la bataille de Tchernobyl

chat-toon · Le 16/03/2011, à 17:16

C'est un poil idiot ce debat senile entre pro et anti-nuclaire .
Je pense qu'il est certain que le Japon n'avait pas d'autre choix que le Nucleaire pour produire de l'electricite .
Les ecologistes reconnaissent que seul le nucleaire ne pollue pas la couche d'ozone .
Le risque nucleaire existe c'est cerain ,le fameux Syndrome Chinois comme le film du meme nom en 1979 .
Maintenant reste aussi a definir ce qu'est un Risque .
Des millions de gens prennent une automobile pour aller au travail ,le risque d'avoir un accident sur la route est plus eleve que celui d'etre contamine par de l'Uranium .
Une Centrale Nucleaire c'est certainement beaucoup plus controlee dans des pays comme la France ,les USA ou le Japon .
Le cas Tchernobyl est particulier ,technique non maitrise d'un certaint type de reacteur , absence de systeme de securite separee aussi .
La pollution nucleaire dut a Tchernobyl a fait a la longue arrete ,le Surgenerateur Super Phoenix de Creys Malville .
Il est a note que cette centrale Française etait refroidie avec du Sodium liquide ,et que personne ne sait eteindre un feu dut a ce type de materiaux et que le coeur de la centrale contenait du Plutonium beaucoup plus dangereux que l'Uranium .
Si la France dispose de centrales nucleaire c'est avant tout parce que l'on consomme beaucoup de courrant electrique .
Imaginons ces centrales nucleaires remplacees par des centrales thermiques ,ce serait a chaque fois des milliers de centrales thermiques pour une seule centrale nucleaire .
De meme pour Information ,les ammenagements hydrauliques sur le RHONE de la frontiere Suisse a son delta en Mediterrannee n'offre meme pas la puissance d'une seule centrale Nucleaire .
Je voudrais donc savoir si l'Electricite Hydraulique est si ECOLOGIQUE sachant qu'un fleuve a ete modifie dans son environement et sa faune .
Rajoutons aussi que la plus part de l'electricite consommee ,l'est pour un Usage INDUSTRIELLE ,combien d'entreprise n'existerai plus si elles etaient privees de courrant .
Regardons donc les fait dans un ensemble , la filliere nucleaire cree des emplois directs & indirects .
L'electricite Nucleaire Française sert tout autant a eclairer une simple lampe electrique ,qu'a recharger un telephone portable ou un ordinateur tout en passant par le confort du chauffage individuel que l'usage de la television .
Cette meme electricite nucleaire sert aussi a notre travail ,alors plus de nucleaire et tous un pedalier pour produire cette electricite indispensable ?

kara · Le 16/03/2011, à 17:30

si il n'y avait pas....et bien on ferait sans.
perso, je ne me chauffe qu'au bois, je cuit au gaz mais je pourrais aussi le faire au bois
Le téléphone...je considére que c'est la "Laisse de l'homme", donc sans cela me convient.
Je regrette même d'étre un informaticien addict. les vacances sans PC c'est le panard.
Mais je vieillis, même l'ODB de ma nouvelle bagnole m'a donné du fil a retordre.
je deviens comme les vieux avec leurs magnétoscopes qui ne pigent pas le manuel.

MdMax · Le 16/03/2011, à 17:57

Moi aussi j'utilise du bois pour me chauffer: c'est beau et agréable mais c'est aussi chiant puisque j'utilise des buches et non un système automatique à granulets. J'utilise même un tarif Tempo pour lutter contre les pics de consommation.

Par contre EDF fait aujourd'hui surtout la promotion du "tout électrique", et cette politique concerne 75% des nouveaux logements en France. Il ne faut donc pas s'étonner que notre consommation augmente et que les hivers, nous ayons régulièrement besoin d'importer de l'énergie électrique.

Il y a des centaines de sites en France qui sont condamnés, interdits au public, car trop radioactifs: ce sont généralement nos anciennes mines d'uranium. Maintenant le problème se voit moins, puisqu'on n'en parle pas, et puisque la France va chercher son uranium en Afrique. Pourtant là bas, même conséquences sur l'environnement.

