Dis papa, c'est quoi la démocratie ?

Compte anonymisé · Le 15/02/2011, à 15:15

Les peuples tunisien et égyptien viennent de donner une belle leçon de "Démocratie" au monde entier.

Un cas m'a longtemps troublé en Europe: l'Italie, si proche de nous.

Comment les Italiens ont pu supporter pendant si longtemps d'être gouverné par un ancien de la loge P2, putocrate, lié ouvertement à la mafia, lobotomisant l'Italie avec son contrôle total des medias, et ridiculisant les femmes et l'Europe aux yeux du monde.

On sent juste un frémissement en Italie, mais c'est quand-même énorme cette histoire, et ce n'est pas à l'autre bout du monde.
Est-ce la conception de la démocratie européenne ?
Comment en arrive-t-on à accepter de tels énergumènes aussi ridicules aux plus hautes fonctions de l'état ?
La puissance de l'argent donne-t-elle tous les droits ?
Est-ce que manger trop de pâtes rend aveugle ?
Le seul intérêt qu'on peut trouver à un tel niveau de médiocrité, c'est que les autres autour ne peuvent être que moins ridicules, sans pour autant nécessairement briller au firmament (...).

Faire les lois pour ses propres intérêts personnels ou ceux de ses amis, ou pour échapper à la justice .... Mais qu'il fallait être bête pour ne pas y penser plus tôt.

-1994 : corruption de policiers. Accusé d'avoir versé des pots-de-vin à la police financière, il est condamné en première instance en 1997 à 33 mois de prison. Acquittement en appel en mai 2000 en partie pour prescription, une décision confirmée en Cassation en octobre 2001.
-1995 : faux en bilan. Accusé d'avoir financé avec une caisse noire l'achat du joueur de football Gianluigi Lentini pour son club, le Milan AC, il bénéficie de la prescription en novembre 2002, grâce à une loi dépénalisant partiellement le faux en bilan, votée par sa majorité au Parlement.
-1995 : fraude fiscale. Accusé de fraude fiscale dans l'acquisition d'une luxueuse villa, à Macherio, près de Milan, il bénéficie de la prescription.
-1995 : faux en bilan. Accusé de faux en bilan lors de l'acquisition de la société cinématographique Medusa, Silvio Berlusconi est condamné à 16 mois de prison en première instance en décembre 1997. Il est acquitté en appel en février 2000, décision confirmée en cassation en octobre 2001.
-1995 : accusé de financement illégal du Parti socialiste italien (PSI) à travers une société off-shore, la All Iberian, il est condamné en première instance à 28 mois de prison en juillet 1998. Prescription en appel en octobre 1999. La Cassation confirme en 2000 la prescription.
-1996 : accusé de faux en bilan dans un autre volet de l'affaire All Iberian, il est acquitté en septembre 2005.
-1998 : accusé de corruption de juge lors du rachat par la Fininvest de la maison d'édition Mondadori. Condamné en première instance, il bénéficie de la prescription en appel.
-1998 : accusé de corruption de juges dans l'affaire dite «SME» pour empêcher le rachat de la société de produits agroalimentaires publique SME en 1985 par l'industriel Carlo De Benedetti. Silvio Berlusconi est acquitté définitivement par la Cour de cassation en octobre 2007.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 15/02/2011, à 15:24)

ginette · Le 15/02/2011, à 15:42

Oui l'attachement à ce type est un mystère...comme qiuoi le populisme, ça paye...quoique ces derniers temps....et ça risque de mal aller pour lui dans le futur

Compte anonymisé · Le 15/02/2011, à 15:49

... ou futur proche, mais avec quelques milliers/millions de dollars qui traînent dans les poches, on peut toujours s'arranger.

15/02/11: Italie : procès immédiat pour Berlusconi

On se demande comment personne ne lui a encore dit "casse toi pôv con".
On se demande si manger trop de pâtes ne rend pas bête.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 15/02/2011, à 15:52)

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 15:56

Parce qu'il y a des gens qui pensent que l'on est en démocratie ?

