guerre en lybie

1emetsys · Le 03/05/2011, à 19:27

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
LoseMagnet a écrit :
Oui, je t'avais bien compris... mais il y a pourtant eu des opérations soviétiques en mer d'Okhotsk qui est une mer de l'océan pacifique.
Bien sûr... Mais comparé à ce que les Anglo-Américains ont accompli...
Grands sont les Anglo-Américains ! Loués soient-ils et leurs prêtres bien-aimés !
Amen !

Toi tu penses que grands furent les soviétiques et leur chef bien aimé (de toi sans doute) je veux parler de Staline !

Qui, je te le rappelle avait conclu un fameux pacte avec les nazis et qui s'est permis de dévorer la moitié de la petite Pologne avec ses fiers soldats soviétiques pendant que les nazis bouffaient l'autre moitié...

Comme quoi, le mal n'est pas toujours du côté où tu l'as décidé grand visionnaire car je n'ai lu aucune critique de ta part sur les soviétiques comme tu en as tartiné sur les américains dont je me fous d'ailleurs éperdument sauf à reconnaître leur aide de la France en 1944 et en 1917 aussi !

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
Ouais ouiais, c'est vrai, ils l'ont dit à la radio... Sont forts ces sacrées journailles....
Donc on va croire sur parole la journalistique expérience d'il y a une dizaine d'années dans la mémoire de faustus.
Donc, la journaille de France Culture d'il y a 10 ans est digne de foi : je note ! wink
Je me demande bien ce que tu m'aurais répondu si j'avais cité pareille source à titre argumentaire. roll
Je t'aurais certainement félicité. Parce qu'on ne peut vraiment pas dire que tu cites la moindre source pour argumenter ton baratin, hormis Aloïs Alzheimer...

Une excellent démonstration de ta part du faites ce que je dis et pas ce que je fais

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/05/2011, à 19:47)

compte supprimé · Le 03/05/2011, à 20:55

Tu as gagné ! Tu ne fais que répéter mot à mot les poncifs de la version officielle... Exactement ce qu'un Finkielkraut, qu'un Adler, ou n'importe quel autre abruti de cette trempe caquette chaque fois qu'il ouvre le bec ! Sauf qu'ils le disent mieux que toi... Tu es d'un mortel ennui !

1emetsys · Le 03/05/2011, à 21:39

faustus a écrit :

Tu as gagné ! Tu ne fais que répéter mot à mot les poncifs de la version officielle... Exactement ce qu'un Finkielkraut, qu'un Adler, ou n'importe quel autre abruti de cette trempe caquette chaque fois qu'il ouvre le bec ! Sauf qu'ils le disent mieux que toi... Tu es d'un mortel ennui !

Oui Staline, un poncif... Le pacte germano-soviétique, l'écrasement de la Pologne, les procès de Moscou et le goulag ne sont pour toi que des poncifs ? Sans doute, toi qui a l'insulte facile

T'inquiète, on est chacun l'abruti d'un autre. Ça ne t'échappe pas j'espère ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/05/2011, à 21:40)

compte supprimé · Le 03/05/2011, à 21:44

Et je tartine les poncifs de plus belle...

Dernière modification par faustus (Le 03/05/2011, à 21:44)

1emetsys · Le 03/05/2011, à 21:54

faustus a écrit :

Et je tartine les poncifs de plus belle...

Expose ton point de vue sur ce qui a été cité précédemment, gentiment, sans faire ta mauvaise tête...
On peut discuter de cette partie là de l'histoire du XX eme siècle ?

1emetsys · Le 03/05/2011, à 22:19

Évidemment ça ne va pas t'être facile de démonter ces fameux poncifs à propos de Staline et l'URSS

compte supprimé · Le 03/05/2011, à 22:21

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
Et je tartine les poncifs de plus belle...
Expose ton point de vue sur ce qui a été cité précédemment, gentiment, sans faire ta mauvaise tête...
On peut discuter de cette partie là de l'histoire du XX eme siècle ?

