l'Islande comptant mois d'habitants que Toulouse, et plutôt de tradition libérale, je pense qu'ils pourront tomber d'accord sur une constitution simple

1emetsys · Le 17/01/2011, à 17:44

xabilon a écrit :

On te parle de constitution, pas de lois.
La Constitution américaine (7 articles + 27 amendements) est la même sur tout le territoire états-unien.
À fortiori, l'Islande comptant mois d'habitants que Toulouse, et plutôt de tradition libérale, je pense qu'ils pourront tomber d'accord sur une constitution simple

définition de Constitution a écrit :

Une Constitution c'est un ensemble de règles, qui s'impose tant aux élus du Parlement et du Sénat, qu'à tout citoyen, et qui maintient la cohésion de la Nation lors de chaque changement de bord politique du gouvernement.

règles = lois

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/01/2011, à 17:44)

Sir Na Kraïou · Le 17/01/2011, à 17:46

Les lois sont toujours une usine à gaz. La question est de savoir si la constitution doit l'être également ou pas…

hopimet a écrit :

En même temps, pour ce que ça sert une constitution... Pas la peine de regarder à l'étranger pour s'en rendre compte.

Justement, en France, elle ne sert à rien, elle est trop technique et personne ne la connaît. Mais je suis assez fascinée par ce qu'il se passe aux USA sur ce point, les gens font souvent appel à la constitution (pour revendiquer la liberté d'expression par exemple), je pense que c'est parce qu'elle est facilement appropriable (un gamin de dix ans peut la comprendre), du coup, elle peut être au cœur du débat. Bon, en France, on le fait avec la ddhc, mais celle-ci est beaucoup moins sacrée (avec des expressions telles que droit-de-l'hommistes…).

En France, quand on parle de la Constitution, généralement, c'est pour dire qu'il faudrait en changer…

1emetsys · Le 17/01/2011, à 17:50

L'herbe est toujours plus verte dans le pré d'à côté...

Dernière modification par 1emetsys (Le 17/01/2011, à 17:50)

compte supprimé · Le 17/01/2011, à 17:50

Ailleurs c'est mieux ?

Pis changer un truc qui sert à rien et que personne ne respecte pour mettre un autre truc qui sert à rien et qu'on ne respectera pas plus... Faut avoir du temps à perdre.

1emetsys · Le 17/01/2011, à 17:51

hopimet a écrit :

Ailleurs c'est mieux ?
Pis changer un truc qui sert à rien et que personne ne respecte pour mettre un autre truc qui sert à rien et qu'on ne respectera pas plus... Faut avoir du temps à perdre.

Pas faux !

side · Le 17/01/2011, à 18:43

@ Р☢w ! ✰ ✰ (эй !) : je suis d'accord sur la vision que tu donnes à ce que doit être une constitution, mais je ne trouve pas vraiment la constitution française inabordable, elle s'est alourdie dans le temps depuis 58 mais bon ça reste correct amha, rien à voir avec la pseudo-constitution européenne.

La française c'est 30 pages pour à peu près 12000 mots - 78000 caractères.
L'américaine c'est 20 pages pour à peu près 8600 mots - 53000 caractères.

C'est vrai que la française contient trop de règles "d'appareil d'Etat". Mais c'est ainsi que tourne la France. Il faut voir aussi qu'historiquement la constitution française sort un modèle monarchique pour inventer un truc complet sur un territoire déjà défini, un peuple déjà unifié (on a toujours cet héritage), c'est un poil plus compliqué que pour 15 colons qui débarquent sur un bout de terre en se disant que ici c'est chez eux par la grâce de Dieu et que ceux qui ne sont pas content crèvent.

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Les lois sont toujours une usine à gaz. La question est de savoir si la constitution doit l'être également ou pas…

Surtout pas. Mais il ne faut pas tomber dans l'excès inverse. Une constitution trop faible comportera des failles législatives qui peuvent être très longue à amender ou à légiférer/"jurisprudencialiser".

Р☢w ! ✰

✰ (эй !) a écrit :

Justement, en France, elle ne sert à rien, elle est trop technique et personne ne la connaît. Mais je suis assez fascinée par ce qu'il se passe aux USA sur ce point, les gens font souvent appel à la constitution (pour revendiquer la liberté d'expression par exemple), je pense que c'est parce qu'elle est facilement appropriable (un gamin de dix ans peut la comprendre), du coup, elle peut être au cœur du débat. Bon, en France, on le fait avec la ddhc, mais celle-ci est beaucoup moins sacrée (avec des expressions telles que droit-de-l'hommistes…).
En France, quand on parle de la Constitution, généralement, c'est pour dire qu'il faudrait en changer…

C'est très culturel aussi.
On peut très bien invoquer à tour de bras le premier amendement de la constitution française. Pourquoi pas le 5ème amendement pour demander la démission de Nicolas Sarkozy qui n'as pas su garantir (d'un certain point de vue) l'indépendance nationale.

1emetsys a écrit :

règles = lois

règles constitutionnelles != lois.

Les lois sont plus faibles que les règles constitutionnelles.

1emetsys · Le 17/01/2011, à 19:16

Au fait, l'Américain athée qui jure sur la Bible de respecter la Constitution de son pays c'est un grand foutage de gueule quand même !

darktomato · Le 17/01/2011, à 19:40

The Uploader a écrit :

+1, j'peux en témoigner!

+2, ç'aura pas été faute de les avoir prévenus.

1emetsys a écrit :

Au fait, l'Américain athée qui jure sur la Bible de respecter la Constitution de son pays c'est un grand foutage de gueule quand même !

C'est bien connnu, toute constitution simple doit nécessairement ressembler aux existantes.
Sinon, à ton avis, pourquoi y'a un truc qui s'appelle "Conseil Constitutionnel" si la constitution n'est que lois et donc dépendante des juges et gouvernement ?

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