Accident nucléaire au Japon

darktomato · Le 18/03/2011, à 21:34

Pacifick_FR42 a écrit :

.
Il faut pas perdre de vu, que ce genre d'accident peut arriver n'importe ou, avec ou sans séisme, tsunami, etc, il peut arriver n'importe quoi, n'importe ou, seulement on parie avec nos vie sur des probabilités improbables... la preuve !

Oui, et d'ailleurs les études de risques n'existent pas, c'est une légende.

ptilou · Le 18/03/2011, à 23:29

Oh si elles existent et heureusement d'ailleurs. Et même partons du principe qu'elles ne soient pas falsifiées pour satisfaire à tel ou tel intérêt ce qui est loin d'être acquit.
Au Japon tout était prévu pour résister à un seïsme de de force 8 (je crois) pas 9. C'était pas trop mal calculé puisque à 8.9 + un tsunami tout n'a pas explosé de suite.
Par contre il y a une chose que toutes les études de risques ne pourrons jamais prendre en compte: l'erreur humaine. Et 2 des 3 grosses catastrophes nucléaires survenues à ce jour sont dues à des erreurs humaines.
Three Miles Island et Tchernobyl: Erreurs humaines. Et selon une loi, proche de la loi de Murphy, tu peux être certain que si plusieurs solutions sont possibles et que l'une mène à la catastrophe il y aura toujours quelqu'un pour choisir celle là.

darktomato · Le 19/03/2011, à 00:31

Sauf qu'il existe aussi des sécurités faites pour prévenir les erreurs humaines.
Une sécu qui te débranche automatiquement les barres de combustibles, que la merde qui l'a provoquée soit due à un phénomène naturel ou à une erreur humaine, elle s'en fiche. Elle se déclenche, c'est tout.

Au passage, juste une petite note au cas où certains ne sauraient pas: l'échelle de Richter est logarithmique. Ca veut dire que si la centrale était prévue poru résister à un séisme mangnitude 8.2, celui de magnitude 9 qu'elle s'est prise dans la tronche était 6,3 fois plus fort que ce qu'elle était censé endurer.

Ungars · Le 19/03/2011, à 00:40

Bonsoir,

Ca veut dire que si la centrale était prévue poru résister à un séisme mangnitude 8.2, celui de magnitude 9 qu'elle s'est prise dans la tronche était 6,3 fois plus fort que ce qu'elle était censé endurer.

Tu peux expliquer s' il te plait ?

darktomato · Le 19/03/2011, à 00:55

Pour passer d'un séisme 8,2 à un séisme 9, la différence n'est pas de 0,8 mais le rapport de 10^0,8.

En gros, avec cette échelle, les séismes de faibles amplitudes montent rapidement avec le chiffre, et plus tu prends des séismes forts, plus la puissance augmente fortement avec l'augmentation du chiffre.

Concrètement, ça veut dire qu'un séisme de magnitude 9 est un million de fois plus violent qu'un séisme de magnitude 3 (force minimale pour être senti). Et encore, ça c'est pour l'amplitude. Pour l'énergie du séisme, le rapport est bien pire. Le séisme du Japon correspond au seuil maximal. Et le séisme le plus puissant jamais enregistré était à 9.5, soit 3 fois plus "puissant".

C'est comme ça parce que quand même plus pratique de mesurer la force d'un séisme sur une échelle allant vers les 9 que sur une échelle allant vers les dizaines de millions... Surtout que sans savoir jusqu'où ça pourra aller, l'échelle de Richter ne va jamais donner des valeurs très supérieures à 9, car il faudrait vraiment quelque chose de cataclysmique pour monter fortement au delà.

Dernière modification par darktomato (Le 19/03/2011, à 00:57)

:!pakman · Le 19/03/2011, à 00:57

Ungars a écrit :

Bonsoir,
Ca veut dire que si la centrale était prévue poru résister à un séisme mangnitude 8.2, celui de magnitude 9 qu'elle s'est prise dans la tronche était 6,3 fois plus fort que ce qu'elle était censé endurer.
Tu peux expliquer s' il te plait ?

