la bataille de Tchernobyl

seb24 · Le 17/03/2011, à 14:36

d10g3n a écrit :

Bon, pour ceux qui ont suivi les infos ces derniers jours :
Le nucléaire n'est une obligation pour personne. Il représente une économie de 40% sur le prix de production de l'énergie. On prend donc des risques colossaux pour faire de petites économies pendant 60 petites années.
Une centrale nucléaire = 200 éoliennes en mer
Les nations qui investissent massivement dans les énergies renouvelables aujourd'hui seront celles qui domineront le marché énergétique mondial demain.
Comme le dit cohn bendit, le nucléaire est une énergie du passé.

C'est fou de raconter autant d'âneries...
Depuis quand on contrôle le vent ? tes 200 éoliennes si y'a pas suffisamment de vent elles produisent rien...

Grünt · Le 17/03/2011, à 14:38

darktomato a écrit :

Le but de Total c'est l'énergie, pas le nucléaire (et d'ailleurs le nucléaire c'est Areva, pas Total). Développer les énergies renouvelable va également dans leur intérêt, et ils sont dessus depuis un bout de temps déjà.

Il ne faudra pas compter sur l'industrie ou sur le pouvoir pour mettre en place des solutions intelligentes.

Leur intérêt est de contrôler, donc de centraliser et d'imposer "par le haut". Les solutions "maisons" leur font peur, car vous échappez à tout contrôle. On ne peut plus vous vendre des trucs ou vous faire adopter une technologie.

Si vous voulez acheter des panneaux solaires en faisant les démarches qui vont bien, pas de problème, il y a des subventions pour ça. Vous restez connecté à EDF, vous contribuez au système global, on sait comment vous faites votre électricité.

Essayez par contre de faire construire une maison sans être branché à EDF, en utilisant un système maison pour produire l'électricité: bonjour les emmerdes.

Le jour où Total et le gouvernement déciderons que le chauffage au bois c'est l'avenir, il sera interdit de le ramasser en forêt, mais on vous en vendra au prix fort avec une étiquette "énergie renouvelable!" sur chaque bûche.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 14:40

ǤƦƯƝƬ a écrit :

Essayez par contre de faire construire une maison sans être branché à EDF, en utilisant un système maison pour produire l'électricité: bonjour les emmerdes.

Du genre ?

d10g3n · Le 17/03/2011, à 14:47

Sopo les Râ a écrit :

Et mon argument à moi consiste à dire qu'on n'aura pas besoin de conserver des décharges pendant 250 000 ans. Tu le saurais si tu lisais mes "phrases lapidaires" au lieu de m'insulter.

Tes phrases lapidaires je les lis et je trouves qu'elle font preuve d'un manque d'intelligence manifeste.
Le problème est :

- Le risque nucléaire est-il un risque acceptable ?

Tu réponds : "oui, car il est possible que nous trouvions des solutions pour le stockage des déchets avant qu'il n'y ai une rupture de civilisation."

Tu trouve sincèrement ta réponse intelligente ?
Il faut vraiment que je perde du temps à te démontrer qu'une telle position est simplement complètement stupide ?

Pour t'aider, je t'aide en te reformulant simplement les donnés du théoriques du problème :

- Max: 60 ans d'utilisation pour le nucléaire
- Durée de vie de déchets: plusieurs centaines de milliers d'années
- Risque : Cataclysmique.

Et les données pratiques :

- 3 accidents nucléaires majeurs en moins de 30 ans.
- Muliplication par 10 des incidents nucléaire en France ces 10 dernières années
- Décharges radioactives de l'ex URSS à l'abandon à cause d'une crise économique majeur et utilisation de ces mêmes décharges par les français
- Tchernobyl laissé à l'abandon par l'UE
- Risque de crise économique majeur et mondiale dans les années à venir.
- 1 centrale = 200 éoliennes.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 15:06

d10g3n a écrit :

Le problème est :
- Le risque nucléaire est-il un risque acceptable ?
Tu réponds : "oui, car il est possible que nous trouvions des solutions pour le stockage des déchets avant qu'il n'y ai une rupture de civilisation."
Tu trouve sincèrement ta réponse intelligente ?
Il faut vraiment que je perde du temps à te démontrer qu'une telle position est simplement complètement stupide ?