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 15/02/2011, à 15:59)

darktomato · Le 15/02/2011, à 16:14

C'est simple: tant que la situation économique reste bonne, et que le gouvernement (socialiste en Tunisie, conservateur en Italie... dans tous les cas des "étatiques") fournit ce qu'il faut à ses citoyens, ils laissent passer.
Dès qu'ils trouvent que leurs libertés sont un poil trop spoliées, ils font péter la baraque.

Le tout à quelques détails près comme la manipulation des médias...

sorrodje · Le 15/02/2011, à 16:43

Pas besoin d'aller stigmatiser Italie .. Chirac a été élu et réélu , Sarkozy idem ...Le pen est allé au second tour d'une élection présidentielle et l'adversaire de Sarkozy était Royal ... v'la le tableau

Le problème de la démocratie c'est qu'elle n'intéresse pas grand monde . Les consommateurs s'en foutent tant qu'ils ont leurs jouets ( voir abstention ) , les puissants n'y ont aucun intérêt . Les uns et les autres se satisfont du coup très bien d'une démocratie apparente baignant dans son opium télévisuel où les esprits sont manipulés quasiment de leur plein gré par des médias aux ordres de leurs financeurs.

Rajoutons à ça un mépris diffus pour la connaissance et la culture au profit de la recherche effrénée d'enrichissement et voilà l'état de la démocratie occidentale.

Point positif , on a le droit de le dire et de le penser sans se faire emprisonner, torturer et exécuter .. ça a l'air évident pour nous , mais beaucoup de peuples dans le monde n'ont pas cette chance.

L'élection de Chirac m'avait marqué , celle de Sarkozy a presque détruit en moi la foi dans la démocratie. Curieusement la découverte du logiciel libre m'a redonné du baume au coeur d'ailleurs ... Pensez: Un monde où on s'entraide , où le partage et la circulation des idées est un droit et un devoir , où le gain n'est pas au centre du raisonnement . Je ne sais même pas comment un tel truc est possible aujourd'hui

Compte anonymisé · Le 15/02/2011, à 17:03

Bon alors, OK, parlons un tout petit de la France..... mais chhuuuttttt, pas trop fort.
Je pensais à un truc.
Le fait que notre président souhaite se présenter en 2012 va être un sacré problème pour son parti politique qui souhaite probablement proposer un candidat qui aura plus de chances, mais c'est pas facile de lui dire ça.
Supposons que le grand beta italien se fasse virer coup de pieds au cul: il va falloir un remplaçant.
Et avoir une femme italienne, ça pourrait aider, et le style conviendrait bien à l'Italie je trouve.
Enfin, c'est juste une idée comme ça.

ginette · Le 15/02/2011, à 17:08

On a les dirigents que l'on mérite.

TT a fait exact

Chirac a été élu et réélu , Sarkozy idem ...Le pen est allé au second tour d'une élection présidentielle et l'adversaire de Sarkozy était Royal ... v'la le tableau

Et ion prend qui comme favori ? un type qui a déjà passé par les tribunaux et qui après même pas 6 mois de FMI se faisait déjà connaitre par une histoire de fesse

darktomato · Le 15/02/2011, à 17:10

sorodje a écrit :

Rajoutons à ça un mépris diffus pour la connaissance et la culture au profit de la recherche effrénée d'enrichissement et voilà l'état de la démocratie occidentale.

Peut-être aussi que les gens se sont trop habitués à laisser l'Etat et les médias décider à leur place de ce qu'ils doivent faire et penser... A voir aussi la question des représentations politiques: entre un système proportionnel et multipartiste et un système majoritaire bipartiste, l'un donne envie de voter, l'autre pas.
Dans tous les cas, je ne trouve pas qu'on puisse aussi facilement que ça mettre ça sur le dos d'un mépris de la culture ou de la démocratie.

un type qui a déjà passé par les tribunaux et qui après même pas 6 mois de FMI se faisait déjà connaitre par une histoire de fesse

Oh oui, faisons comme aux USA, virons nos présidents pour une pipe mal placée.
(non sérieusement, on s'en bat un peu de leur vie personnelle, non ?)

