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Astrolivier

Re : guerre en lybie

Question subsidiaire, est-ce que les Occidentaux auraient dû intervenir au Rwanda ou à Srebrenica ? On leur reproche de n'avoir rien fait dans ces situations, on leur reproche d'être intervenu dans d'autres. Par contre, il me semble que peu d'Occidentaux, y compris chez les Allemands, reprochent aux USA leur interventions en 1944-45.

juste pour ça, Srebrenica, je connais pas plus que ça, mais le rwanda, on (en particulier le français) y est intervenu, et pas qu'un peu. et si tu n'entends que peu d'occidentaux reprocher les interventions us en 44-45, c'est parce que tu n'as pas cherché (c'est pas une critique, mais un constat) parce que si par exemple tu discutes avec des vieux qui ont connu les bombardements, et si tu regardais du côté d'howard zinn, les critiques, tu verrais que ce n'est pas ce qui manque.
les villes de la côte atlantique ont été ravagés par les bombardements tout ça parce que les usa ne voulaient pas mouiller leurs soldats (et donc leur opinion chez eux), la solution toute trouvée fut donc de bombarder les civils sous le doux nom de guerre psychologique, en se disant que si les civils sont à bout, c'est une pierre de l'édifice qui tombe.

dresden, c'est pareil, le japon aussi, le vietnam, laos, cambodge, indonésie, colombie, afghanistan, irak etc... toujours pareil.

et ce n'est pas pour dire que les français de 44 préféraient les allemands, évidemment que non, mais les raids étasuniens n'ont rien d'excusable, ils n'ont jamais rien eu à foutre des civils, et comme les bases militaires ne sont pas toutes au milieu des déserts, on tire dans le tas. (voir on fait des tests comme à royan en 44 après la fin des combats en france, où il fallait tester le napalm).

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

Astrolivier

Re : guerre en lybie

Il ne te vient pas à l'esprit que tous les Afghans ne sont peut-être pas d'accord entre eux ? Qu'une minorité pouvait "nous mener la vie dure" ?

la minorité en afghanistan, c'est celle qui n'a pas encore compris que les occidentaux se sont bien foutu de leur gueule. maintenant qu'on traite avec les chefs de guerre et les talibans après avoir encensé les bouchers de la ligue du nord, la population, elle l'a bien profond...

---

S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

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Re : guerre en lybie

Question subsidiaire, est-ce que les Occidentaux auraient dû intervenir au Rwanda ou à Srebrenica ? On leur reproche de n'avoir rien fait dans ces situations, on leur reproche d'être intervenu dans d'autres. Par contre, il me semble que peu d'Occidentaux, y compris chez les Allemands, reprochent aux USA leur interventions en 1944-45.

juste pour ça, Srebrenica, je connais pas plus que ça, mais le rwanda, on (en particulier le français) y est intervenu, et pas qu'un peu. et si tu n'entends que peu d'occidentaux reprocher les interventions us en 44-45, c'est parce que tu n'as pas cherché (c'est pas une critique, mais un constat) parce que si par exemple tu discutes avec des vieux qui ont connu les bombardements, et si tu regardais du côté d'howard zinn, les critiques, tu verrais que ce n'est pas ce qui manque.
les villes de la côte atlantique ont été ravagés par les bombardements tout ça parce que les usa ne voulaient pas mouiller leurs soldats (et donc leur opinion chez eux), la solution toute trouvée fut donc de bombarder les civils sous le doux nom de guerre psychologique, en se disant que si les civils sont à bout, c'est une pierre de l'édifice qui tombe.

dresden, c'est pareil, le japon aussi, le vietnam, laos, cambodge, indonésie, colombie, afghanistan, irak etc... toujours pareil.

et ce n'est pas pour dire que les français de 44 préféraient les allemands, évidemment que non, mais les raids étasuniens n'ont rien d'excusable, ils n'ont jamais rien eu à foutre des civils, et comme les bases militaires ne sont pas toutes au milieu des déserts, on tire dans le tas. (voir on fait des tests comme à royan en 44 après la fin des combats en france, où il fallait tester le napalm).

Et c'est surtout oublier une chose que tout le monde savait à l'époque : c'est l'Armée Rouge qui a vaincu le Reich... Les Américains ne sont arrivés qu'à la fin... surtout pour bloquer les Russes et mettre la main sur le marché européen (c'est une des raisons pour lesquelles de Gaulle ne les aimait guère !)...

