guerre en lybie

compte supprimé · Le 08/05/2011, à 11:40

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Et plus cela engagera de pays et plus ce sera long car chacun commence toujours par protéger ses propres intérêts quitte à laisser faire même les pires saloperies (et c'est un euphémisme).
Ça en fait, des pires salops à buter ! Je pense qu'on devrait commencer par ceux qui s'enrichissent avec tout ça, et aussi ceux qui les soutiennent...
[Littré]Je me demande si un jour certains ouvriront un dictionnaire pour constater la terrible réalité orthographique : salaud, salope, saloperie [/Littré]
Sinon, c'est toi qui fera le bourreau parce que là, c'est pas un mec ou deux (un ben laden ou un kadhafi) qu'il faudra descendre mais toute une population qui vit des propres intérêts de son pays.
P'tit Robespierre va !

Donc les saloperies massives, on laisse passer, à condition de trouver de temps à autres un bouc émissaire quelconque que l'on pourra trucider, pour nous absoudre...
Bravo ! Belle mentalité, petit Laval en herbe !

Dernière modification par faustus (Le 08/05/2011, à 11:42)

1emetsys · Le 08/05/2011, à 11:49

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
Ça en fait, des pires salops à buter ! Je pense qu'on devrait commencer par ceux qui s'enrichissent avec tout ça, et aussi ceux qui les soutiennent...
[Littré]Je me demande si un jour certains ouvriront un dictionnaire pour constater la terrible réalité orthographique : salaud, salope, saloperie [/Littré]
Sinon, c'est toi qui fera le bourreau parce que là, c'est pas un mec ou deux (un ben laden ou un kadhafi) qu'il faudra descendre mais toute une population qui vit des propres intérêts de son pays.
P'tit Robespierre va !
Donc les saloperies massives, on laisse passer, à condition de trouver de temps à autres un bouc émissaire quelconque que l'on pourra trucider, pour nous absoudre...
Bravo ! Belle mentalité, petit Laval en herbe !

faustus : t'es grave t'es hyper grave !

Dernière modification par 1emetsys (Le 08/05/2011, à 11:52)

mazarini · Le 09/05/2011, à 09:55

Bonjour,

Ce genre de propos sur les salauds (et les salopes, pas de sexisme) me conduit à m'interroger sur les critères qui peuvent définir un mauvais dictateur (existe il de bons dictateurs ?).
Finalement, il me semble qu'un bon dictateur est celui qui cède le pouvoir de manière volontaire. Mais peut on parler de dictateur dans ces conditions.

sucarno · Le 09/05/2011, à 10:43

mazarini a écrit :

Bonjour,
Ce genre de propos sur les salauds (et les salopes, pas de sexisme) me conduit à m'interroger sur les critères qui peuvent définir un mauvais dictateur (existe il de bons dictateurs ?).
Finalement, il me semble qu'un bon dictateur est celui qui cède le pouvoir de manière volontaire. Mais peut on parler de dictateur dans ces conditions.

Excellente remarque. qui conduit à d'autres questions ?

Y a-t-il une bonne démocratie et une mauvaise démocratie ?

Une démocratie est-elle applicable sur un peuple et pas sur un autre ?

Un peuple mérite-il une démocratie ou une dictature ?

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 11:16

mazarini a écrit :

Bonjour,
Ce genre de propos sur les salauds (et les salopes, pas de sexisme) me conduit à m'interroger sur les critères qui peuvent définir un mauvais dictateur (existe il de bons dictateurs ?).
Finalement, il me semble qu'un bon dictateur est celui qui cède le pouvoir de manière volontaire. Mais peut on parler de dictateur dans ces conditions.

C'est à qui de caractériser son système politique et de le changer, si nécessaire ? Aux intéressés ou à nous ?
Bien entendu, ça ne nous empêche pas d'avoir nous aussi un avis, d'après nos propres critères de jugement, et même de tenter de l'expliquer, de convaincre d'autres que notre avis est en fin de compte le meilleur... Mais de grâce, pas à coups de bombes (l'expérience devrait nous démontrer facilement que les résultats de ce genre de méthodes sont et ont toujours été désastreux) !