Non !

1emetsys · Le 03/05/2011, à 22:23

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Et je tartine les poncifs de plus belle...
Expose ton point de vue sur ce qui a été cité précédemment, gentiment, sans faire ta mauvaise tête...
On peut discuter de cette partie là de l'histoire du XX eme siècle ?
Non !

C'est bien ce que j'attendais comme argumentaire...
Tu es coincé ?

Nous resterons donc sur notre faim : pas de scoop faustien sur les Soviets ! Dommage !

Dernière modification par 1emetsys (Le 03/05/2011, à 22:31)

compte supprimé · Le 03/05/2011, à 22:58

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Expose ton point de vue sur ce qui a été cité précédemment, gentiment, sans faire ta mauvaise tête...
On peut discuter de cette partie là de l'histoire du XX eme siècle ?
Non !
C'est bien ce que j'attendais comme argumentaire...
Tu es coincé ?
Nous resterons donc sur notre faim : pas de scoop faustien sur les Soviets ! Dommage !

Pour que tu me ressortes jusqu'à la nausée les bulles de Tintin chez les Soviets ? Nein danke...

side · Le 03/05/2011, à 23:02

faustus a écrit :

Pour que tu me ressortes jusqu'à la nausée les bulles de Tintin chez les Soviets ? Nein danke...

Tant que c'est pas Tintin au Congo tout vas bien !!

1emetsys · Le 04/05/2011, à 07:46

L'humour, pirouette pour ne pas s'expliquer

Sinon les poncifs j'attends de savoir....

mazarini · Le 04/05/2011, à 09:33

Bonjour,

On peut toujours débattre sur l'importance du rôle de l'URSS. Ce qui est sur pour moi, c'est que l'URSS à commencé la guerre comme un pays secondaire et la terminée comme un des pays principaux.

Pour moi le départ de la guerre est plus basé sur des considérations colonialistes de pays dont les intérêts s'opposaient et se rassemblaient en même temps. Les USA et le Japon voulaient accroitre leur influence sur le Pacifique ou était déjà présent la France et l'Angleterre. Du coté de l'Europe l'Allemagne voulait prendre une part du gateau déjà détenu par la France et l'Angleterre. Entre la France et l'Angleterre il y avait un accord tacite de partage. Les USA ne remettaient pas encore en question la place de la France et e l'Angleterre et estimaient qu'ils avaient suffisamment d'espace pour le moment.

L'URSS de son coté se sentait certainement menacée par les Allemands mais pas très rassurée par les Alliés. A la fin de la guerre par contre, l'URSS avait la puissance suffisante pour avoir des prétentions coloniales quelle a exercée sur les régions limitrophes. Je voie d'ailleurs uniquement de l'opportunisme dans son action contre les japonnais à la fin de la guerre. De même que les interventions Américaines du cotés de l'Europe était certainement dirigées contre l'URSS.

compte supprimé · Le 04/05/2011, à 11:48

1emetsys a écrit :

L'humour, pirouette pour ne pas s'expliquer
Sinon les poncifs j'attends de savoir....

Relis-toi ! Ça suffira...

1emetsys · Le 04/05/2011, à 15:34

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
L'humour, pirouette pour ne pas s'expliquer
Sinon les poncifs j'attends de savoir....
Relis-toi ! Ça suffira...

faustus a écrit :

Tu as gagné ! Tu ne fais que répéter mot à mot les poncifs de la version officielle... Exactement ce qu'un Finkielkraut, qu'un Adler, ou n'importe quel autre abruti de cette trempe caquette chaque fois qu'il ouvre le bec ! Sauf qu'ils le disent mieux que toi... Tu es d'un mortel ennui !