Sir Na Kraïou

Re : guerre en lybie

Tu mélanges pas un peu ?

Ce n'est pas moi qui mets toutes ces situations dans le même sac…

Est-ce moi qui juge qu'il est bon d'attaquer la Lybie à coup de missiles ? Ne sont-ce pas plutôt ceux qui prennent ce genre de décisions qui savent ce qui est bon pour les autres ?

Et bien, il y a des gens qui savent que c'est bon, toi tu sais que c'est mauvais. Moi, je ne sais pas.

Personnellement, je pense juste que de se faire massacrer à coup de drones, ou d'autres façons analogues, ça ne doit pas très être bon. Foi de colonialiste !

Tu préfères te faire massacrer à coups de drones américains ou à coups de chars lybiens ? Mais avant de savoir cela, encore faudrait-il savoir si des gens se font réellement massacrer par des drones ou des chars, dans quelle mesure, etc. et ce que pensent les uns et les autres. Tu as l'air très au courant, chuis sûr que tu as des chiffres fiables.

Tu rigoles, j'espère ? Ce que j'ai tendance à prendre pour comparable, ce sont nos interventions et nos prétextes.

Oo'

C'est sûr que les situations géopolitiques afghanes, palestiniennes, iraquiennes et lybiennes sont absolument pareilles… Nous disions donc, les Arabo-musulmans d'un côté et les Occidentaux de l'autre… Et ensuite ?

Si une majorité d'Afghans se félicitaient de l'intervention de l'Occident (pourquoi les américains ? Tu y es aussi, non ?), la guerre serait terminée. Non ?

Je ne sais pas.

Je ne sais pas quelle pourcentage de la population est nécessaire pour maintenir un pays en guerre.

Quant à mon avis sur l'Afghanistan, je ne sais pas non plus. Manque de recul, manque d'infos.

(pourquoi les américains ? Tu y es aussi, non ?)

Oui, j'ai oublié qu'il n'y avait pas que des Américains. Mais moi, personnellement, non, je n'y suis pas. Je suis à Nantes, là.

Tu n'es pas très cohérente, que je vois.

Si.

Je te ferais remarquer que ma position, dans cette histoire, c'est justement qu'on n'en sait pas assez pour se permettre un soutien inconditionnel à ce qui se présente à nouveau comme une sorte de guerre du Golfe.

Tu sembles plus inconditionnellement contre, à un tel point que ceux qui ne le sont pas également te semble être d'un « cynisme achevé », et que vu ta position dans le débat, il semble que non seulement tu ne supportes pas ceux qui sont pour, mais en plus, tu ne supportes pas ceux qui sont relativement neutres .

Ma position est qu'on n'en sait pas assez pour se permettre un soutien inconditionnel, donc je ne soutiens pas inconditionnellement. Mais je ne rejette pas non plus inconditionnellement. Pour l'instant, je regarde, je ne comprends pas très bien ce qu'il se passe, je sais que le peu d'infos que j'ai sont contradictoires et viennent de sources très orientées, dans un sens ou dans l'autre.

Alors dire qu'il n'y a qu'à bombarder et on demandera après aux Lybiens ce qu'ils en pensent... Ça c'est d'un cynisme achevé ! Surtout de prétendre que ce n'est pas un avis tranché et définitif !

Non, le cynisme, c'est de prétendre savoir ce qui est bon pour les Lybiens. En l'occurrence, d'après ce que j'ai vu, certains Lybiens ont réclamé qu'on leur foute la paix, d'autre ont réclamé une intervention occidentale contre Gaddafi, mais personne ne peut savoir dans quelle mesure (c'est un peu compliqué d'organiser un référendum, là, vois-tu). Ce qui signifie qu'une intervention, comme une non-intervention, est potentiellement pertinente et légitime. Comme personnellement, je ne sais pas si tel ou tel camp est ultra-minoritaire ou majoritaire, si telle ou telle opinion est largement ou faiblement partagée par les Lybiens, je ne me prononce pas, parce qu'il vaut mieux demander plus tard aux Lybiens ce qu'ils pensent que décider à leur place maintenant ce qu'ils pensent. S'il n'y avait pas eu de Lybiens à réclamer une intervention, alors ce serait différent.