Notre "indépendance énergétique" ne tient pas la route pour une 3me raison: le stockage et recyclage de certains déchets en Russie.

Alors c'est vraiment terrible ce qui arrive au Japon, mais je suis content que le débat sur le nucléaire revienne en France.

mimoun · Le 16/03/2011, à 18:19

C'est bien, vous vous chauffez au bois. Donc on chauffe tous les foyers au bois ? ça ne polluerait pas énormément (http://www.insu.cnrs.fr/a2397,origine-s … bosol.html) ? il y aurait assez de bois pour ça ?

seb24 · Le 16/03/2011, à 18:26

Par contre EDF fait aujourd'hui surtout la promotion du "tout électrique", et cette politique concerne 75% des nouveaux logements en France. Il ne faut donc pas s'étonner que notre consommation augmente et que les hivers, nous ayons régulièrement besoin d'importer de l'énergie électrique.

C'est pas forcément un mal. Ca évite de faire passer des canalisation de gaz partout, ou de bouffer trop de bois.

Au niveau des maisons la solutions peu maintenant se trouver sans trop de problèmes via des équipements économes en électricité, une bonne isolation, et la production d'électricité en local. Ca permet d'avoir un bilan énergétique qui se rapproche de plus en plus de 0.

Le gros soucis c'est que ce sont d'autres éléments qui sont gros demandeurs d'électricité ( Transport, Industrie, etc... ). Et la il faut une grosse production.

MdMax · Le 16/03/2011, à 18:51

Non attention, je ne dis pas que tout le monde doit se chauffer au bois. Cela n'aurait aucun sens. Moi je suis dans un village entouré de forêts. Ma "source" est à moins de 3km.

Je suis favorable à une diversité de solutions, et j'ai l'impression que mettre presque tous les nouveaux logements sur du tout électrique c'est l'inverse de cette pluralité. C'est cela qui fait aussi que nos besoins en électricité augmentent chaque année, même si certains ont de l'éclairage moins gourmand et des télévisions LCD qui bouffent moins que du CRT. Bref, les économies, si elles existent, sont largement absorbées par de nouvelles pratiques, surtout au niveau chauffage.

seb24 · Le 16/03/2011, à 19:00

MdMax a écrit :

Non attention, je ne dis pas que tout le monde doit se chauffer au bois. Cela n'aurait aucun sens. Moi je suis dans un village entouré de forêts. Ma "source" est à moins de 3km.
Je suis favorable à une diversité de solutions, et j'ai l'impression que mettre presque tous les nouveaux logements sur du tout électrique c'est l'inverse de cette pluralité. C'est cela qui fait aussi que nos besoins en électricité augmentent chaque année, même si certains ont de l'éclairage moins gourmand et des télévisions LCD qui bouffent moins que du CRT. Bref, les économies, si elles existent, sont largement absorbées par de nouvelles pratiques, surtout au niveau chauffage.

Oui il faut diversifié les solutions, mais après je pense pas qu'aujourd'hui le logement soit le point dur dans la consommation d'énergie. Tu as de plus en plus de solutions qui permettent de s'approche d'un bilan énergétique proche de 0. Je pense que le problème vient plutôt de l'industrie et des Transport qui consomment beaucoup et qui on pas forcément les même marge de manœuvre pour améliorer l'efficacité générale.

tibo_ · Le 16/03/2011, à 19:25

Sopo les Râ a écrit :

On va prendre le problème autrement alors : quel type de déchet est mieux suivi que le nucléaire ?

Le problème c'est pas de savoir si il est le mieux suivi ou non mais de savoir si il est suivi autant qu'il devrait l'être.
La réponse est clairement non. Vu le temps d'activité des déchets le suivi a peu de chance d'être convaincant ne serait ce que sur 500 ans.
J'ai lu le livre de Laure Noualhat (dont est tiré le documentaire donné par bowmore plus haut) et la gestion des déchets fait froid dans le dos.
Le livre a clairement un parti pris mais elle soulève pas mal de question et montre les ambiguïtés du nucléaire comme le fait que les doses journalières admissibles de radioactivité sont fixées par les acteurs responsables de la radioactivité.
Ça c'est pour la France.
Le problème c'est aussi que tous les pays utilisant le nucléaire n'ont pas la même politique que la France en matière de déchets et de retraitement de ces derniers.
Certains vont être beaucoup plus laxistes et tolérer des rejets ou une sureté moindre sur la centrale comme c'est le cas au Japon.
D'autres part vu l'échelle de temps des déchets comparé à l'évolution des civilisations humaines aucune prévisions sérieuses ne peut être réellement faites. Il peut s'en passer des choses. On parle d'enterrer les déchets dans des prisons géologiques imperméables mais je doute que même ça soit suffisant.