Oui mais les poncifs auxquels tu faisais allusion ? J'attends que tu me parles de Staline (du pacte germano-soviétique), de l'URSS et du bonheur des engoulagais et autres internés psychiatriques.... Pendant que tu y seras, parle aussi de la Tchécoslovaquie de jan Palach, de la Hongrie d'Imre Nagy, de la RDA et ses joyeuses colonies de vacances...

Au passage, tu pourras aussi me parler du désastre écologique laissé par la défunte URSS... Et ne me dis pas que cette catastrophe écologique a commencé sous Gorbatchev.

L'URSS, le pays qui a tué une mer (Aral), laissait s'écouler les pires produits chimiques dans la nature et qui abandonnait ses sous-marins nucléaires non vidés de leur combustible à la rouille parmi sa population...

Des poncifs sans doute.

J'attends tes souverains poncifs comme on dit au Vatican !

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 15:45)

compte supprimé · Le 04/05/2011, à 15:45

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
L'humour, pirouette pour ne pas s'expliquer
Sinon les poncifs j'attends de savoir....
Relis-toi ! Ça suffira...
faustus a écrit :
Tu as gagné ! Tu ne fais que répéter mot à mot les poncifs de la version officielle... Exactement ce qu'un Finkielkraut, qu'un Adler, ou n'importe quel autre abruti de cette trempe caquette chaque fois qu'il ouvre le bec ! Sauf qu'ils le disent mieux que toi... Tu es d'un mortel ennui !
Oui mais les poncifs auxquels tu faisais allusion ? J'attends que tu me parles de Staline (du pacte germano-soviétique), de l'URSS et du bonheur des engoulagais et autres internés psychiatriques.... Pendant que tu y seras, parle aussi de la Tchécoslovaquie de jan Palach, de la Hongrie d'Imre Nagy, de la RDA et ses joyeuses colonies de vacances...
Au passage, tu pourras aussi me parler du désastre écologique laissé par la défunte URSS... Et ne me dis pas que cette catastrophe écologique a commencé sous Gorbatchev.
L'URSS, le pays qui a tué une mer (Aral), laissait s'écouler les pires produits chimiques dans la nature et qui abandonnait ses sous-marins nucléaires non vidés de leur combustible à la rouille parmi sa population...
Des poncifs sans doute.
J'attends !

C'est terrible, ce que tu nous chantes là !

1emetsys · Le 04/05/2011, à 15:48

LoseMagnet a écrit :

Tu mélanges un peu tout, personne n'a affirmé ici que Staline était un type formidable. Fautus parlait de la contribution de l'URSS à vaincre l'Allemagne (ou l'Axe) pendant la WW2. L'accusation de "poncifs" vient, je pense, du fait que tu relativises très fortement le rôle de l'URSS au motif que le régime était totalitaire.

Écoute, je pense que tu n'as pas bien suivi, relis les posts de faustus 567, 569...

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 15:50)

1emetsys · Le 04/05/2011, à 15:51

relis les posts de faustus 567, 569...

1emetsys · Le 04/05/2011, à 15:54

LoseMagnet a écrit :

1emetsys a écrit :
LoseMagnet a écrit :
Tu mélanges un peu tout, personne n'a affirmé ici que Staline était un type formidable. Fautus parlait de la contribution de l'URSS à vaincre l'Allemagne (ou l'Axe) pendant la WW2. L'accusation de "poncifs" vient, je pense, du fait que tu relativises très fortement le rôle de l'URSS au motif que le régime était totalitaire.
Écoute, je pense que tu n'as pas bien suivi, relis les posts de faustus...
Je le fais depuis hier. En parlant de relecture, tu as du manquer le passage où on parlait du pacte Germano-Soviétique. je doute aussi que tu ais lu la bibliographie que tu as copier/coller du net au post 558. C'est le danger du net, une recherche rapide et hop, on a une réponse définitive. Mais les choses sont parfois plus complexes.