Les gouvernements occidentaux qui décident d'agir ou de ne pas agir le font évidemment d'abord pour d'autres raisons, et les Lybiens sont bien secondaires, pour les uns comme pour les autres. Après, l'avenir donnera raison aux uns ou aux autres. Toi, tu as une chance sur deux de gagner ton pari (si ça dégénère et que l'intervention est vécue comme une ingérence, ou qu'elle dérape), system1 a une chance sur deux d'avoir raison (si les Lybiens voulaient réellement l'intervention), moi j'ai 100% de chance de perdre (dans les deux cas, on pourra me dire que tu vois, qu'est-ce que j'avais dit, on a bien fait d'intervenir/on aurait mieux fait de ne rien faire), mais au moins, j'ai l'honnêteté de ne pas faire de paris sur l'avenir sans avoir toutes les données nécessaires pour juger.

Si les Occidentaux n'étaient pas intervenu et qu'il y avait eu un génocide, on se serait indigné de l'incapacité de la communauté internationale à agir. S'ils interviennent et que cela se révèle non-pertinent, on aura beau jeu de dire qu'ils colonisent. Faut bien qu'ils prennent une décision, la suite dira si c'est la bonne ou pas.

Tiens, un autre exemple : http://alexandrelatsa.blogspot.com/2011 … ipoli.html
Si on en croit cet article, la Russie aurait intérêt à ne pas agir, non pas par soucis de la souveraineté des Lybiens ou de leurs droits (rien à foutre), mais pour sa propre économie. Je ne prétends pas que cette position est bonne ou mauvaise dans l'absolu, mais ça montre que tout le monde a ses raisons égoïstes d'agir d'une façon ou d'une autre. Ces raisons, je m'en branle, puisqu'on pourrait facilement tomber dans le tous pourris. Pour l'Inde que tu cites, je ne sais pas, je connais nettement moins bien l'Inde que la Russie, et ses enjeux dans la région. Au final, n'ayant personnellement aucun investissement ou aucune idéologie, aucune posture à défendre sur le dos des Lybiens, seul ce qu'ils pensent m'intéresse. Et ça, je ne le sais pas, personne ne le sait.

Dernier truc, il n'y a pas que les Occidentaux qui interviennent, il me semble avoir lu que l'Égypte a passé (vendu ? Donné ?) des armes aux insurgés.

Apparemment c'est pas ton cas, et tu sembles peu troublée par une nième guerre "humanitaire". C'est peut-être normal : quand on n'a pas d'avis, on s'en fout aussi des conséquences prévisibles...

Non, je ne m'en fiche pas, sinon je ne perdrais pas de temps à troller ici… C'est beaucoup plus troublant de ne pas savoir, plutôt que de s'enfermer dans des certitudes.

Et encore que je ne bascule pas dans les discours larmoyants et enflammés (manque de sentiments, indifférence, etc.), à ce jeu, les gens qui soutiennent l'intervention te battent à plates coutures…

---

Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

Il ne te vient pas à l'esprit que tous les Afghans ne sont peut-être pas d'accord entre eux ? Qu'une minorité pouvait "nous mener la vie dure" ?

la minorité en afghanistan, c'est celle qui n'a pas encore compris que les occidentaux se sont bien foutu de leur gueule. maintenant qu'on traite avec les chefs de guerre et les talibans après avoir encensé les bouchers de la ligue du nord, la population, elle l'a bien profond...

Attention, je ne dis pas que la majorité des Afghans est avec nous, je n'en sais rien. Je dis simplement que même si c'était le cas, ça ne signifierait pas la fin de la guerre. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

compte supprimé

Re : guerre en lybie

Il ne te vient pas à l'esprit que tous les Afghans ne sont peut-être pas d'accord entre eux ? Qu'une minorité pouvait "nous mener la vie dure" ?

la minorité en afghanistan, c'est celle qui n'a pas encore compris que les occidentaux se sont bien foutu de leur gueule. maintenant qu'on traite avec les chefs de guerre et les talibans après avoir encensé les bouchers de la ligue du nord, la population, elle l'a bien profond...