Regarde, je pense que la courbe a une gueule comme ça, en rouge c'est tel que les gens l'imaginent, en noir c'est tel qu'elle est réellement. Tu peux constater que lorsque l'échelle de Richter augment d'un tout petit peu sur l'axe X, l'intensité du séisme augmente d'une façon très brutale sur l'axe des Y, et non pas de manière égale comme la courbe rouge qui monte d'1 Y pour 1 X :

Edit : grillé par darktomato

Dernière modification par :!pakman (Le 19/03/2011, à 01:03)

银河系 · Le 19/03/2011, à 00:58

darktomato a écrit :

Sauf qu'il existe aussi des sécurités faites pour prévenir les erreurs humaines.
.

Sauf que ces sécurités sont également faites par des humains. Le risque zero n'existe pas...

Mais une nation a besoin d'energie pour exister et se développer, et proportionnellement le nucléaire fait moins de mort que les accidents de la route dans l'immédiat, mais sur le long terme il n'y a aucune étude...

Le lobby nucléaire (voir son influence sur Tchernobyl en France) a un tel pouvoir, qu'il est difficile de se rendre compte de l'impact de son utilisation.

Dernière modification par milkyway (Le 19/03/2011, à 01:01)

darktomato · Le 19/03/2011, à 01:02

milkyway a écrit :

Le lobby nucléaire (voir son influence sur Tchernobyl en France)

c'est-à-dire ?

Je me méfie des argumentations utilisant les lobbies pour se construire, on fantasme beaucoup sur ce mot pour leur attribuer tout et n'importe quoi... au passage en exonérant les politiques qui, eux, ont réellement pris les décisions (cf encore la dernière pétition qui prétend que l'UE va interdire la médecine traditionnelle sous la pression es lobbies pharmaceutiques...)

Dernière modification par darktomato (Le 19/03/2011, à 01:03)

Ungars · Le 19/03/2011, à 01:06

Merci à vous deux pour vos explications.

银河系 · Le 19/03/2011, à 01:11

Heu... tu as quel âge Darktomato ?

On nous avait dit en France que le nuage s'était arreté à nos frontières pour Tchernobyl grace à la météo, alors que tous les pays d'Europe étaient en alerte... il a fallu une assoc' indépendante pour dire la vérité, le CRIIRAD.

Dernière modification par milkyway (Le 19/03/2011, à 01:13)

darktomato · Le 19/03/2011, à 01:36

milkyway a écrit :

On nous avait dit en France que le nuage s'était arreté à nos frontières pour Tchernobyl grace à la météo, alors que tous les pays d'Europe étaient en alerte... il a fallu une assoc' indépendante pour dire la vérité, le CRIIRAD.

Oui, et quel rapport avec les lobbies ?
L'Etat a menti, avec en son sein un certain N. Sarkozy (ne cherchez pas sur sa bio, ça a été enlevé). Mais les lobbies ?

Cf ce que je disais: aujourdh'ui on ne cherche même plus à voir les raisons et responsabilités. Dire "c'est la faute aux lobbies" est beaucoup plus simple. Et personnellement j'ai l'âge de ne pas me faire embobiner par ce type de ressassement plus déologique et fantasmé qu'autre chose.
(un peu comme Chirac qui mettait tout ce qu'il faisait d'impopulaire sur le dos de l'UE...)

tooguy66 · Le 19/03/2011, à 01:48

La catastrophe de Tchernobyl a eu lieu en avril 1986, et Nicolas sarkozy n'est entré qu'en 1987 au ministère de l'intérieur pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques. J'apprécie pas le personnage, mais cette fois-ci hors de cause....

Pacifick_FR42 · Le 19/03/2011, à 02:14

darktomato a écrit :

Pacifick_FR42 a écrit :
.
Il faut pas perdre de vu, que ce genre d'accident peut arriver n'importe ou, avec ou sans séisme, tsunami, etc, il peut arriver n'importe quoi, n'importe ou, seulement on parie avec nos vie sur des probabilités improbables... la preuve !
Oui, et d'ailleurs les études de risques n'existent pas, c'est une légende.

