Flattr est une arnaque :

mimoun · Le 27/04/2011, à 14:17

®om a écrit :

ArkSeth a écrit :
®om a écrit :
Si tu rajoutes de l'eau, c'est encore pire : une partie de l'eau nouvelle ajoutée en permanence va, de la même manière, "disparaître" (fuire par la fente).
Si le robinet déverse en continu et que le débit d'eau par la fente est inférieur à celui du robinet (disons qu'il sort par la fente 10% de la quantité d'eau qui sort du robinet pour la même unité de temps), eh bien, le niveau de l'eau dans le seau va continuer d'augmenter, mais simplement, 10% de l'eau versée par le robinet sera « perdue » par la fuite.
Pour garder l'analogie du seau, ce n'est pas 10% de l'eau versée par le robinet par unité de temps qui sera perdue (prise par Flattr), mais 10% *du seau* par unité de temps.

L'argent prélevé par Flattr ne dépend que des échanges, pas du temps, donc j'ai du mal à voir l'analogie. S'il n'y a pas d'échange pendant un mois, il n'y a pas de "fuite".

Et dans la mesure où les personnes qui mettent en place Flattr sur leur blog (ou autre) ont sans doute envie de gagner de l'argent, on peut émettre l'hypothèse raisonnable qu'ils retireront au moins une partie de l'argent que Flattr leur a distribué, et en redistribueront peut-être une partie. Et sur cette partie hypothétiquement redistribuée, Flattr se sera fait en effet plus de 10% de la somme initiale. Mais où est l'arnaque ? a aucun moment, il n'y a de prélèvement "caché". A aucun moment, Flattr ne fait autre chose que ce qu'il annonce. Et ce qu'il annonce est clair. On y adhère ou pas, mais c'est une autre question.
J'ai lu les commentaires sur ton blog, et une personne parle de diffamation. Ton titre n'en est vraiment pas loin...

®om · Le 27/04/2011, à 14:27

mimoun a écrit :

L'argent prélevé par Flattr ne dépend que des échanges, pas du temps, donc j'ai du mal à voir l'analogie. S'il n'y a pas d'échange pendant un mois, il n'y a pas de "fuite".

Un montant est alloué par chaque membre au début du mois ("Monthly contribution"). Le montant que prend Flattr est entièrement déterminé par la somme de ces montants. Cette somme ne dépend pas des échanges entre les membres (il ne dépend pas de qui l'injecte, ni de qui le sort). À la fin du mois, il reste 90% du montant qu'il y avait au début du mois (répartis entre les membres selon les échanges). Le mois suivant, si les membres mettent globalement le même montant que le mois précédent, globalement, 90% de ce montant provient de ce qu'il reste (qui va donc être encore une fois taxé de 10%), et 10% d'argent nouveau.

mimoun a écrit :

Mais où est l'arnaque ? a aucun moment, il n'y a de prélèvement "caché". A aucun moment, Flattr ne fait autre chose que ce qu'il annonce. Et ce qu'il annonce est clair.

cf mon commentaire #14

Dernière modification par ®om (Le 27/04/2011, à 14:44)

LeYack · Le 27/04/2011, à 15:04

je pense qu'il faut regarder ce commentaire sur le blog :

vetetix dit :
8 avril 2011 à 20 h 08 min
[..]Si tu ne considérais pas Flattr comme une sorte de bouton « like » qu'il faut redistribuer immédiatement, tu ne tiendrais pas le même discours.
Flattr, c'est utilisé par la plupart des gens comme un moyen d'injecter de l'argent dans les créations qu'ils apprécient, sans rien avoir en retour (parce que tout le monde n'a pas un blog ou quoi que ce soit à flatter).
Et sinon, le fait que Flattr ne prenne pas sa dîme sur les dons faits aux ONG et associations non lucratives, ça t'inspire quoi ? Tu évites d'en parler parce que ça ne va pas dans le sens de ton propos ?
Effectivement, 10% de frais, c'est beaucoup, surtout quand c'est l'utilisateur qui prend en charge les frais de transfert d'argent par paypal au début, mais si tu n'es pas content, lance ton propre service de micro-paiement, et constate que si tu ne mets pas en place une taxe, tu ne seras pas en mesure de maintenir ce service en état de fonctionnement.

si tu détourne le service de son principe de base, ben ça en devient une "arnaque"...