Attention, je ne dis pas que la majorité des Afghans est avec nous, je n'en sais rien. Je dis simplement que même si c'était le cas, ça ne signifierait pas la fin de la guerre. Ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

En somme tes objections, c'est juste de la rhétorique...
Et ce serait quand même la fin de la guerre ! Parce que si tout le monde est d'accord, pourquoi donc se foutre sur la gueule ? Tu peux m'expliquer ça ?

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 02:58)

Sir Na Kraïou

Re : guerre en lybie

peu d'occidentaux reprocher les interventions us en 44-45, c'est parce que tu n'as pas cherché (c'est pas une critique, mais un constat) parce que si par exemple tu discutes avec des vieux qui ont connu les bombardements, et si tu regardais du côté d'howard zinn, les critiques, tu verrais que ce n'est pas ce qui manque.

Si, je sais. Mais j'ai aussi causé avec des vieux qui disent que la France a été libérée par les USA. Une révélation de dingue : il y a des gens qui ont des opinions différentes les uns des autres, et il y a même des gens qui nuancent ! Mais j'ai l'impression que pas mal ont plutôt accueilli cela favorablement (sans que ça soit nécessairement de l'enthousiasme inconditionnel). D'ailleurs, sur les documents d'époque, les Américains ne se font pas jeter de pierres, il me semble.

Et c'est surtout oublier une chose que tout le monde savait à l'époque : c'est l'Armée Rouge qui a vaincu le Reich... Les Américains ne sont arrivés qu'à la fin... surtout pour bloquer les Russes et mettre la main sur le marché européen (c'est une des raisons pour lesquelles de Gaulle ne les aimait guère !)...

Alors, personnellement, et là, je parle en connaissance de cause vu l'histoire de ma famille… je ne sais pas si les USA étaient plein de mauvaises intentions, mais quoi qu'il en soit, j'aurais largement préféré être dans la partie délivrée par les salopards d'Américains profiteurs plutôt que par les courageux, désintéressés et héroïques soviétiques. Vraiment.

Sinon, ça me semble un peu simpliste de dire que les Russes ont gagné la guerre sans les Américains, mais on s'écarte un peu du débat…

Et ce serait quand même la fin de la guerre ! Parce que si tout le monde est d'accord, pourquoi donc se foutre sur la gueule ? Tu peux m'expliquer ça ?

Parce que tout le monde n'est pas d'accord… Il y a des Afghans pour, des contre, des qui s'en foutent mais qui voudraient la paix, qu'elle soit occidentale ou n'importe quoi. Et plus probablement des plus ou moins contre, des plus ou moins pour et des qui s'en foutent plus ou moins. Maintenant, dans quelle mesure, on ne sait pas. Tu le sais, toi ?

Pour faire une guerre, il n'y a pas besoin d'avoir 100% de la population avec soi… Et je ne suis même pas sûr qu'il faille être une majorité.

Dernière modification par :mad: ✰ :бешеный: ✰ :mad: (Le 21/03/2011, à 03:04)

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Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

En somme tes objections, c'est juste de la rhétorique...

Ben non. Ici :

(et d'ailleurs, chais pas si les Afghans sont contents ou pas de l'intervention américaine. Peut-être que certains d'entre eux oui, d'autres non, mais pour les proportions, aucune idée. Par contre, en ce qui concernent les Occidentaux, joli bourbier, mais ça c'est leur problème, pas celui des Afghans. Pas la peine de me trouver un témoignage afghan anti-occidental, je suppose qu'on peut en trouver des pro…)

Si une majorité d'Afghans se félicitaient de l'intervention de l'Occident (pourquoi les américains ? Tu y es aussi, non ?), la guerre serait terminée. Non ?
Tu n'es pas très cohérente, que je vois.

Tu nous sors comme argument que, "si la guerre continue, c'est forcément que la majorité des Afghans est contre les occidentaux". C'est juste faux.

Et ce serait quand même la fin de la guerre ! Parce que si tout le monde est d'accord, pourquoi donc se foutre sur la gueule ? Tu peux m'expliquer ça ?

Sauf que tout le monde n'est pas d'accord. Il suffit d'une minorité d'hommes armés et déterminés pour maintenir le pays en guerre.

@ ✰ :бешеный: ✰   :  Il y a quand même une raison objective qui fait pencher la balance en faveur de l'intervention en Libye : après l'intervention, le régime pourra difficilement être moins démocratique qu'avant.