Oh oui, démontre-moi ça, que je rigole.

d10g3n a écrit :

- Max: 60 ans d'utilisation pour le nucléaire

C'est faux. Renseigne-toi sur la surgénération (Superphénix par exemple, qui a été arrêté sous la pression... des écologistes).

d10g3n a écrit :

- Durée de vie de déchets: plusieurs centaines de milliers d'années

Si on ne les retraite pas oui.

d10g3n a écrit :

- Risque : Cataclysmique.

d10g3n a écrit :

- 3 accidents nucléaires majeurs en moins de 30 ans.
- Muliplication par 10 des incidents nucléaire en France ces 10 dernières années

Voilà de bonnes raison pour construire au plus vite de nouvelles centrales, plus sûres.

d10g3n a écrit :

- Décharges radioactives de l'ex URSS à l'abandon à cause d'une crise économique majeur et utilisation de ces mêmes décharges par les français
- Tchernobyl laissé à l'abandon par l'UE

Ça se règle d'un claquement de doigt ça.

d10g3n a écrit :

- Risque de crise économique majeur et mondiale dans les années à venir.

Amen.

d10g3n a écrit :

- 1 centrale = 200 éoliennes.

²

d10g3n · Le 17/03/2011, à 15:38

Sopo les Râ a écrit :

Oh oui, démontre-moi ça, que je rigole.

ayé, ça va devenir fatiguant... Débattre avec des gens de mauvaise fois ou stupide c'est vraiment épuisant.
On est dans une réflexion sur les risques, et tu t'appuies sur des propositions indémontables censé se vérifier dans le futur...
Perso, toujours dans une réflexions sur les risques, je m'appuie sur un ensemble d'évènements ayant eu lieu démontrant que le risque est grand. (cf les post précédents.)
Tiens:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Poisson

Sopo les Râ a écrit :

C'est faux. Renseigne-toi sur la surgénération (Superphénix par exemple, qui a été arrêté sous la pression... des écologistes).

C'est vrai, renseigne toi sur l'augmentation mondiale de combustible nucléaire: elle est exponentielle (tu sais c quoi ou il te faut un lien wikipedia?)
Le nucléaire est une solution de court terme présentant un risque de long terme.

Sopo les Râ a écrit :

d10g3n a écrit :
Durée de vie de déchets: plusieurs centaines de milliers d'années
Si on ne les retraite pas oui.

Là, je ne sais vraiment pas quoi faire. Tant de mauvaise fois....
Depuis 50 ans que les meilleurs scientifiques travaillent sur la question on a toujours pas avancé, et rien ne laisse présager qu'on trouvera une solution efficace à court terme.
Actuellement, nous avons déjà d'énorme problème avec les stockage ACTUEL des déchets dans l'ex-URSS.
De plus, s'appuyer sur un 'On y arrivera bien plus tard' est non seulement non valide d'un point de vue statistique mais surtout complètement IRRESPONSABLE d'un point de vue humain.
Je dois le répéter combien de fois pour que tu arrêtes d'ignorer ces propositions ?

Sopo les Râ a écrit :

Voilà de bonnes raison pour construire au plus vite de nouvelles centrales, plus sûres.

Les centrales nucléaires dites les plus 'sûrs' sont les EPR. Ils ne sont pas prévus pour les risques d'attentats terroristes.
Idem? Je dois répéter combien de fois avant que tu enregistres et répondes ?

Sopo les Râ a écrit :

d10g3n a écrit :
- Décharges radioactives de l'ex URSS à l'abandon à cause d'une crise économique majeur et utilisation de ces mêmes décharges par les français
- Tchernobyl laissé à l'abandon par l'UE
Ça se règle d'un claquement de doigt ça.