Dernière modification par faustus (Le 09/05/2011, à 11:19)

1emetsys · Le 09/05/2011, à 11:44

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Bonjour,
Ce genre de propos sur les salauds (et les salopes, pas de sexisme) me conduit à m'interroger sur les critères qui peuvent définir un mauvais dictateur (existe il de bons dictateurs ?).
Finalement, il me semble qu'un bon dictateur est celui qui cède le pouvoir de manière volontaire. Mais peut on parler de dictateur dans ces conditions.
C'est à qui de caractériser son système politique et de le changer, si nécessaire ? Aux intéressés ou à nous ?
Bien entendu, ça ne nous empêche pas d'avoir nous aussi un avis, d'après nos propres critères de jugement, et même de tenter de l'expliquer, de convaincre d'autres que notre avis est en fin de compte le meilleur... Mais de grâce, pas à coups de bombes (l'expérience devrait nous démontrer facilement que les résultats de ce genre de méthodes sont et ont toujours été désastreux) !

Ta réponse c'est en fait : laissons se débrouiller avec leur dictateur qui les martyrise !
Belle mentalité humaniste faustus, ça sent l'extrême droite ça...

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 11:49

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
mazarini a écrit :
Bonjour,
Ce genre de propos sur les salauds (et les salopes, pas de sexisme) me conduit à m'interroger sur les critères qui peuvent définir un mauvais dictateur (existe il de bons dictateurs ?).
Finalement, il me semble qu'un bon dictateur est celui qui cède le pouvoir de manière volontaire. Mais peut on parler de dictateur dans ces conditions.
C'est à qui de caractériser son système politique et de le changer, si nécessaire ? Aux intéressés ou à nous ?
Bien entendu, ça ne nous empêche pas d'avoir nous aussi un avis, d'après nos propres critères de jugement, et même de tenter de l'expliquer, de convaincre d'autres que notre avis est en fin de compte le meilleur... Mais de grâce, pas à coups de bombes (l'expérience devrait nous démontrer facilement que les résultats de ce genre de méthodes sont et ont toujours été désastreux) !
Ta réponse c'est en fait : laissons se débrouiller avec leur dictateur qui les martyrise !
Belle mentalité humaniste faustus, ça sent l'extrême droite ça...

T'es vraiment nul à chier... Je n'ai franchement rien d'autre à répondre à un type aussi obtus...

1emetsys · Le 09/05/2011, à 12:03

faustus a écrit :

1emetsys a écrit :
faustus a écrit :
C'est à qui de caractériser son système politique et de le changer, si nécessaire ? Aux intéressés ou à nous ?
Bien entendu, ça ne nous empêche pas d'avoir nous aussi un avis, d'après nos propres critères de jugement, et même de tenter de l'expliquer, de convaincre d'autres que notre avis est en fin de compte le meilleur... Mais de grâce, pas à coups de bombes (l'expérience devrait nous démontrer facilement que les résultats de ce genre de méthodes sont et ont toujours été désastreux) !
Ta réponse c'est en fait : laissons se débrouiller avec leur dictateur qui les martyrise !
Belle mentalité humaniste faustus, ça sent l'extrême droite ça...
T'es vraiment nul à chier... Je n'ai franchement rien d'autre à répondre à un type aussi obtus...

Quand l'argumentation vient à manquer...

compte supprimé · Le 09/05/2011, à 14:26

1emetsys a écrit :

faustus a écrit :
1emetsys a écrit :
Ta réponse c'est en fait : laissons se débrouiller avec leur dictateur qui les martyrise !
Belle mentalité humaniste faustus, ça sent l'extrême droite ça...
T'es vraiment nul à chier... Je n'ai franchement rien d'autre à répondre à un type aussi obtus...
Quand l'argumentation vient à manquer...

T'en as encore quelques pages à réfuter, ci-dessus, où tu n'a rien répondu... Ici, par exemple : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.ph … 1#p4370851

mazarini · Le 09/05/2011, à 16:02

Bonjour,

Le gros avantage d'une démocratie est de pouvoir changer de gouvernement selon des échéances prédéfinies. Cela ne signifie pas que le nouveau sera meilleur - ni pire non plus. L'organisation d'élection régulière oblige à un minimum de prise en compte de la volonté générale.
On peut discuter des différents moyens de manipuler une démocratie avec de l'argent, mais il reste toujours un minimum de choix laissés aux peuples.
Du coté des dictateurs, certains ont un bilan assez positif dans un premier temps. Mais plus le temps passe et plus le coté dictature devient de moins en moins supportable.
Aider un peuple à ce débarrasser d'un dictateur ne semble bien sur le principe. Cependant j'ai un peu de mal à trouver des critères objectifs pour justifier qu'un dictateur est "mauvais".