C'est une plaisanterie ? (de mauvais gout), va dire ça aux victimes, pas seulement celles du Japon.
... Pour rappelle, la centrale n'est pas mise à mal à cause du séisme, elle aurait été prévu pour résister à un "12" sur l'échelle re Richter, que cela n'aurait rien changer, c'est le tsunami qui à eût raison d'elle, et ce n'est pas la première fois que le Japon est frappé par un tsunami, en 1896 de 38 mètre, presque le double de celle d'aujourd'huis... !

Tu peux me rappeler ce que tu disais sur l'études des risques... ?

darktomato · Le 19/03/2011, à 02:28

tooguy66 a écrit :

La catastrophe de Tchernobyl a eu lieu en avril 1986, et Nicolas sarkozy n'est entré qu'en 1987 au ministère de l'intérieur pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques. J'apprécie pas le personnage, mais cette fois-ci hors de cause....

Au temps pour moi alors, j'ai sorti ça de mémoire.

Pacifick_FR42 a écrit :

C'est une plaisanterie ? (de mauvais gout), va dire ça aux victimes, pas seulement celles du Japon.

Et toi va dire à ceux qui utilisent cette énergie depuis 50 ans qu'il peut y avoir un accident du même type n'importe quand ?

Que la centrales aie eu une protection insuffisante, c'set un fait. En déduire qu'il peut arriver n'importe quoi n'importe quand, c'est... n'importe quoi.

Pacifick_FR42 · Le 19/03/2011, à 03:44

darktomato a écrit :

tooguy66 a écrit :
La catastrophe de Tchernobyl a eu lieu en avril 1986, et Nicolas sarkozy n'est entré qu'en 1987 au ministère de l'intérieur pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques. J'apprécie pas le personnage, mais cette fois-ci hors de cause....
Au temps pour moi alors, j'ai sorti ça de mémoire.
Pacifick_FR42 a écrit :
C'est une plaisanterie ? (de mauvais gout), va dire ça aux victimes, pas seulement celles du Japon.
Et toi va dire à ceux qui utilisent cette énergie depuis 50 ans qu'il peut y avoir un accident du même type n'importe quand ?
Que la centrales aie eu une protection insuffisante, c'set un fait. En déduire qu'il peut arriver n'importe quoi n'importe quand, c'est... n'importe quoi.

C'est vrai que devant tant d'argument, je ne peut que me plier à ta pensé...

Reistre · Le 19/03/2011, à 07:18

Concernant l'étude de risque, je viens de lire dans Le Point que la probabilité de fusion du coeur dans une centrale française est estimée à 1/100000 par an. Ca fait peu. Mais comme le fait remarquer ensuite le Point : si on ramène ça aux 58 réacteurs français et si on allonge la durée à 60 ans, on arrive à une (mal)chance sur 30 qu'un tel accident se produise sur cette période dans notre pays !

Les accidents peuvent avoir des causes variées : le système de refroidissement peut lâcher. C'est un mécanisme et comme tout mécanisme construit de la main de l'homme, il n'est pas infaillible.

ginette · Le 19/03/2011, à 10:12

1/100000 par an. Ca fait peu. Mais comme le fait remarquer ensuite le Point : si on ramène ça aux 58 réacteurs français et si on allonge la durée à 60 ans, on arrive à une (mal)chance sur 30 qu'un tel accident se produise sur cette période dans notre pays !

J'aimerais bien savoir comment et par quel tour de passe passe on arrive d'une probabilité de 1/100000 a une de 1/30

Compte supprimé · Le 19/03/2011, à 10:15

:!pakman a écrit :

...
Regarde, je pense que la courbe a une gueule comme ça, en rouge c'est tel que les gens l'imaginent, en noir c'est tel qu'elle est réellement. Tu peux constater que lorsque l'échelle de Richter augment d'un tout petit peu sur l'axe X, l'intensité du séisme augmente d'une façon très brutale sur l'axe des Y, et non pas de manière égale comme la courbe rouge qui monte d'1 Y pour 1 X :

...