®om · Le 27/04/2011, à 15:27

LeYack a écrit :

si tu détourne le service de son principe de base, ben ça en devient une "arnaque"...

Je ne vois pas en quoi je détourne le service de son principe de base.

Je voudrais également préciser mon intention. Je n'ai aucune animosité envers Flattr. J'ai même été très enthousiasmé quand je l'ai découvert, et encore plus quand Numerama l'a utilisé sur son site. Je trouvais le principe intéressant. J'aurais pu être un des nombreux blogueurs à faire un billet "je me suis mis à Flattr". Mais après réflexion, non. Ce système est très injuste, et j'explique pourquoi, en toute indépendance. Je ne suis d'ailleurs pas le seul à avoir changé d'avis à propos de Flattr :

Philippe Scoffoni a écrit :

Je crois qu'à force de vivre dans un monde donné sans trop se poser de question, on finit par ne plus être capable de discerner ce qui est vraiment. Il faut prendre la pilule bleu pour en sortir :-) .
J'ai moi même accueilli avec joie Flattr, « vendu » Flattr, utilisé Flattr, jusqu'à comprendre ce qui se passait. Je ne pense même pas que l'arnaque soit volontaire, je veux même penser que les auteurs de Flattr n'ont pas compris les implications de leur système. Ils ont juste appliqués des principes qui semblent « naturel »
En l'occurrence, la démonstration faite pour Flattr est troublante car l'aura de ce service est positive. Je pense que le même article avec Paypal aurait soulevé bien moins de débat.

(oui, c'est petit d'utiliser un des seuls commentaires allant dans mon sens pour appuyer ce que je dis)

Mon billet est bien sûr ouvert à la critique (et tant mieux s'il y en a), mais les principales critiques dont il a fait l'objet ne me semblent pas fondées.

Les seuls points restant "en débat" sont les suivants :
- est-ce que 10% sur les "monthly contribution" est acceptable ?
- est-il normal que Flattr compte tous les échanges "virtuels" pour prendre son pourcentage (et donc les 10% ne s'appliquent pas uniquement sur l'argent qui rentre et qui sort de Flattr, mais également sur les échanges "internes") ?

J'ai déjà donné mon avis sur ces deux points dans les différents commentaires (ici et ailleurs). La conjonction des deux me fait dire que oui, Flattr est une arnaque, dans le sens où les montants échangés par des milliers de membres sera quasiment négligeable par rapport au coût du service.

Dernière modification par ®om (Le 27/04/2011, à 15:32)

Elzen · Le 27/04/2011, à 15:52

®om a écrit :

Le seau = la masse monétaire du système (l'argent mis par tous les membres).
Le robinet = l'argent neuf injecté dans le système.

Là où le modèle n'est pas pertinent du tout, c'est qu'il n'y a pas de seau, justement, et pas qu'un seul robinet.

Mais on va essayer de garder la comparaison avec les problèmes de circulation d'eau, et se faire un vrai modèle, qui décrit bien le système dont on parle : en fait de seau, Flattr est un réseau de tuyaux.

Admettant que chaque individu dispose d'un réservoir (son compte en banque perso). Flattr est un système qui vient placer des robinets sur les réservoirs des gens, robinets qui déversent leur eaux dans deux tuyaux. Un gros (90% de l'eau déversée) qui va alimenter les réservoirs des autres membres du réseau, et un petit (10%) qui va alimenter le réservoir de Flattr.

Chaque fois qu'une personne veut faire un don, elle ouvre son robinet, qu'elle referme une fois le don terminé : une certaine quantité d'eau sort de son réservoir, dont, mécaniquement, 90% vont dans les réservoirs des autres gens, et 10% dans celui de Flattr.