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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Re : guerre en lybie

Je te ferais remarquer que ma position, dans cette histoire, c'est justement qu'on n'en sait pas assez pour se permettre un soutien inconditionnel à ce qui se présente à nouveau comme une sorte de guerre du Golfe.

Tu sembles plus inconditionnellement contre, à un tel point que ceux qui ne le sont pas également te semble être d'un « cynisme achevé », et que vu ta position dans le débat, il semble que non seulement tu ne supportes pas ceux qui sont pour, mais en plus, tu ne supportes pas ceux qui sont relativement neutres .

Ma position est qu'on n'en sait pas assez pour se permettre un soutien inconditionnel, donc je ne soutiens pas inconditionnellement. Mais je ne rejette pas non plus inconditionnellement. Pour l'instant, je regarde, je ne comprends pas très bien ce qu'il se passe, je sais que le peu d'infos que j'ai sont contradictoires et viennent de sources très orientées, dans un sens ou dans l'autre.

Alors dire qu'il n'y a qu'à bombarder et on demandera après aux Lybiens ce qu'ils en pensent... Ça c'est d'un cynisme achevé ! Surtout de prétendre que ce n'est pas un avis tranché et définitif !

Non, le cynisme, c'est de prétendre savoir ce qui est bon pour les Lybiens. En l'occurrence, d'après ce que j'ai vu, certains Lybiens ont réclamé qu'on leur foute la paix, d'autre ont réclamé une intervention occidentale contre Gaddafi, mais personne ne peut savoir dans quelle mesure (c'est un peu compliqué d'organiser un référendum, là, vois-tu). Ce qui signifie qu'une intervention, comme une non-intervention, est potentiellement pertinente et légitime. Comme personnellement, je ne sais pas si tel ou tel camp est ultra-minoritaire ou majoritaire, si telle ou telle opinion est largement ou faiblement partagée par les Lybiens, je ne me prononce pas, parce qu'il vaut mieux demander plus tard aux Lybiens ce qu'ils pensent que décider à leur place maintenant ce qu'ils pensent. S'il n'y avait pas eu de Lybiens à réclamer une intervention, alors ce serait différent.

Ben non ! L'ingérence est illégitime, jusqu'à preuve du contraire. Du moins en droit international... Je sais, celui-là, on s'assoit dessus...
De plus, tu te prononces à la place des Libyens, puisque tu n'as aucun avis sur le fait que nous les bombardions ! Or dans ces cas, il est impossible de rester neutre : si tu passes à la limite, il se pourrait qu'il ne reste plus un seul libyen pour te dire qu'ils étaient tous contents d'en prendre plein la gueule. Choisis ton camp, camarade... disait-on à une époque où on comprenait encore qu'on ne saurait y échapper...

Là non plus, beaucoup n'avaient pas d'avis...

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 03:27)

Astrolivier

Re : guerre en lybie

peu d'occidentaux reprocher les interventions us en 44-45, c'est parce que tu n'as pas cherché (c'est pas une critique, mais un constat) parce que si par exemple tu discutes avec des vieux qui ont connu les bombardements, et si tu regardais du côté d'howard zinn, les critiques, tu verrais que ce n'est pas ce qui manque.

Si, je sais. Mais j'ai aussi causé avec des vieux qui disent que la France a été libérée par les USA. Une révélation de dingue : il y a des gens qui ont des opinions différentes les uns des autres, et il y a même des gens qui nuancent ! Mais j'ai l'impression que pas mal ont plutôt accueilli cela favorablement (sans que ça soit nécessairement de l'enthousiasme inconditionnel). D'ailleurs, sur les documents d'époque, les Américains ne se font pas jeter de pierres, il me semble.

que ce soient les usa qui aient libéré la france, c'est un fait, même s'ils n'étaient pas tout seul. ce n'est pas pour ça que les gens ont apprécié ou soutenu les bombardements à l'aveugle dont la stratégie était de bombarder les civils.

il me semble en te lisant qu'en approuvant une intervention on devrait accepter tout et n'importe quoi. or, il me semble que la question est, quel type d'intervention ? on peut très bien avoir envie que khadafi soit sorti sans pour autant cautionner des bombardements high-tech de civils. c'est vrai qu'on a pas les informations pour en juger pour l'instant, mais toutes les interventions ne se valent pas, et celles qui autorisent "toutes mesures nécessaires" ont de quoi laisser perplexe.