1emetsys · Le 09/05/2011, à 17:06

mazarini a écrit :

Bonjour,
Le gros avantage d'une démocratie est de pouvoir changer de gouvernement selon des échéances prédéfinies. Cela ne signifie pas que le nouveau sera meilleur - ni pire non plus. L'organisation d'élection régulière oblige à un minimum de prise en compte de la volonté générale.
On peut discuter des différents moyens de manipuler une démocratie avec de l'argent, mais il reste toujours un minimum de choix laissés aux peuples.
Du coté des dictateurs, certains ont un bilan assez positif dans un premier temps. Mais plus le temps passe et plus le coté dictature devient de moins en moins supportable.
Aider un peuple à ce débarrasser d'un dictateur ne semble bien sur le principe. Cependant j'ai un peu de mal à trouver des critères objectifs pour justifier qu'un dictateur est "mauvais".

Peut-être peut-on tourner le problème à l'envers pour tenter de répondre à ta difficulté de jugement des dictateurs.

Il suffit de trouver un dictateur qui fut "bon" et donc de savoir si ça existe !

mazarini · Le 10/05/2011, à 10:54

Bonjour,

Je ne pensais pas trouver un bon dictateur. Mais idée était plutôt de comparer les révoltes en Libye avec des manifestations dans des démocraties ou de comparer la durée au pouvoir avec les réélections. Il y a une difficulté à placer des bornes à partir desquels ont peut facilement faire la distinction entre l'acceptable ou l'inacceptable.
On considère souvent qu'un pays dans lequel la victoire à des élections avec un résultat proche de 50-50 comme plutôt démocratique. Ca n'empêche pas de trouver démocratique la victoire écrasante de Chirac contre le Le Pen malgré un score écrasant.

side · Le 10/05/2011, à 14:03

mazarini a écrit :

On considère souvent qu'un pays dans lequel la victoire à des élections avec un résultat proche de 50-50 comme plutôt démocratique.

Ce qui est une erreur.
Ca prouve juste qu'il s'agit d'une démocratie usée ou la bipolarisation politique est de mise. Une société qui tendra fatalement vers le bipartisme. Et vers une uniformisation des discours afin de conserver cet équilibre 50/50 bien pratique en terme d'accès au pouvoir mais totalement anti-démocratique.

Faire la critique des dictatures est aisée quand on est occidental. Ca ce complique toujours quand il s'agit de faire la critique des démocraties (comme usine à consentement par exemple, ce que certains refuseront d'admettre comme possible) ... Et ça devient quasiment impossible quand il s'agit de critiquer les prétentions universaliste de ces dernières.

Et pourtant, c'est au nom de cet universalisme que l'on vas faire la guerre à un pays comme la Libye.

mazarini · Le 10/05/2011, à 14:24

Bonjour,

Le démocratie a un caractère utopique. Le fait de pouvoir virer les dirigeants à échéance régulière est déjà pas mal même si entre les différents choix il n'y a pas toujours une grande différence.

J'ai un peu l'impression que les dictateurs peuvent avoir une action positive, mais au fur et à mesure de la durée de leur pouvoir on voit croitre les aspects négatifs, il ne me semble pas y avoir beaucoup d'exception.

side · Le 10/05/2011, à 16:43

mazarini a écrit :

J'ai un peu l'impression que les dictateurs peuvent avoir une action positive, mais au fur et à mesure de la durée de leur pouvoir on voit croitre les aspects négatifs, il ne me semble pas y avoir beaucoup d'exception.

Bien sûr. Ce qu'il y a c'est qu'il n'est pas utile ni réaliste de s'attendre à avoir un saint comme dictateur. Et encore, il faudrait bien s'entendre sur ce qu'est un dictateur. Certains hommes politiques bel et bien élus sont nommés dictateurs car nous, occidentaux, ne faisons confiance ni à leurs systèmes politiques ni à leurs modes de scrutins. On oublie bien facilement de regarder nos propres failles.

En attendant on s'imagine qu'à la place d'un dictateur on pourrais avoir une icône de vertu et de probité politique ... alors que rien est plus faux.

Dans le cas de Khadafi, c'est très clair.

Nombres d'idioties humanitaristes coulent jusqu’à la nausée de nos mass média. Alors que en face, les fameux insurgés, n'ont sans doute rien de démocrates (et ne sont de toutes façons pas unifiés, la mise en péril de l'intégrité de la nation libyenne est évidente), à la manière d'un européen par exemple. De plus on colle à Khadafi des intentions et actions hors de toutes réalités, comme quoi Khadafi est un monstre sanguinaire qui massacre régulièrement son peuple. Ceci est faux. Khadafi, enferme des opposants, ça n'as rien à voir. Prendre au sérieux des velléités de destruction, c'est d'une bêtise sans borne.