ça t'arrive de lire les liens qu'on te donne ?
Ces deux problèmes sont de très gros problèmes extrêmement complexes à résoudre pour la communauté internationale et l'UE.
Les coups sont absolument FARAMINEUX, et les temps de mise au norme extrêmement long. Les risques sont d'hors et déjà très élevés. Les décharges de sous marins nucléaires Russes peuvent péter 'en un claquement de doigt'. Les conséquences pour l'europe seraient gravissimes.

Je vois que tu as refusé de répondre à la question du risque de chute économique des puissances nucléaires (enfin tu as répondu Amen).
Or: cela s'est déjà produit (URSS), donc c'est probable. De plus, l'Europe et la Russie n'ont déjà pas les moyens de faire face à Tchernobyl et à la remise à niveau des décharges russes.
Le Japon, après ce qu'il vient de subir, aura bien du mal à faire les investissement nécessaire pour faire face aux conséquences de Fukushima et continuer à dépenser des sommes considérables dans l'entretient des décharges nucléaires.
D'autres par, de très nombreux économistes affirment que le risque de récession mondiale dans les années à venir est grand.
Enfin, la question se pose sur une période de 250.000 ans.

Mais je vois que tu ne réponds pas aux arguments. Tu te contente de faire des petites phrases, et tu refuses catégoriquement de prendre en compte les arguments qui te sont présentés.
Perso, ça me fatigue.
Bonne journée.

seb24 · Le 17/03/2011, à 15:39

C'est clair il suffit de planter des éoliennes pour que tout rentre dans l'ordre. Pourquoi personne n'y a pensé...
Vraiment ridicule.

d10g3n · Le 17/03/2011, à 15:43

seb24 a écrit :

C'est clair il suffit de planter des éoliennes pour que tout rentre dans l'ordre. Pourquoi personne n'y a pensé...
Vraiment ridicule.

est-ce que j'ai dit ça ?
J'ai dit: on peut assumer de vivre dans la précarité dans les 60 années à venir le temps qu'on trouve de vraies solutions de rechange ; plutôt que d'avoir de l'énergie abondante et bon marché mais en prenant des risques inconsidérés.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 15:47

C'est drôle quand même : dans 60 ans on aura trouvé "de vraies solutions de rachanges" au nucléaire, mais rien pour retraiter nos déchets.

pierrecastor · Le 17/03/2011, à 16:01

Sopo les Râ a écrit :

C'est drôle quand même : dans 60 ans on aura trouvé "de vraies solutions de rachanges" au nucléaire, mais rien pour retraiter nos déchets.

Ou pas, dans les deux sens.

On aura peut être rien trouver en remplacement, et on ne trouvera peut être rien pour retraiter les déchets.

Astrolivier · Le 17/03/2011, à 16:36

Sopo les Râ a écrit :

ǤƦƯƝƬ a écrit :
Essayez par contre de faire construire une maison sans être branché à EDF, en utilisant un système maison pour produire l'électricité: bonjour les emmerdes.
Du genre ?

du genre pas de permis de construire. tout comme pour la récupération d'eau de pluie, ou les systèmes de lagunes pour les eaux usées. si tu pollues pas, t'es pas au normes.

@ǤƦƯƝƬ : si t'as deux secondes je veux bien que tu jettes un œil ici : http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=447030
je crois que je t'ai déjà vu donner ce genres d'info.

seb24 · Le 17/03/2011, à 17:07

d10g3n a écrit :

seb24 a écrit :
C'est clair il suffit de planter des éoliennes pour que tout rentre dans l'ordre. Pourquoi personne n'y a pensé...
Vraiment ridicule.
est-ce que j'ai dit ça ?
J'ai dit: on peut assumer de vivre dans la précarité dans les 60 années à venir le temps qu'on trouve de vraies solutions de rechange ; plutôt que d'avoir de l'énergie abondante et bon marché mais en prenant des risques inconsidérés.