Et c'est surtout oublier une chose que tout le monde savait à l'époque : c'est l'Armée Rouge qui a vaincu le Reich... Les Américains ne sont arrivés qu'à la fin... surtout pour bloquer les Russes et mettre la main sur le marché européen (c'est une des raisons pour lesquelles de Gaulle ne les aimait guère !)...

Alors, personnellement, et là, je parle en connaissance de cause vu l'histoire de ma famille… je ne sais pas si les USA étaient plein de mauvaises intentions, mais quoi qu'il en soit, j'aurais largement préféré être dans la partie délivrée par les salopards d'Américains profiteurs plutôt que par les courageux, désintéressés et héroïques soviétiques. Vraiment.

Sinon, ça me semble un peu simpliste de dire que les Russes ont gagné la guerre sans les Américains, mais on s'écarte un peu du débat…

ce n'est pas "sans les américains" comme ce n'est pas sans les français. c'est : l'effort de guerre russe n'a rien de comparable avec celui des usa.

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S'il faut absolument faire des sacrifices pour assurer le progrès de l'humanité, ne serait-il pas indispensable de s'en tenir au principe selon lequel c'est à ceux dont on exige le sacrifice que la décision doit revenir en dernier ressort ? (howard zinn)

compte supprimé

Re : guerre en lybie

En somme tes objections, c'est juste de la rhétorique...

Ben non. Ici :

(et d'ailleurs, chais pas si les Afghans sont contents ou pas de l'intervention américaine. Peut-être que certains d'entre eux oui, d'autres non, mais pour les proportions, aucune idée. Par contre, en ce qui concernent les Occidentaux, joli bourbier, mais ça c'est leur problème, pas celui des Afghans. Pas la peine de me trouver un témoignage afghan anti-occidental, je suppose qu'on peut en trouver des pro…)

Si une majorité d'Afghans se félicitaient de l'intervention de l'Occident (pourquoi les américains ? Tu y es aussi, non ?), la guerre serait terminée. Non ?
Tu n'es pas très cohérente, que je vois.

Tu nous sors comme argument que, "si la guerre continue, c'est forcément que la majorité des Afghans est contre les occidentaux". C'est juste faux.

Et ce serait quand même la fin de la guerre ! Parce que si tout le monde est d'accord, pourquoi donc se foutre sur la gueule ? Tu peux m'expliquer ça ?

Sauf que tout le monde n'est pas d'accord. Il suffit d'une minorité d'hommes armés et déterminés pour maintenir le pays en guerre.

@ ✰ :бешеный: ✰   :  Il y a quand même une raison objective qui fait pencher la balance en faveur de l'intervention en Libye : après l'intervention, le régime pourra difficilement être moins démocratique qu'avant.

C'est juste n'importe quoi ! Une bande armée d'Afghans qui fout le cirque en Afghanistan, c'est du ressort du gouvernement Afghan. Ça s'appelle la souveraineté ! Je ne vois pas quel est le rapport avec les Etas-Unis ou la France, située à des milliers de kilomètres... Alors ta minorité d'hommes...
Et puis commence donc par nous expliquer ce qu'on fout en Afghanistan... La démocratie, c'est ça ? Ils sont à la fin de liste de l'IDH, on leur fout sur la gueule avec des machins commandés par joystick, mais ils ont la démocratie ? C'est ça, les flatulences crâniennes de l'humanitarisme contemporain ?
Bravo ! Félicitation !

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 03:52)

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

C'est juste n'importe quoi ! Une bande armée d'Afghans qui fout le cirque en Afghanistan, c'est du ressort du gouvernement Afghan. Ça s'appelle la souveraineté !

Ça tombe bien alors, on est précisement là-bas avec la bénédiction du gouvernement afghan.

Je ne vois pas quel est le rapport avec les Etas-Unis ou la France, située à des milliers de kilomètres... Alors ta minorité d'hommes...

Je ne vois pas le rapport entre les deux parties de la phrase.

Et puis commence donc par nous expliquer ce qu'on fout en Afghanistan.