La bibiographie que j'ai citée hier est celle qui a permi d'établir le texte cité juste avant !
Pas de quoi en faire tout un plat. On a l'impression ici d'être à l'école : c'est toujours du genre ouais c'est pas toi le plus fort...

Sinon pour ce que tu as cité hier, j'aimerais bien en voir les sources car parler d'une émission d'il y a 10 ans dont on se rappelle quelques bribes, excuse-moi mais je trouve la source légère !

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 15:54)

1emetsys · Le 04/05/2011, à 16:10

LoseMagnet a écrit :

La bibiographie que j'ai citée hier est celle qui a permi d'établir le texte cité juste avant !
Oui j'ai remarqué, tu l'as récupéré d'un site internet.:
http://aerostories.free.fr/hiroshima/page9.html
Mais ce n'est qu'un point de vue, il y en a d'autres et tous les historiens ne sont pas tous d'accord sur la question.
Sinon pour ce que tu as cité hier, j'aimerais bien en voir les sources car parlait d'une émission d'il y a 10 ans dont on se rappelle quelques bribes, excuse-moi mais je trouve la source légère !
Ca fait quelques années et je ne m'en souviens plus. J'ai juste avancé que ce point de vue existait, je n'ai pas affirmé que je le rejoignais, je ne connais pas assez la question.
Par contre si tu veux, j'ai un témoignage direct d'un japonais qui a vécu (en tant que civil) ces évènements.

Et bien voila, tu avoue à mots cachés la fragilité des sources et des points de vue.
Pourquoi le témoignage d'un Japonais aurait-il plus de poids que des ouvrages d'histoire ?
Ton Japonais même s'il a vécu cette époque (il devait être très jeune ou alors il maintenant très très vieux !) comment pourrait-il avoir une vue globale de la guerre plus que tout autre individu ?

Ce que j'ai prétendu à été dénaturé par side puis faustus mais je ne suis pas surpris de leur comportement, c'est toujours pareil, dès que je soumets quelquechose, ils transforment et raillent ! Ça m'amuse aussi et parfois je les imite. C'est avant tout un jeu, le sérieux ici n'est qu'une façade.

Quand je dis : les GIs nous ont bien aidés, nous les Français en 44, et que ça finit dans les propos de faustus, side et toi, sur l'Armée Rouge grande victorieuse de la 2eme Guerre Mondiale on peut quand même se poser la question du HS, voire du troll !

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 16:11)

1emetsys · Le 04/05/2011, à 16:29

LoseMagnet a écrit :

1emetsys a écrit :
Et bien voila, tu avoues à mots cachés la fragilité des sources et des points de vue.
Je l'ai toujours pensé...
1emetsys a écrit :
Pourquoi le témoignage d'un Japonais aurait-il plus de poids que des ouvrages d'histoire ?
Ton Japonais même s'il a vécu cette époque (il devait être très jeune ou alors il maintenant très très vieux !) comment pourrait-il avoir une vue globale de la guerre plus que tout autre individu ?
Pour plusieurs raisons :
- il était sur place, pas la personne que tu as cité
- d'autres historiens ne sont pas d'accords avec la conclusion que tu as mis en gras, ce japonais va dans leur sens
- les 10000 avions japonais et milliers de navires sont à relativiser car dans les fats, ils ne prenaient plus l'air et permettaient à l'aviation Alliée de voler au dessus du Japon presque impunément. La première bombe A a d'ailleurs été lancée au dessus d'un ville qui avait l'habitude de voir passer des patrouilles.
- la marine japonaise ne réagissait plus vraiment alors que la flotte Alliée bombardait les cotes du Japon.
Je fais référence à ce genre de passage :
le doute n'est plus permis : le Japon luttera à mort pour préserver l'intégrité de son territoire. L'armée japonaise compte à cette date, sur l'archipel, près de 2 300 000 hommes, ainsi que 28 000 000 de volontaires armés de lances de bambous, près de 10 000 avions dont 5 350 pour les Kamikaze, 19 destroyers, et 3 300 bâtiments d'attaque spéciale, vedettes suicides chargées de bombes pour la plupart
1emetsys a écrit :
Quand je dis : les GIs nous ont bien aidés, nous les Français en 44, et que ça finit dans les propos de faustus, side et toi,sur l'Armée Rouge grande victorieuse de la 2eme Guerre Mondiale on peut quand même se poser la question du HS, voire du troll !
Je maintiens que c'est l'AR qui a "cassé" la wermacht en Europe, même si elle n'a pas affronté l'Afrika korps et ses 50000 hommes. Je pense aussi que l'Allemagne était foutue lors du débarquement de juin 44, débarquement qui devenait urgent au vu de la vitesse à laquelle avançait l'AR sur le front Est. Mais je suis aussi d'accord que les américains ont bien aidé la France en 44, qu'ils ont réduit la capacité de production Allemande tout en contribuant à l'effort industriel des Alliés de manière décisive, fourni un effort décisif dans le Pacifique, etc etc