C'est uniquement un problème de circulation : à aucun moment il n'y a d'eau qui stagne dans les tuyaux. Soit elle est dans les réservoirs des gens, soit elle est en train de se déplacer vers eux. Et Flattr ne peut se servir que lorsque de l'eau coule.

Si quelqu'un veut redistribuer la totalité de l'eau qu'il reçoit dans son réservoir il n'a qu'à laisser son robinet ouvert : à chaque fois que l'eau envoyée par les autres robinets arrive dans son réservoir, elle repart aussitôt dans le circuit, et donc une partie de l'eau qui arrive chez lui repart chez Flattr. Mais c'est lui qui décide de laisser son robinet ouvert, et donc de faire profiter les autres (dont Flattr) de l'eau qu'on lui verse, plutôt que lui-même.

Où est censée se trouver l'arnaque ?

Que ce système plaise ou pas, qu'il soit équitable ou pas, c'est un tout autre problème. Si les conditions d'utilisation ne conviennent pas, on ne l'utilise pas. Mais le point important (relativement à tes accusations) est que les conditions d'utilisation sont parfaitement respectées : 10% de chaque transfert (et non pas de l'argent entrant) est gardé par Flattr, le reste va bien à ses destinataires.
Et l'argent ne reste à aucun moment à dormir dans le système, il en sort (vers les comptes des gens) et y rérentre (depuis éventuellement la même source).

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/04/2011, à 15:55)

Titus007 · Le 27/04/2011, à 16:01

@ArkSeth : Il n'y a pas un réservoir supplémentaire entre son compte en banque perso, et le réseau Flattr ? genre un "compte en banque" chez Flattr, qu'on est obligé de remplir régulièrement (Monthly contribution) ? Sinon, faut que je revois leur conditions...

Elzen · Le 27/04/2011, à 16:06

@Titus007 : il me semble que si, en effet. D'ailleurs, je l'ai utilisé implicitement dans mon modèle.
C'est le réservoir intermédiaire « compte Flattr » qui possède le robinet avec les deux tuyaux, et le propriétaire de ce réservoir vient y puiser son eau et en reverser. Mais l'important est que c'est seulement lorsque le réservoir au double-tuyau est ouvert que l'eau coule vers le réservoir de Flattr lui-même.

S'il n'y avait quelques petits problèmes évidents de gravité, ça pourrait être intéressant de construire physiquement ce modèle et de le regarder tourner, d'ailleurs ^^

Dernière modification par ArkSeth (Le 27/04/2011, à 16:07)

Titus007 · Le 27/04/2011, à 16:08

Ah, donc double tuyau part bien de ce réservoir intermédiaire.

Sinon, c'est toi qui paye la facture d'eau pour ton modèle ?

EDIT : mauvais compréhension première.

EDIT2 :

Terms a écrit :

Flattring: To flattr a Site a Flattr User must click on a Button displayed on the Site ("flattring", "flattred" or "flattr"). You may only flattr the same Button once per calendar month. Any additional clicks on a Button in the same calendar month will not be valid. To be eligible to flattr in a given calendar month, a Flattr User must:
(i) have a valid Flattr User Account;
(ii) place funds into his Flattr User Account following the relevant instructions on the Flattr Site ("Flattring Amount");
(iii) allocate from the Flattring Amount the monthly contribution for flattring of Sites ("Monthly Contribution");
(iv) at least once in that calendar month log onto the Flattr Site and click at least one Button on the Network.

Quelqu'un sait comment accéder au Flattring Amount ou Monthly contribution ?

Dernière modification par Titus007 (Le 27/04/2011, à 16:16)

Khalev · Le 27/04/2011, à 16:39

En fait, il faudrait que Flattr prenne 10% sur le montant que l'utilisateur donne pour recharger son compte pour qu'il n'y ai pas d' "arnaque": Je recharge de 20, mon compte m'indique: 18, et plus de ponction par la suite, c'est juste de la tambouille en interne.