Non tu as dit : 1 centrale Nucléaire = 200 éolienne.
Ce qui est totalement faux. L'éolien reste une bonne énergie de complément. Mais ca n'enlève en rien le besoin d'énergies principales. Et la on a pas de bonne solutions. On peut optimiser les solutions existantes mais y'a pas de rupture encore qui nous amènerait vers des sources d'énergie plus propre.

Par exemple l'EPR produit plus d'électricité tout en produisant moins de déchet radioactifs et en consommant moins de minerait. C'est une bonne avancé en attendant une vrai alternative.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 17:17

pierrecastor a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
C'est drôle quand même : dans 60 ans on aura trouvé "de vraies solutions de rachanges" au nucléaire, mais rien pour retraiter nos déchets.
Ou pas, dans les deux sens.
On aura peut être rien trouvé en remplacement, et on ne trouvera peut être rien pour retraiter les déchets.

Peut-être. Mais dans ce cas là, mon choix est vite fait.

Astrolivier a écrit :

Sopo les Râ a écrit :
ǤƦƯƝƬ a écrit :
Essayez par contre de faire construire une maison sans être branché à EDF, en utilisant un système maison pour produire l'électricité: bonjour les emmerdes.
Du genre ?
du genre pas de permis de construire. tout comme pour la récupération d'eau de pluie, ou les systèmes de lagunes pour les eaux usées. si tu pollues pas, t'es pas au normes.

Si t'as pas d'abonnement à EDF tu n'as pas de permis de construire ? Ou bien il faut un permis pour installer des plaques photovoltaïques ?

Grünt · Le 17/03/2011, à 17:44

Sopo les Râ a écrit :

Si t'as pas d'abonnement à EDF tu n'as pas de permis de construire ? Ou bien il faut un permis pour installer des plaques photovoltaïques ?

Les deux, en quelque sorte:
- Tu peux pas faire construire sans prévoir un abonnement EDF. Et EDF ne voudra pas te fournir de courant si ton installation électrique n'est pas aux normes.
- Oui, il faut une autorisation pour mettre tes panneaux solaires sur ton toit.

Sopo les Râ · Le 17/03/2011, à 17:50

Ok. J'ignorais cela.

tibo_ · Le 17/03/2011, à 18:02

Sopo les Râ a écrit :

Astrolivier a écrit :
Sopo les Râ a écrit :
Du genre ?
du genre pas de permis de construire. tout comme pour la récupération d'eau de pluie, ou les systèmes de lagunes pour les eaux usées. si tu pollues pas, t'es pas au normes.
Si t'as pas d'abonnement à EDF tu n'as pas de permis de construire ? Ou bien il faut un permis pour installer des plaques photovoltaïques ?

Pour EDF je sais que si tu fais ton installation toi même lors de la construction de ta maison, si elle n'est pas vérifiée par EDF ou une structure agréée l'assurance peut refuser de t'assurer sur certains risques.
Si tu installes toi même une éolienne ou un panneau solaire que tu fais le raccordement au réseau, EDF peut refuser de racheter ton électricité parce que ça n'a pas été fais par eux.

Autre exemples, quand tu n'es pas relié au réseau de collecte des eaux usées, pour la simple et bonne raison qu'il n'y en a pas ou qu'il n'arrive pas jusqu'à chez toi, il est obligatoire d'avoir un système non-collectif de traitement des eaux usées. Jusque là normal.
Le plus souvent ce système est une fosse septique a vider toutes les x années.
Les systèmes de traitement par plante ou phyto-épuration ne sont pas compris dans la législation donc hors-la-loi.
Pour pouvoir bénéficier d'un tel système il fallait une convention tri-partie entre toi (ou un bureau d'étude qui te représente et qui va faire l'installation de ta phyto) ta commune et le SPANC du coin (Service Public d'Assainissement Non-Collectif). Donc tu es tributaire du SPANC qui dans certains départements sont contre la phyto.