Comme dit MdMax, la diversité des solutions est dans l'idéal ce qui serait le mieux. Un peu comme les fromages, ce serait chiant si toutes les régions faisait que du camembert...
Couplé à ça une politique de diminution de la consommation et de relocalisation permettrait déjà de réduire le nombre de centrale et de fermer les plus vétustes.
Mais la politique française ne va clairement pas dans ce sens aujourd'hui.

berserk · Le 16/03/2011, à 22:29

J'ai déjà vu ce reportage, c'est triste tous ces liquidateurs qui sont morts avec de faibles protections.
Nous leur devons beaucoup, sinon que ce serait il passé s'il n'avaient pas éteint l'incendie et construit le sarcophage ?

Sopo les Râ · Le 16/03/2011, à 22:41

tibo_ a écrit :

Couplé à ça une politique de diminution de la consommation et de relocalisation permettrait déjà de réduire le nombre de centrale et de fermer les plus vétustes.

Limiter le nombre de centrales et renforcer leur surveillance et le luivi des déchets, je suis à fond pour. Mais il me semble illusoire de penser pouvoir "sortir du nucléaire", du moins avant de trouver une autre technologie au rendement comparable (fusion ?).

darktomato · Le 16/03/2011, à 22:59

d10g3n a écrit :

Les centrales françaises n'ont pas été conçues en prévision des changements climatiques : canicule, inondation, crue. Depuis le débuts des années 2000 la France à connue un très grand nombre d'incidents nucléaires graves (cad: touchant des problèmes de refroidissement du noyau). Or, il suffit d'un seul accident nucléaire pour avoir des conséquences gravissimes comme à Prypiat et peut être bientôt à Tokyo.

COmparer les centrales françaises aux japonaises, c'est un peu comme comparer une deudeuche à une BMW récente.
Les japonaises ont été faites avant Three Miles Island et n'ont pas prévu la fusion du coeur. Les françaises ont tout un tas de sécurité pour empêcher cette fusion, enlever le combustible en cas de fusion, empêcher toute réaction en cas de l'ouverture de l'enceinte, se débarrasser de l'hydrogène en cas de fusion, etc etc.

karadine a écrit :

p
Le Japon est le leader mondial du photovoltaïque : la moitié des systèmes PV dans le monde sont installés au Japon (1,1 GW à ce jour) et les entreprises japonaises produisent la moitié des cellules solaires dans le monde (600MW pour l'année 2004).

Plus maintenant, les Chinois ont pris la relève.

a moins que Tenesol ne sauve le monde..... mais Tenesol a fusionné avec devinez qui ...........................Total Energie en 2005 et EDF group.
A part Tenesol, Total a aussi a 50% photovoltech pour les cellules et a signé un contrat de recherche avec le MIT pour les batterie

Le but de Total c'est l'énergie, pas le nucléaire (et d'ailleurs le nucléaire c'est Areva, pas Total). Développer les énergies renouvelable va également dans leur intérêt, et ils sont dessus depuis un bout de temps déjà.

tibo_ · Le 17/03/2011, à 12:21

Sopo les Râ a écrit :

tibo_ a écrit :
Couplé à ça une politique de diminution de la consommation et de relocalisation permettrait déjà de réduire le nombre de centrale et de fermer les plus vétustes.
Limiter le nombre de centrales et renforcer leur surveillance et le luivi des déchets, je suis à fond pour. Mais il me semble illusoire de penser pouvoir "sortir du nucléaire", du moins avant de trouver une autre technologie au rendement comparable (fusion ?).