Tout à fait.
Pour la centrale du Tricastin en France, le plus fort séisme enregistré ces 1000 ans est de 5,2, alors ils ont prévu deux fois plus puissant. Les gens qui ne connaissent rien se disent 10,4 et sont rassurés, les autres calculent autour de 5,5...
Si seulement les erreurs des autres pouvaient nous aider à ne pas les reproduire...

ginette · Le 19/03/2011, à 10:19

La catastrophe de Tchernobyl a eu lieu en avril 1986, et Nicolas sarkozy n'est entré qu'en 1987 au ministère de l'intérieur pour la lutte contre les risques chimiques et radiologiques. J

Par contre, je l'ai déjà mentionné mais je vais me répéter:
Au moment de Tchernobyl, A JUPPE était porte parole du gouvernement je crois...ou un truc comme ça...en tous cas je me souviens très bien que c'est lui qui nous a rassuré à la télé en nous disant qu'on pouvait manger sans crainte des épinards et boire du lait. Les bequerels n'avaient pas franchi le Rhin parait il.. Les allemands avaient depuis longtemps alerté leur population sur les dangers potentiel des épinards du lait des champignons..etc...
Le même A JUPPE qui actuellement est au gouvernement

Dernière modification par mrey68 (Le 19/03/2011, à 10:20)

ginette · Le 19/03/2011, à 10:22

J'ai trouvé ça
http://tchernoblaye.free.fr/divers/tch-jupp.htm

Compte supprimé · Le 19/03/2011, à 10:23

mrey68 a écrit :

1/100000 par an. Ca fait peu. Mais comme le fait remarquer ensuite le Point : si on ramène ça aux 58 réacteurs français et si on allonge la durée à 60 ans, on arrive à une (mal)chance sur 30 qu'un tel accident se produise sur cette période dans notre pays !
J'aimerais bien savoir comment et par quel tour de passe passe on arrive d'une probabilité de 1/100000 a une de 1/30

58*60*1/100000 = 87/2500 environs 1/29...
Mais ce ne sont que des statistiques, rien n'empêche comme au loto d'avoir les six bons numéros, ou une centrale qui pète par an... ou les six centrales qui pètent la même semaine puisque ce sont des statistiques isolées.

Dernière modification par Compte supprimé (Le 19/03/2011, à 10:23)

ginette · Le 19/03/2011, à 10:26

58*60*1/100000 = 87/2500 environs 1/29...

Ah merci pour l'info...en effet !
oui ce sont des stats
En appliquant la bonne vieille loi de Benford je pense qu'on pourrait abaisser le taux à 1/3

Dernière modification par mrey68 (Le 19/03/2011, à 10:30)

tooguy66 · Le 19/03/2011, à 11:26

Japon des niveaux anormaux de radioactivité selon ouest-france...du lait et des épinards contaminés mais pas dangereux pour la santé.
Avec juste ces deux lignes, j'me montrerais méfiant envers les autorités
http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet … 0_actu.Htm

Dernière modification par tooguy66 (Le 19/03/2011, à 11:27)

ginette · Le 19/03/2011, à 12:08

On en revient aux épinards, au lait et aux champignons (pas atomiques hein !)

Pacifick_FR42 · Le 19/03/2011, à 12:10

Espérerons qu'en France, on en tire les leçons de tous ça, et qu'enfin, on investice dans les énergies renouvelable, et qu'on sorte du nucléaire, le nucléaire, c'est une absurdité sans nom ! Si on continue, à ce rythme là, on va "griller" la planète en moins de temps qu'il ne faut pour le dire !
Entre les "no man's land" qui poussent un peu partout comme des champignons (sans jeux de mots) et le taux de radioactivité global qui ne cesse d'augmenter, un jour ou l'autre, ça finira très mal, sans compter sur les déchets produits pas les centrales, dont on ne sait absolument pas quoi en faire, il faudrait créer des lieux de stockage capables de résister à tous, pour une durée de 100 000 milles ans, tous simplement absurde !...

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