Ton Japonais était-il dans les arcanes du pouvoir et dans le bureau de l'empereur du Japon ?

1emetsys · Le 04/05/2011, à 16:36

LoseMagnet a écrit :

1emetsys a écrit :
Ton Japonais était-il dans les arcanes du pouvoir et dans le bureau de l'empereur du Japon ?
Pas plus que toi ou l'auteur de ta citation, par contre il raconte ce qu'il a vécu et vu à son niveau. Ca a aussi son intérêt...

Moi j'ai fait mon service militaire alors que la Guerre Froide battait son plein, penses-tu que ça me rend plus informé qu'un autre qui ne le fit pas ?
Non, et tu as raison, ton japonais, c'est pareil !

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 16:36)

1emetsys · Le 04/05/2011, à 16:43

LoseMagnet a écrit :

1emetsys a écrit :
Moi j'ai fait mon service militaire alors que la Guerre Froide battait son plein, penses-tu que ça me rend plus informé qu'un autre qui ne le fit pas ?
Non, et tu as raison, ton japonais, c'est pareil !
Par contre il a vu les avions alliés survoler sans opposition son pays, la flotte Alliée bombarder sa ville sans être inquiétée, il a vu les scènes de joie au moment de la capitulation.
Ca contraste un peu avec :
Le doute n'est plus permis : le Japon luttera à mort pour préserver l'intégrité de son territoire. L'armée japonaise compte à cette date, sur l'archipel, près de 2 300 000 hommes, ainsi que 28 000 000 de volontaires armés de lances de bambous, près de 10 000 avions dont 5 350 pour les Kamikaze, 19 destroyers, et 3 300 bâtiments d'attaque spéciale, vedettes suicides chargées de bombes pour la plupart

Ouais mais il n'a pas assisté aux réunions de l'état major qui voulait continuer la guerre... Sais-tu que pour un Japonais de l'époque, se rendre à l'ennemi était un crime et un déshonneur suprême ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 16:44)

compte supprimé · Le 04/05/2011, à 16:52

LoseMagnet a écrit :

Je maintiens que c'est l'AR qui a "cassé" la wermacht en Europe, même si elle n'a pas affronté l'Afrika korps et ses 50000 hommes. Je pense aussi que l'Allemagne était foutue lors du débarquement de juin 44, débarquement qui devenait urgent au vu de la vitesse à laquelle avançait l'AR sur le front Est

Ben oui ! L'Allemagne était même foutue dès la fin de la bataille de Koursk, en août 43. A partir de là, la Wehrmacht n'a plus fait autre chose que de battre en retraite, sur le front Est. En faisant encore des dégâts colossaux, soit !
Vu l'anti-communisme viscéral des élites dirigeantes autant en France (celles qui ont aidé à l'accession de Pétain au pouvoir, et ça dès les années 30) qu'aux Etats-Unis, dont pas mal d'entreprises et pas des moindres ont travaillé avec le Reich jusqu'à la fin, il est tout-à-fait clair que l'avancée rapide de l'Armée Rouge les a plus qu'inquiétées et a accéléré le débarquement pour stopper cette avancée.