Dernière modification par darktomato (Le 15/02/2011, à 17:11)

ginette · Le 15/02/2011, à 17:12

oui on s'en bat...mais c'est eux qui parlent d'éxemplarité, pas nous

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 17:14

Le rapport avec l'exemplarité ?
DSK est un tocard absolument pas socialiste et encore moins de gauche, c'est plus ça le soucis plutôt que ses histoires de cul dont on se contrefiche.

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 15/02/2011, à 17:19)

MiNiShOoTeR · Le 15/02/2011, à 17:16

sorodje a écrit :

Pas besoin d'aller stigmatiser Italie .. Chirac a été élu et réélu , Sarkozy idem ...Le pen est allé au second tour d'une élection présidentielle et l'adversaire de Sarkozy était Royal ... v'la le tableau
Le problème de la démocratie c'est qu'elle n'intéresse pas grand monde . Les consommateurs s'en foutent tant qu'ils ont leurs jouets ( voir abstention ) , les puissants n'y ont aucun intérêt . Les uns et les autres se satisfont du coup très bien d'une démocratie apparente baignant dans son opium télévisuel où les esprits sont manipulés quasiment de leur plein gré par des médias aux ordres de leurs financeurs.
Rajoutons à ça un mépris diffus pour la connaissance et la culture au profit de la recherche effrénée d'enrichissement et voilà l'état de la démocratie occidentale.
Point positif , on a le droit de le dire et de le penser sans se faire emprisonner, torturer et exécuter .. ça a l'air évident pour nous , mais beaucoup de peuples dans le monde n'ont pas cette chance.
L'élection de Chirac m'avait marqué , celle de Sarkozy a presque détruit en moi la foi dans la démocratie. Curieusement la découverte du logiciel libre m'a redonné du baume au coeur d'ailleurs ... Pensez: Un monde où on s'entraide , où le partage et la circulation des idées est un droit et un devoir , où le gain n'est pas au centre du raisonnement . Je ne sais même pas comment un tel truc est possible aujourd'hui

Inutile de s'attarder sur des personnes en particuliers je pense ; si la démocratie française est bancale, c'est uniquement la conséquence de la constitution de la Veme République du Général De Gaulle, cette constitution donne beaucoup trop de pouvoirs au Président de la République, et il est impossible d'avoir une véritable démocratie si les pouvoirs ne sont pas clairement séparés. Un régime parlementaire, avec un Président et son gouvernement qui ne s'occupe que de la partie exécutif, et où le pouvoir législatif est rendu totalement au parlement qui représente bien plus clairement le peuple et ses différents opinions serait une véritable démocratie.

Dernière modification par MiNiShOoTeR (Le 15/02/2011, à 18:25)

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 17:20

MiNiShOoTeR a écrit :