Dans l'immédiat non mais au moins avoir la volonté de chercher autre chose se serait pas mal.
Et puis plutôt qu'une énorme centrale plusieurs petites unités de productions d'énergie augmenteraient la fiabilité du réseau, permettrait de mettre ces unités à proximité des grandes villes donc moins de transport de l'énergie moins de perte sur les lignes etc...

SpiKe · Le 17/03/2011, à 13:00

Sopo les Râ a écrit :

d10g3n a écrit :
Vu l'instabilité actuelle de notre civilisation, il est toujours très difficile de parier que notre civilisation ne connaîtra aucune rupture de ce type dans les 250.000 prochaines années ou que l'on aura trouvé la solution d'ici là.
Non mais sérieux, tu penses réellement qu'on ne sera pas beaucoup plus avancés technologiquement dans 250 000 ans ?!

Et pourquoi le serait-on ? Pourquoi l'humanité ne pourrait-elle pas se casser la gueule et perdre une partie de ce qu'elle a acquis en connaissances techniques, sociales et scientifiques ?
Tout peut arriver, et je ne crois pas que la marche vers le Progrès puisse être éternelle.

Que deviendrons-nous si, dans 100 ans, sans pétrole ni uranium, nous n'avons pas trouvé d'autres modes de production d'énergie, de déplacement, de substituts aux matières plastiques ?

Je pressens un retour en arrière d'un point de vue technique et du point de vue de notre petit confort personnel.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 13:02

Mais on ne pourra jamais se passer d'une énorme centrale pour les énormes consommateurs que sont l'industrie, les grandes villes, ...

tibo_ · Le 17/03/2011, à 13:14

C'est pas une question de volonté de se passer ou non d'énergie pour alimenter villes, industries et tout ce qui en sort mais une question de limite physique des quantités de pétrole, d'uranium et autres combustibles utilisés. Quand y a pu on fait pu. Arrivé à cette limite on aura pas d'autre choix que de réserver l'énergie pour des domaines importants comme la santé en supposant que l'homme face ça de manière intelligente. Vu comment les choses tournent aujourd'hui, c'est plutôt compromis.
Faut donc "espérer" que, d'ici 1 siècle grand max, l'humanité est trouvé de quoi remplacer pétrole et nucléaire.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 13:25

Jedediah a écrit :

Pourquoi l'humanité ne pourrait-elle pas se casser la gueule et perdre une partie de ce qu'elle a acquis en connaissances techniques, sociales et scientifiques ?

Parce qu'elle a inventé l'écriture ?

obibann · Le 17/03/2011, à 13:26

Le nucléaire, c'est bien.

Ce qui est dangereux, c'est l'Homme. Faire des centrales dans des zones à risques et ne pas savoir quoi faire des déchets, c'est très con.

Heureusement qu'on ne sait pas encore produire de l'antimatière de manière rentable car il y a longtemps qu'on se serait fait péter la tronche.

Un accident, ça arrive parce qu'un facteur nous a échappé ou bien parce qu'on a pas voulu investir dans plus de sécurité sur un facteur connu.

d10g3n · Le 17/03/2011, à 13:28

Bon, pour ceux qui ont suivi les infos ces derniers jours :

Le nucléaire n'est une obligation pour personne. Il représente une économie de 40% sur le prix de production de l'énergie. On prend donc des risques colossaux pour faire de petites économies pendant 60 petites années.

Une centrale nucléaire = 200 éoliennes en mer

Les nations qui investissent massivement dans les énergies renouvelables aujourd'hui seront celles qui domineront le marché énergétique mondial demain.
Comme le dit cohn bendit, le nucléaire est une énergie du passé.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 13:34

Cohn-Bendit, c'est un peu Don Quichotte qui a changé de camp.

d10g3n · Le 17/03/2011, à 13:44

Sopo les Râ a écrit :

Jedediah a écrit :
Pourquoi l'humanité ne pourrait-elle pas se casser la gueule et perdre une partie de ce qu'elle a acquis en connaissances techniques, sociales et scientifiques ?
Parce qu'elle a inventé l'écriture ?