Le problème ici vient du fait flattr ponctionne plusieurs fois la même mise de départ si un receveur décide de réutiliser son argent pour flatter une autre personne avant que la somme ne soit sortie du système.

H.S:

90% of people today would die if facebook was completely destroyed. If you are one of the 10% that would be laughing, copy and paste this to your signature.

Je fait parti des gens qui ne mourraient pas si facebook était détruit, mais que ne se réjouiraient ni de la détresse des autres, ni de leurs incapacité à prévenir ce risque. Merci de revoir tes pourcentages pour prendre en compte cette portion de personnes. (le prend pas mal, mais j'ai toujours du mal avec le fait de rire du malheur/tristesse/désarroi des autres, même si c'est le résultat d'une décision qu'ils ont prise consciemment).

Dernière modification par Khalev (Le 27/04/2011, à 16:42)

Titus007 · Le 27/04/2011, à 16:45

Réponse au H.S. :

Tu sais, je ne pense pas que 90% des gens mourraient effectivement si facebook disparaissaient. Surtout que 100% des gens n'ont pas Internet. Donc je considère que cette signature est une phrase humoristique pour montrer mon désaccord avec l'utilisation de facebook. Donc je ne changerai pas les pourcentages qui n'ont rien de réel.

Par contre, je peux mettre cette explication rébarbative après si tu y tiens.

Dernière modification par Titus007 (Le 27/04/2011, à 16:46)

Elzen · Le 27/04/2011, à 16:48

D'accord avec le HS, et pour le reste, cette solution a ce me semble déjà été évoquée, et serait peut-être effectivement plus juste « vue de l'extérieur », mais ceci, comme la fameuse valeur de 10%, sont des données clairement indiquées dans les conditions d'utilisations, ce me semble : qu'on soit ou non d'accord avec elles, il est diffamatoire de parler d'« arnaque ».

Soit on parle de l'équité, de la justesse, de l'intérêt du système, et donc on discute sa manière de fonctionner et les paramètres choisis, soit on s'interroge sur son honnêteté vis-à-vis des conditions annoncées, et dans ce cas-là on ne prend en compte les points précédents que pour chercher à voir s'ils sont respectés ou non.
Or l'article de ®om se présente comme étant dans le second cas, et aboutit à des conclusions mathématiquement invalides car son modèle est biaisé.

Une fois encore, moi j'suis là pour défendre personne, si vous voulez remettre en question le mode de fonctionnement en lui-même, ou bien le pourcentage choisi, ou quoi que ce soit d'autre, faites-le, pas de soucis. Mais ne dites pas que c'est une arnaque : ce n'en est pas une.

The Uploader · Le 27/04/2011, à 16:50

ArkSeth président! \o/

Titus007 · Le 27/04/2011, à 17:04

ArkSeth a écrit :

D'accord avec le HS,

Je considère que tu es d'accord avec Khalev. Donc je t'invite à voir ma réponse plus haut.

Sinon, je suis d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas une arnaque.

On peut voir les choses sous cet angle. Tu payes 24€ par an pour profiter du/des bouton(s) Flattr, et donc pouvoir recevoir de l'argent pour tes contenus, sachant que 21,60€ vont partir en don à des oeuvres de charité. Flattr gagne 2,40€ en te proposant ce service. Après, si les gens qui ont envie de donner accepte d'adhérer au terme de la license, où est le problème ? C'est plutôt dans ton intérêt dans le cas où tu veux être rémunéré.

EDIT : Il faut encore que je trouve la façon dont on peut récupérer l'argent du réservoir intermédiaire vers son propre compte, et si c'est soumis à d'autres conditions.

EDIT2 : Apparemment il y aurait deux réservoirs intermédiaires côte à côte : celui où tu ouvres le robinet à deux tuyaux, et celui où tu reçois l'argent. Tu peux évidemment transférer de celui où tu reçois vers celui où tu dépenses.