1. On forme l'armée et la police afghanes.

2. En attendant que le 1 soit fini, on combat les insurgés (plus vraiment talibans) pour essayer de maintenir l'ordre dans le pays.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 21/03/2011, à 03:57)

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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Re : guerre en lybie

on peut très bien avoir envie que khadafi soit sorti

Oui, mais ça regarde les Libyens ! Et si tu y réfléchis un peu, sortir Untelv ici, c'est exactement pareil que d'installer tel autre, là-bas... Mais de quoi on se mêle ?

compte supprimé

Re : guerre en lybie

C'est juste n'importe quoi ! Une bande armée d'Afghans qui fout le cirque en Afghanistan, c'est du ressort du gouvernement Afghan. Ça s'appelle la souveraineté !

Ça tombe bien alors, on est précisement là-bas avec la bénédiction du gouvernement afghan.

Que nous avons nous-mêmes installés !
Bravo ! Toujours d'une remarquable honnêteté intellectuelle !

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

on peut très bien avoir envie que khadafi soit sorti

Oui, mais ça regarde les Libyens ! Et si tu y réfléchis un peu, sortir Untelv ici, c'est exactement pareil que d'installer tel autre, là-bas... Mais de quoi on se mêle ?

Allo !! Un certain nombre de libyens nous a expressement demandé de les aider à sortir Kadhafi. Donc on y est mêlé, qu'on le veuille ou non.

---

La sieste, c'est maintenant.
   * * *
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Re : guerre en lybie

on peut très bien avoir envie que khadafi soit sorti

Oui, mais ça regarde les Libyens ! Et si tu y réfléchis un peu, sortir Untelv ici, c'est exactement pareil que d'installer tel autre, là-bas... Mais de quoi on se mêle ?

Allo !! Un certain nombre de libyens nous a expressement demandé de les aider à sortir Kadhafi. Donc on y est mêlé, qu'on le veuille ou non.

Sources ?

Et ça aussi, c'est d'une honnêteté profonde... Mais bon, tu aimes manifestement voir des gens crever sous nos bombes. On ne va pas te gâcher tes petits plaisirs...

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 04:11)

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

C'est juste n'importe quoi ! Une bande armée d'Afghans qui fout le cirque en Afghanistan, c'est du ressort du gouvernement Afghan. Ça s'appelle la souveraineté !

Ça tombe bien alors, on est précisement là-bas avec la bénédiction du gouvernement afghan.

Que nous avons nous-mêmes installés !
Bravo ! Toujours d'une remarquable honnêteté intellectuelle !

Parce que le gouvernement précédent était plus légitime ?

---

La sieste, c'est maintenant.
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Re : guerre en lybie

Ça tombe bien alors, on est précisement là-bas avec la bénédiction du gouvernement afghan.

Que nous avons nous-mêmes installés !
Bravo ! Toujours d'une remarquable honnêteté intellectuelle !

Parce que le gouvernement précédent était plus légitime ?

Quel est le rapport ? On s'en fout du gouvernement précédent. C'est celui que nous avons installés qui m'intéresse. Le précédent, ça regarde les Afghans...
T'es vraiment d'une malhonnêteté intellectuelle remarquable...
En plus légitime pour qui ? Pour nous ?

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 04:16)

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

Oui, mais ça regarde les Libyens ! Et si tu y réfléchis un peu, sortir Untelv ici, c'est exactement pareil que d'installer tel autre, là-bas... Mais de quoi on se mêle ?

Allo !! Un certain nombre de libyens nous a expressement demandé de les aider à sortir Kadhafi. Donc on y est mêlé, qu'on le veuille ou non.

Sources ?

Libyan Rebels Plead For No-Fly Zone In Interview
Et je suis sûr qu'en cherchant un peu, tu en trouveras plein d'autres.

Et ça aussi, c'est d'une honnêteté profonde... Mais bon, tu aimes manifestement voir des gens crever sous nos bombes. On ne va pas te gâcher tes petits plaisirs...

Oui, comme toi tu aimes voir des gens crever sous les bombes de Kadhafi.

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La sieste, c'est maintenant.
   * * *
« J'ai l'intention de vivre éternellement. Pour l'instant, tout se passe comme prévu. »

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Re : guerre en lybie

Allo !! Un certain nombre de libyens nous a expressement demandé de les aider à sortir Kadhafi. Donc on y est mêlé, qu'on le veuille ou non.

Sources ?