sorodje a écrit :
Pas besoin d'aller stigmatiser Italie .. Chirac a été élu et réélu , Sarkozy idem ...Le pen est allé au second tour d'une élection présidentielle et l'adversaire de Sarkozy était Royal ... v'la le tableau
Le problème de la démocratie c'est qu'elle n'intéresse pas grand monde . Les consommateurs s'en foutent tant qu'ils ont leurs jouets ( voir abstention ) , les puissants n'y ont aucun intérêt . Les uns et les autres se satisfont du coup très bien d'une démocratie apparente baignant dans son opium télévisuel où les esprits sont manipulés quasiment de leur plein gré par des médias aux ordres de leurs financeurs.
Rajoutons à ça un mépris diffus pour la connaissance et la culture au profit de la recherche effrénée d'enrichissement et voilà l'état de la démocratie occidentale.
Point positif , on a le droit de le dire et de le penser sans se faire emprisonner, torturer et exécuter .. ça a l'air évident pour nous , mais beaucoup de peuples dans le monde n'ont pas cette chance.
L'élection de Chirac m'avait marqué , celle de Sarkozy a presque détruit en moi la foi dans la démocratie. Curieusement la découverte du logiciel libre m'a redonné du baume au coeur d'ailleurs ... Pensez: Un monde où on s'entraide , où le partage et la circulation des idées est un droit et un devoir , où le gain n'est pas au centre du raisonnement . Je ne sais même pas comment un tel truc est possible aujourd'hui
Inutile de s'attarder sur des personnes en particuliers je pense ; si la démocratie française est bancale, c'est uniquement la conséquence de la constitution de la Veme République du Général De Gaulle, cette constitution donne beaucoup trop de pouvoirs au Président de la République, et il est impossible d'avoir une véritable démocratie si les pouvoirs ne sont pas clairement séparés. Un régime parlementaire, avec un Président et son gouvernement qui ne s'occupe que de la partie exécutif, et où le pouvoir législatif est rendu totalement au parlement qui représente bien plus clairement le peuple et ses différents opinions.

Exactement !
Tu rajoutes un max de transparence par là dessus, et d'indépendance (presse, justice) et on aura déjà fait un pas énorme.

Dernière modification par Dalai-Lama (Le 15/02/2011, à 17:21)

sorrodje · Le 15/02/2011, à 17:29

Ce sont deux débats différents .. que la constitution soit discutable c'est une chose ..

Que des personnalités notoirement , malhonnêtes , incompétentes et parfaitement démagogiques comme Berlusconi , Chirac ou Sarkozy puissent être élus et réélus me laisse un doute profond sur la capacité de mémoire de l'électeur ainsi que sa capacité à voter de manière rationnelle. Dès lors , la question de la démocratie se pose déjà de la manière suivante :

Est ce que l'électeur moyen ( vous , moi , tout le monde ) a bien la conscience de ce qu'est un vote et se dote des moyens nécessaires ( connaissance , culture , analyse ) afin d'exercer légitimement ce droit de vote ? Qui a intérêt à ce que nous exercions pleinement les droits que nous donne la démocratie en dehors du peuple lui-même ?

Compte anonymisé · Le 15/02/2011, à 17:29

MiNiShOoTeR a écrit :

cette constitution donne beaucoup trop de pouvoirs au Président de la République, et il est impossible d'avoir une véritable démocratie si les pouvoirs ne sont pas clairement séparés. Un régime parlementaire, avec un Président et son gouvernement qui ne s'occupe que de la partie exécutif, et où le pouvoir législatif est rendu totalement au parlement qui représente bien plus clairement le peuple et ses différents opinions.

Le parlement ? C'est quoi ça ?

Lagarde en porte-à-faux dans l'affaire Tapie

B.Tapie - La procédure qui a permis à l'homme d'affaires d'empocher la somme de 220 millions d'euros dans le cadre de l'affaire qui l'opposait au Crédit Lyonnais n'est pas légale.
Ce n'était pas à l'État - et donc aux contribuables français- de payer cette somme à l'homme d'affaires.
Les députés ont été écartés dans ce dossier, alors qu'ils auraient du légiférer. Le gouvernement aurait du saisir le Parlement: il a donc un «défaut d'autorisation législative».
En réalité, c'est Christine Lagarde qui a elle-même validé la décision: ««J'ai examiné tous les aspects juridiques du dossier et en conscience, je l'assume parfaitement, je pense que c'était la bonne décision dans l'interêt de l'Etat»

Pourquoi perdre du temps à demander l'avis des députés. Il suffit de demander à son chef ce qu'il en pense, et d'obéir.
J'espère au moins que Bernard ne laissera pas tomber ses généreux donateurs en 2012.