Oui, comme Babylone et l'URSS. Malheureusement, la connaissance scientifique ne se limite pas à un ensemble de textes écrits, mais comprends également une grande partie de savoir pratiques, de corpus expérimentaux, et de technologie de pointes. Quand un pays, comme l'URSS, n'a plus les moyens d'entretenir ses universités, ses laboratoires de recherche, et ses matériels scientifiques de pointes la connaissance est purement et simplement perdue.

La chute d'une civilisation nucléaire qui n'a plus les moyens d'entretenir ses décharges radioactives, ce n'est pas de la 'FICTION', c'est d'hors et déjà une réalité.
Les décharges de l'ex-URSS sont dans un état cataclysmique. Une exemple parmi tant d'autre qui menace directement toute l'Europe:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … aire.shtml

L'Europe ne fait guerre mieux. Nous sommes responsables du sarcophages de Tchernobyl qui est en ruine et menace de s'effondrer. De plus, Areva envoie une grosse partie de ses déchets en ex-URSS dans des décharges radioactives bon marché et mal sécurisés:
http://www.lejdd.fr/Ecologie/Pollution/ … DF-141425/

Ce qui s'est produit en URSS (crise économique majeur avec effondrement complet des institutions) peut tout à fait se produire aux USA et en Europe durant les 250.000 années à venir.
De plus, les centrales ne sont pas prévues pas prévues pour faire face au risque terroriste (qui est pratiquement nul vous me direz, comme un tremblement de terre de 9 sur l'échelle de Richter avec un tsunami avec des vagues de 15 à 17m...).

Dernière modification par d10g3n (Le 17/03/2011, à 13:47)

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 14:19

Des crises économiques majeures avec effondrement complet des institutions, c'est pas ce qui a manqué ces 5000 dernières années. Pour autant, on n'en est pas revenu au silex.

d10g3n · Le 17/03/2011, à 14:24

Sopo les Râ a écrit :

Des crises économiques majeures avec effondrement complet des institutions, c'est pas ce qui a manqué ces 5000 dernières années. Pour autant, on n'en est pas revenu au silex.

ça t'arrives de répondre aux arguments au lieu de balancer des petites phrases lapidaires ? Qu'est-ce que tu as à répondre à ça:

moi a écrit :

La chute d'une civilisation nucléaire qui n'a plus les moyens d'entretenir ses décharges radioactives, ce n'est pas de la 'FICTION', c'est d'hors et déjà une réalité.
Les décharges de l'ex-URSS sont dans un état cataclysmique. Une exemple parmi tant d'autre qui menace directement toute l'Europe:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … aire.shtml
L'Europe ne fait guerre mieux. Nous sommes responsables du sarcophages de Tchernobyl qui est en ruine et menace de s'effondrer. De plus, Areva envoie une grosse partie de ses déchets en ex-URSS dans des décharges radioactives bon marché et mal sécurisés:
http://www.lejdd.fr/Ecologie/Pollution/ … DF-141425/
De plus, les centrales ne sont pas prévues pas prévues pour faire face au risque terroriste

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 14:27

Que c'est HS. Il y a deux posts on parlait du niveau scientifique et technologique de l'humanité dans dans 250 000 ans.

Dernière modification par Sopo les Râ (Le 17/03/2011, à 14:27)

d10g3n · Le 17/03/2011, à 14:30

Sopo les Râ a écrit :

Que c'est HS. Il y a deux posts on parlait du niveau scientifique et technologique de l'humanité dans dans 250 000 ans.

Et non, il n'y a que toi pour spéculer sur le niveau technologique dans 250.000 ans.
Nous, notre argument consiste à dire : on ne peut pas assurer qu'il n y'aura pas de rupture de civilisation sur une période de 250.000 entrainant un abandon des décharges.
Je te montre que ça s'est déjà produit très récemment, et que cela a bien eu pour conséquence un abandon des décharges....

A ta place, je lierais vite fais ça:
http://www.ladocumentationfrancaise.fr/ … aire.shtml

Dernière modification par d10g3n (Le 17/03/2011, à 14:31)

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 14:34

Et mon argument à moi consiste à dire qu'on n'aura pas besoin de conserver des décharges pendant 250 000 ans. Tu le saurais si tu lisais mes "phrases lapidaires" au lieu de m'insulter.

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