Dernière modification par side (Le 10/05/2011, à 16:50)

Nasman · Le 10/05/2011, à 16:52

La démocratie, c'est la possibilité de changer de dictateur à la fin de son mandat.

side · Le 10/05/2011, à 17:02

Nasman a écrit :

La démocratie [parlementaire et représentative], c'est la possibilité de changer de dictateur à la fin de son mandat.

fixed.

Et il est assez simple de faire en sorte que finalement le dictateur reste en place malgré la possibilité offerte au peuple d'en changer.

sucarno · Le 10/05/2011, à 22:30

side a écrit :

Bien sûr. Ce qu'il y a c'est qu'il n'est pas utile ni réaliste de s'attendre à avoir un saint comme dictateur. Et encore, il faudrait bien s'entendre sur ce qu'est un dictateur. Certains hommes politiques bel et bien élus sont nommés dictateurs car nous, occidentaux, ne faisons confiance ni à leurs systèmes politiques ni à leurs modes de scrutins. On oublie bien facilement de regarder nos propres failles.
En attendant on s'imagine qu'à la place d'un dictateur on pourrais avoir une icône de vertu et de probité politique ... alors que rien est plus faux.
Dans le cas de Khadafi, c'est très clair.
Nombres d'idioties humanitaristes coulent jusqu’à la nausée de nos mass média. Alors que en face, les fameux insurgés, n'ont sans doute rien de démocrates (et ne sont de toutes façons pas unifiés, la mise en péril de l'intégrité de la nation libyenne est évidente), à la manière d'un européen par exemple. De plus on colle à Khadafi des intentions et actions hors de toutes réalités, comme quoi Khadafi est un monstre sanguinaire qui massacre régulièrement son peuple. Ceci est faux. Khadafi, enferme des opposants, ça n'as rien à voir. Prendre au sérieux des velléités de destruction, c'est d'une bêtise sans borne.

Avant, peut-être pas, car il n'y avait pas d'opposants sur la terre libyennes.
Maintenant, d’après les témoignages des personnes revenues de cette enfer (rien avoir avec des occidentaux) sont accablants. Ces milices bombardent les villes avec des missiles Grad (http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_ba … ontinental) et de l'artillerie lourde.
les tirs sont imprécis et chaotiques n'épargnent ni les gosses, ni les femmes.

compte supprimé · Le 12/05/2011, à 11:09

N’oublions pas à quoi ressemble une « intervention humanitaire »

sucarno · Le 12/05/2011, à 16:34

Salut,

Puisse Dieu seul réserver le châtiment approprié à l'un et à l'autre.

Amen.

1emetsys · Le 12/05/2011, à 16:39

sucarno a écrit :

...
Ces milices bombardent les villes avec des missiles Grad (http://fr.wikipedia.org/wiki/Missile_ba … ontinental) et de l'artillerie lourde.
les tirs sont imprécis et chaotiques n'épargnent ni les gosses, ni les femmes.

Tu penses que les tirs de l'armée de kadhafi évitent les gosses et les femmes ?

sucarno a écrit :

Salut,
Puisse Dieu seul réserver le châtiment approprié à l'un et à l'autre.
Amen.

Qui ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 12/05/2011, à 16:43)

sucarno · Le 12/05/2011, à 16:42

Salut,

A Kaddafi et aux autres qui attaquent les innocents.

sucarno · Le 12/05/2011, à 16:57

Salut,
je reprend :

Les tirs (missiles Grad, bombes à défragmentation, tir de char) étant imprécis et chaotiques; ils n'épargnent ni les gosses, ni les femmes.

Est-ce assez claire ?

Dernière modification par sucarno (Le 12/05/2011, à 17:00)

1emetsys · Le 12/05/2011, à 17:11

Bah oui mais tu as oublié les vieillards et les hommes en général.

Si kadhafi était un politique honnête et respectueux de l'humanisme, rien de tout cela ne serait arrivé !

compte supprimé · Le 12/05/2011, à 17:13

sucarno a écrit :

Salut,
je reprend :
Les tirs (missiles Grad, bombes à défragmentation, tir de char) étant imprécis et chaotiques; ils n'épargnent ni les gosses, ni les femmes.
Est-ce assez claire ?

Non !

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