Même exemple pour les toilettes sèches, dans une maison, il est interdit d'avoir uniquement un toilette sec (sèche ?) il doit obligatoirement y avoir un WC avec chasse d'eau même si non utilisé.
Je crois qu'un décret a modifié ça récemment (toilette sèche & phyto-épuration). Aberrant quand on sait l'économie d'eau et d'énergie que ça fait et le nombre d'années depuis lesquelles ces systèmes sont utilisés.

Idem pour le purin d'ortie et cie, une loi récente demande maintenant des autorisations de mise sur le marché pour vendre ou donner la recette de ce genre de mixtures ancestrales. Tout ça pour favoriser ceux qui ont du fric à mettre dans des brevets et des autorisations pour leur produits de m.....

Idem pour les fruits et légumes que ce soit en graines ou en produits comestibles, il existe un cahier des variétés autorisées sur le marché. Pour mettre et vendre une variétés sur le marché il faut faire des démarches couteuses que peu de structures peuvent se permettre. Ça réduit à quelques dizaines de variétés disponible par légume ou fruit alors qu'il en existe des centaines pour chaque fruit et légume.

Dernière modification par tibo_ (Le 17/03/2011, à 23:58)

tibo_ · Le 17/03/2011, à 19:34

Au passage, le manière de voir de février/mars s'intitule "Bataille pour l'énergie" avec trois grandes parties :

I. Politique et production
II. Circulation et spéculation
III. Consommation et reconversion

Je ne l'ai pas lu mais je pense le prendre rapidos vu qu'on est déjà mi-mars et qu'en général ils sortent le suivant bien avant la fin du mois.

darktomato · Le 17/03/2011, à 22:07

d10g3n, y'a quand même pas mal d'erreurs dans ce que tu dis.

Oui, l'EPR a été conçu pour faire face à une attaque terroriste. Comme toutes les autres centrales. Et comme toutes les centrales, si tu t'approches à moins d'un kilomètre et que tu jette un regard suspicieux, t'as pas le temps de comprendre que t'es déjà embarqué par le GIGN.
Non, 200 éoliennes ne valent certainement pas une centrale. Surtout que tes éoliennes, elles s'arrêtent en hivers, elles s'arrêtent quand y'a pas de vent, elles ont une production totalement aléatoire qui ferait disjoncter le réseau à grande échelle.
L'UE n'a rien à voir avec Tchernobyl, c'est en territoire russe, ils n'ont pas la capacité d'y intervenir.
Il y aura certainement des récession, mais tes affirmations faisant une comparaison avec l'état de la Russie sont totalement péremptoire, tu jouesà Nostradamus.
Si, le Japon aura le moyen de faire face. Il est déjà prévu qu'il connaisse une croissance bien supérieure à celle qu'il aurait eu sans l'accident (reconstruction, tout ça)

etc, je ne fais pas tout. Les réponses de Sopo sont peut être lapidaires, mais elles touchent juste, et tu devrais y répondre sur le fond.

Sir Na Kraïou · Le 17/03/2011, à 22:10

darktomato a écrit :

L'UE n'a rien à voir avec Tchernobyl, c'est en territoire russe, ils n'ont pas la capacité d'y intervenir.

C'est en Ukraine, dans l'oblast de Kiev…

darktomato · Le 17/03/2011, à 22:22

✰ :бешеный: ✰

a écrit :

darktomato a écrit :
L'UE n'a rien à voir avec Tchernobyl, c'est en territoire russe, ils n'ont pas la capacité d'y intervenir.
C'est en Ukraine, dans l'oblast de Kiev…

Ouais, mais c'est une centrale russe à la base. Pas vraiment la possibilité d'y intervenir (déjà quand tu vois la merde autour du gaz avec Ukrainiens et Russes...), et encore moins à l'époque.