Dernière modification par Compte anonymisé (Le 15/02/2011, à 17:33)

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 17:38

sorodje a écrit :

Ce sont deux débats différents .. que la constitution soit discutable c'est une chose ..
Que des personnalités notoirement , malhonnêtes , incompétentes et parfaitement démagogiques comme Berlusconi , Chirac ou Sarkozy puissent être élus et réélus me laisse un doute profond sur la capacité de mémoire de l'électeur ainsi que sa capacité à voter de manière rationnelle. Dès lors , la question de la démocratie se pose déjà de la manière suivante :
Est ce que l'électeur moyen ( vous , moi , tout le monde ) a bien la conscience de ce qu'est un vote et se dote des moyens nécessaires ( connaissance , culture , analyse ) afin d'exercer légitimement ce droit de vote ? Qui a intérêt à ce que nous exercions pleinement les droits que nous donne la démocratie en dehors du peuple lui-même ?

Le fait est que plus la politique est "pourries" et inaccessible plus les gens vont se désintéresser en se disant "tous les mêmes" ou "on a pas d'importance".
Pour avoir une démocratie saine, il faut des citoyens en son cœur à la place de technocrates comme actuellement.
Supprimer le cumul des mandats (et métiers), et limiter le nombre de mandat possible dans une vie, permettrait déjà d'éviter les mêmes têtes qu'on retrouve tout le temps depuis des lustres.

Bref, le problème n'est clairement pas les citoyens mais les institutions.

sorrodje · Le 15/02/2011, à 17:50

Dalai-Lama a écrit :

Bref, le problème n'est clairement pas les citoyens mais les institutions.

L'histoire de la poule et de l'oeuf tu connais ?

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 17:51

sorodje a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
Bref, le problème n'est clairement pas les citoyens mais les institutions.
L'histoire de la poule et de l'oeuf tu connais ?

Aucun rapport.

obibann · Le 15/02/2011, à 18:08

Heureusement qu'il est la Silvio Berlusconi. Sinon c'est la France qui serait N°1 dans la connerie présidentielle européenne...

Dernière modification par obibann (Le 15/02/2011, à 18:09)

darktomato · Le 15/02/2011, à 18:10

Dalai-Lama a écrit :

Exactement !
Tu rajoutes un max de transparence par là dessus, et d'indépendance (presse, justice) et on aura déjà fait un pas énorme.

Et là dessus, on devrait prendre exemple sur le fonctionnement de l'Union Européenne. Non seulement l'Europe a un vrai Parlement (contrairement à l'Assemblée Nationale "caisse enregistreuse") mais en plus elle bénéficie de la culture de la transparence nordique. Là, aucune chance de voir une MAM ou un Woerth rester en place.

Et ça, quel est le rapport direct avec la démocratie ? Aucun. Ce ne sont pas des points inhérents à la démocratie, ce sont des manières de la gérer. La France n'a aucune leçon à donner sur ce point, elle est très en retard par rapport à certains de ses voisins. Pas besoin de chercher midi à 14H, il suffit de regarder à côté de chez nous.

sorrodje · Le 15/02/2011, à 18:14

Dalai-Lama a écrit :

sorodje a écrit :
Dalai-Lama a écrit :
Bref, le problème n'est clairement pas les citoyens mais les institutions.
L'histoire de la poule et de l'oeuf tu connais ?
Aucun rapport.

... puisque il faut mettre les points sur les i

LE gros souci de la politique de ces dernières années c'est qu'elle est gouvernée par l'opinion .. l'opinion c'est différent de la démocratie et de loin . l'opinion c'est l'écume des jours .. j'aime/j'aime pas , sympa/pas sympa aussi versatile qu'un ciel breton et fortement tributaire du contenu du journal TV de la veille au soir ... les instituts de sondage captent cet air du temps 24/24 et les politiques décident de leur action en fonction de ça et des conseils de leurs agents de com' ... Si l'opinion est idiote , le politique la gave de bêtise pour la flatter dans le sens du poil .. c'est comme ça que les Berluskozy du monde prospèrent.

l'opinion a la politique qu'elle mérite . Les politiques véreux savent qu'ils peuvent dire n'importe quoi à un électorat amnésique inculte et gavé de télé/jeux et les pires d'entre eux s'en sentent tout puissant. Le nabot en tête avec son français vulgaire et ses idées simples.