Libyan Rebels Plead For No-Fly Zone In Interview
Et je suis sûr qu'en cherchant un peu, tu en trouveras plein d'autres.

Oui ! Le Figaro, Le Point...
Rien d'autre que le Huffington Post (AOL)?
En plus :

Mustafa Abdul-Jalil, the head of the opposition's interim governing council...

Eh ben ! S'il faut intervenir chaque fois qu'un lieder d'une opposition armée nous appelle...

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 04:27)

Sopo les Râ

Re : guerre en lybie

En plus :

Mustafa Abdul-Jalil, the head of the opposition's interim governing council...

Eh ben ! S'il faut intervenir chaque fois qu'un lieder d'une opposition armée nous appelle...

Oui, on a tous bien compris que toi tu préfèreras toujours refuser. Sauf que refuser d'intervenir, c'est prendre de fait parti pour le vainqueur. En l'occurence, pour Kadhafi.

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TiBi

Re : guerre en lybie

Lors de la prochaine émeute française, j'ai bien l'intention de convaincre mon gouvernement et nos alliés de la nécessité d'intervenir pour venir en aide aux insurgés (quel spectacle ce sera de voir Paris sous les bombes, la tour Eiffel s'écrouler à la lueur d'un couché de soleil !).

L'on ne pourra éviter les dommages collatéraux, mais comme tous les moyens sont bons pour parvenir à ses fins (y a pas de pétrole, mais y a du gaz de schiste, des Françaises et des armes de transduction massive), je dormirai sur ses deux oreilles soyez-en certain. Et puis quelques millions de Français en moins fera le plus grand bien à nos oreilles meurtries...

Dernière modification par TiBi (Le 21/03/2011, à 05:31)

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Re : guerre en lybie

En plus :

Mustafa Abdul-Jalil, the head of the opposition's interim governing council...

Eh ben ! S'il faut intervenir chaque fois qu'un lieder d'une opposition armée nous appelle...

Oui, on a tous bien compris que toi tu préfèreras toujours refuser. Sauf que refuser d'intervenir, c'est prendre de fait parti pour le vainqueur. En l'occurence, pour Kadhafi.

Et ? Il faut qu'on prenne parti ? Tu peux m'expliquer pour quelle raison ? Et le droit international, t'en fais quoi ?
Il existe des choses comme la souveraineté, les affaires intérieures, etc. qui font que ça peut se passer de façon fort différente d'un pays à l'autre.
Il n'est précisé nulle part qu'un régime doivent être démocratique. D'ailleurs s'il fallait passer au pilon tous ceux qui ne le sont pas ou bien ne le sont que de façade, on pourrait commencer par chez nous... Les instances européennes, genre Commission, qui ne cessent de nous pondre des directives, elles sont démocratiques ?

Ah, c'est vrai, j'oubliais le droit d'ingérence... Il semble être fait pour qu'on puisse intervenir chaque fois que ça ne nous plaît pas. Mais ça, c'est juste le droit du plus fort... C'est-à-dire tout sauf du droit ! D'ailleurs il n'y a qu'à regarder ta formulation : en n'intervenant pas, on prendrait parti pour Kadhafi ! Mais ça ne nous regarde pas, ce qui se passe en Libye tant que ce n'est pas du crime contre l'humanité, du génocide ou autres choses caractérisées de cette sorte...
Pour l'instant, ça ressemble à de la répression d'un mouvement armé. Ce que n'importe quel gouvernement, y compris le nôtre, ferait !

Alors c'est sûr, on peut faire comme en Iraq... Pulvériser tout ça à grand renfort de missiles (chirurgicaux ? humanitaires ?)... Pour obtenir quoi ? Plusieurs centaines de milliers de morts enfin débarrassés de Saddam Hussein ? Bravo ! Enfin on est content, les affaires vont bien !

Dernière modification par faustus (Le 21/03/2011, à 10:06)

tooguy66

Re : guerre en lybie

Le problème c'est que l'on prend position que contre Kadhafi. Le Barhein qui a fait appel à des troupes étrangères pour mater les manifestants aurait du être également bombardé. Reste également le yemen.....
Ceci dit le prochain soulèvement des tibétains pourrait déclencher une guerre entre la France et la Chine, des volontaires?

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Re : guerre en lybie

Le Président a enfin sa guerre !