Sir Na Kraïou · Le 17/03/2011, à 22:45

Je ne vois pas le rapport avec les problèmes entre l'Ukraine et la Russie pour le gaz… ça n'a rien à voir ! Bon, je disais ça juste comme ça, hein… je n'ai pas suivi votre débat, mais Tchernobyl n'est pas en territoire russe, et l'Ukraine est un État souverain. À l'époque où la centrale a été construite, ce n'était pas non plus en territoire russe mais en URSS (bon, là je t'accorde que la souveraineté de l'Ukraine était assez conceptuelle… ).

tibo_ · Le 18/03/2011, à 00:08

darktomato a écrit :

etc, je ne fais pas tout. Les réponses de Sopo sont peut être lapidaires, mais elles touchent juste, et tu devrais y répondre sur le fond.

Des réponses du genre "d'ici 250 000 ans on aura trouvé le moyen de retraiter les déchets" j'appelle pas ça une réponse qui touche juste.
Ça marche pour tout et dans ce cas là pourquoi pas dire "dans moins d'un siècle on maitrisera parfaitement les énergies renouvelables pour s'alimenter et faire face aux aléas de ces énergies et pas de déchet dangereux à retraiter".
Remettre à demain les problèmes d'aujourd'hui en spéculant sur une hypothétique solution miracle ou en feignant un non danger c'est une spécialité (pas que) française mais pas une réponse. Et il y a des exemples de tous niveaux.

Sopo les Râ · Le 18/03/2011, à 00:10

Il y a juste 249 900 ans de différence.

MdMax · Le 18/03/2011, à 09:59

Ce matin, encore un ministre qui a osé mentir à tout le monde en utilisant l'expression "indépendance énergétique" (François Baroin invité chez Jean-Michel Aphatie/RTL).

S'il parle d'indépendance, c'est qu'il considère que l'Afrique et ses mines d'uranium appartiennent à la France, et de même pour la Russie et ces centres de recyclage/stockage.

Un lien sur les mines en France:
http://www.criirad.org/actualites/urani … ance1.html

Ces mines sont fermées, ces sites sont fermés et contaminés. Aujourd'hui nous polluons l'Afrique et la Sibérie pour notre énergie nucléaire et cette soit-disant "indépendance énergétique".
http://www.liberation.fr/economie/01015 … en-siberie

Pacifick_FR42 · Le 21/03/2011, à 02:26

seb24 a écrit :

d10g3n a écrit :
Bon, pour ceux qui ont suivi les infos ces derniers jours :
Le nucléaire n'est une obligation pour personne. Il représente une économie de 40% sur le prix de production de l'énergie. On prend donc des risques colossaux pour faire de petites économies pendant 60 petites années.
Une centrale nucléaire = 200 éoliennes en mer
Les nations qui investissent massivement dans les énergies renouvelables aujourd'hui seront celles qui domineront le marché énergétique mondial demain.
Comme le dit cohn bendit, le nucléaire est une énergie du passé.
C'est fou de raconter autant d'âneries...
Depuis quand on contrôle le vent ? tes 200 éoliennes si y'a pas suffisamment de vent elles produisent rien...

Peut-être parcque en mer, le vent est quasi permanant... . quant on parle d'annerie...

Petit retour sur Tchernobyl : Il faut pas oublier le sous-sol, le réacteur en fusion continue de creuser, et plus bas, il y à des nappes phréatiques, qui alimentent la Volga... et aucun sarcophage ne peut l'arrêter...

Rien que des chauffe eaux solaire pourrai déjà faire baisser considérablement la consommation électrique.En 1 seconde, le soleil dégage l'énergie consommer par une ville comme Paris en un an ! Il ne fait nul doute que c'est l'avenir !
Une simple tour de 60 mètre de haut surélevé par apport au sol de 2 mètres, génère un courant d'air permanent suffisant pour y faire tourner une turbine, des solutions, il y en à plein, c'est pas ce qui manque....

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