Dernière modification par faustus (Le 04/05/2011, à 16:55)

compte supprimé · Le 04/05/2011, à 17:05

1emetsys a écrit :

Sinon pour ce que tu as cité hier, j'aimerais bien en voir les sources car parler d'une émission d'il y a 10 ans dont on se rappelle quelques bribes, excuse-moi mais je trouve la source légère !

J'en ai donné une, que je répète donc, avec un extrait, pour être bien sûr que tu auras eu la possibilité de le lire (mais je pense que de toutes façons tu ne le liras pas : ça te contredit, en général, et donc ce n'est pas pertinent) : http://www.hns-info.net/article.php3?id_article=15106

Le choix de larguer la bombe nucléaire sur Hiroshima ne faisait pas l'unanimité
Deux historiens, Leo Maley III et Uday Mohan, reviennent dans History News Network sur le débat qui a précédé la décision du Président Truman. Ils rappellent que six parmi les sept généraux et amiraux les plus gradés ("wartime five-star officers") étaient réservés ou hostiles à l'usage de l'arme nucléaire.
L'amiral William Leahy, chef d'état-major particulier du Président Truman y était hostile. Il rapportera, en 1950, dans ses mémoires que "les Japonais étaient déjà battus et prêts à capituler. L'usage de cette arme barbare à Hiroshima et à Nagasaki n'a apporté aucune contribution matérielle à notre combat contre le Japon. En étant le premier pays à utiliser cette bombe, les États-Unis ont adopté des normes éthiques semblables à celles des barbares du Haut Moyen Âge. Je n'avais pas été formé à faire la guerre de cette manière. Les guerres ne peuvent pas être gagnées en détruisant les femmes et les enfants."
Le Général Eisenhower alors Commandant en chef des forces alliées en Europe s'opposa à l'utilisation de la bombe lors d'une réunion en juillet 1945 avec le Secrétaire de la guerre, Henry Stimson : "Je lui ai dit que j'étais contre pour deux raisons. D'abord, les Japonais étaient prêts à se rendre et il n'était pas nécessaire de les frapper avec cette chose terrible. En second lieu, je détestais voir notre pays être le premier à utiliser une telle arme."
L'admiral William "Bull" Halsey, commandant de la troisième flotte, qui avait conduit l'offensive américaine contre les "Home Islands" japonaises dans les derniers mois de la guerre, déclara publiquement en 1946 que "la première bombe atomique était une expérience inutile."
"Ce n'est qu'en contestant et en résistant à la vision confortable de l'Histoire que les Américains pourront se confronter, de manière honnête et critique, à l'un des épisodes les plus dérangeants de leur passé" concluent Leo Maley III et Uday Mohan (voir : "Not Everyone Wanted to Bomb Hiroshima").
Leo Maley III a enseigné à Massachusetts-Amherst University et au College Park de l'Université du Maryland. Uday Mohan est directeur de la recherche a l'institut d'études Nucléaires de l'American University.

Voilà quelques bribes dont je me rappelais...

Dernière modification par faustus (Le 04/05/2011, à 17:09)

1emetsys · Le 04/05/2011, à 17:09

Et bien, elle est bonne celle-là, un yakusa, tu cites un yakusa : c'est à dire ce qu'il y a de plus malhonnête dans la société japonaise...

Excuse-moi mais ce genre d'individu est pour moi une erreur de l'humanité, une pustule sur le monde des gens honnêtes, un furoncle sur l'éthique !

Je stoppe là, si les mafieux détiennent la vérité, je préfère me taire et m'occuper d'autre chose. J'exècre les criminels !!!!!!!!!!!!!!!

Dernière modification par 1emetsys (Le 04/05/2011, à 17:15)

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