Ne pas voter sous prétexte de "tous pourris" , c'est réduire sa voix forte, légitime et démocratique à une opinion aussi vite oubliée qu'elle a été émise et c'est renforcer le pourrissement. D'ailleurs le FN l'a très bien compris et sait parfaitement mobiliser son électorat sur ses bonne vielles idées simples , carrées .. adaptées à des cerveaux simples pour lesquels finalement l'histoire fasciste c'est pas si important que ça ..."pis avec tous les musulmans qu'on voit à la télé hein ...pis les racailles dans la rue .. blablabla " ... je fais une pause , je vais vomir.

Dernière modification par sorodje (Le 15/02/2011, à 18:18)

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 18:18

sorodje a écrit :

Dalai-Lama a écrit :
sorodje a écrit :
L'histoire de la poule et de l'oeuf tu connais ?
Aucun rapport.

... puisque il faut mettre les points sur les i
LE gros souci de la politique de ces dernières années c'est qu'elle est gouvernée par l'opinion .. l'opinion c'est différent de la démocratie et de loin . l'opinion c'est l'écume des jours .. j'aime/j'aime pas , sympa/pas sympa aussi versatile qu'un ciel breton et fortement tributaire du contenu du journal TV de la veille au soir ... les instituts de sondage captent cet air du temps 24/24 et les politiques décident de leur action en fonction de ça et des conseils de leurs agents de com' ... Si l'opinion est idiote , le politique la gave de bêtise pour la flatter dans le sens du poil .. c'est comme ça que les Berluskozy du monde prospèrent.
l'opinion a la politique qu'elle mérite . Les politiques véreux savent qu'ils peuvent dire n'importe quoi à un électorat amnésique inculte et gavé de télé/jeux et les pires d'entre eux s'en sentent tout puissant. Le nabot en tête avec son français vulgaire et ses idées simples.

Dans une vraie démocratie ça ne pourrait pas être le cas, de part la transparence, l'indépendance et le fait que politique ne serait pas une carrière professionnelle.

ginette · Le 15/02/2011, à 19:16

l'indépendance et le fait que politique ne serait pas une carrière professionnelle.

Tout à fait ! en France on fait une carrière politique....et dés lors on gère d'abord une carrière

LE gros souci de la politique de ces dernières années c'est qu'elle est gouvernée par l'opinion ..

L'opinion et / ou les médias.
Qui c'est qui sonde ? qui c'est qui présente des sondages que l'opinion n'a jamais demandé ? Qui c'est qui présente des sujets soit disant d'actualité dont on se contrefiche ?
D'abord la France n'est pas une démocratie, mais une république...

Dernière modification par mrey68 (Le 15/02/2011, à 19:17)

jilune · Le 15/02/2011, à 20:29

φlip a écrit :

On se demande si manger trop de pâtes ne rend pas bête.

Pas plus que du camembert !

C'est a la limite du racisme ta remarque ....

D'autant plus que la contestation est bien plus forte en Italie qu'en France.

J'ai jamais entendu parlé d'un "no sarko day" ou d'une quelconque manifestation demandant le départ du président.

L'histoire de la paille et de la poutre quoi en gros ....

Dernière modification par jilune (Le 15/02/2011, à 20:30)

Dalai-Lama · Le 15/02/2011, à 20:35

La vache ya encore des gens qui lisent tout au premier degré, impressionnant !

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#1 Le 15/02/2011, à 15:15

Dis papa, c'est quoi la démocratie ?

#2 Le 15/02/2011, à 15:42

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