Dernière modification par Titus007 (Le 27/04/2011, à 17:08)

®om · Le 27/04/2011, à 17:10

ArkSeth a écrit :

Chaque fois qu'une personne veut faire un don, elle ouvre son robinet, qu'elle referme une fois le don terminé

Il ne faut pas confondre "faire un don" et "cliquer sur le bouton Flattr".
Les personnes font un don en 1 seule étape une fois par mois. Elles ouvrent donc 1 fois par mois le robinet d'une quantité d'eau donnée (quelque soit le nombre de clics qu'elles effectuent par ailleurs sur les boutons Flattr), et pas "à chaque fois qu'elles veulent donner à quelqu'un".
Ceci étant précisé, ton modèle est équivalent au modèle du seau (ce qui est déversé dans le seau correspond à l'argent rajouté chaque mois).

ArkSeth a écrit :

Que ce système plaise ou pas, qu'il soit équitable ou pas, c'est un tout autre problème. Si les conditions d'utilisation ne conviennent pas, on ne l'utilise pas.

Voici un autre système (qui n'a rien à voir avec le don que permet Flattr, mais c'est pour montrer que l'acceptation des conditions d'utilisation n'est pas suffisante), le cercle de dons :

Le participant à un cercle de dons cherche, parmi ses connaissances, deux personnes qui sont disposées à faire « don » d'une somme convenue à l'avance. Le cercle est divisé en quatre niveaux hiérarchiques. Lorsque les huit personnes à la périphérie du cercle (ou « bulle ») ont remis leur don à celle qui est au centre (l'initiateur), celle-ci quitte le cercle avec son « équipement ». Le cercle se scinde alors en deux. Les participants remontent d'un niveau vers le centre du cercle et chacun des cercles voit ainsi un nouveau centre se constituer. Les huit places devenues vacantes à la périphérie du cercle doivent être repourvues, ce qui relance la recherche de nouveaux donateurs.

Ici, les conditions d'utilisation sont claires dès le départ (bon, faudrait un peu plus de texte et d'explications, mais c'est l'idée). Donc ce n'est pas une arnaque ?

ArkSeth a écrit :

Et l'argent ne reste à aucun moment à dormir dans le système, il en sort (vers les comptes des gens) et y rérentre (depuis éventuellement la même source).

Quand c'est juste un nombre dans une base de données à l'intérieur du système, on ne peut pas distinguer "l'argent sort et y rerentre, par la même source", et "l'argent ne bouge pas", surtout lorsque l'étape des échanges est réalisée en une seule fois chaque mois (c'est une opération "atomique").

®om · Le 27/04/2011, à 17:10

Titus007 a écrit :

Réponse au H.S. :
Tu sais, je ne pense pas que 90% des gens mourraient effectivement si facebook disparaissaient. Surtout que 100% des gens n'ont pas Internet. Donc je considère que cette signature est une phrase humoristique pour montrer mon désaccord avec l'utilisation de facebook. Donc je ne changerai pas les pourcentages qui n'ont rien de réel.

85% des statistiques sont fausses.

Titus007 · Le 27/04/2011, à 17:36

@®om : ^^

H.S. : Après reflexion, j'ai préféré tenir compte de vos avis. J'espère avoir pris en compte l'avis de tout le monde.

Dernière modification par Titus007 (Le 27/04/2011, à 17:39)

pierrecastor · Le 27/04/2011, à 18:06

®om a écrit :

Titus007 a écrit :
Réponse au H.S. :
Tu sais, je ne pense pas que 90% des gens mourraient effectivement si facebook disparaissaient. Surtout que 100% des gens n'ont pas Internet. Donc je considère que cette signature est une phrase humoristique pour montrer mon désaccord avec l'utilisation de facebook. Donc je ne changerai pas les pourcentages qui n'ont rien de réel.
85% des statistiques sont fausses.

63,5% des gens utilisent des statistiques bidon pour justifier un argument.

Neros · Le 27/04/2011, à 18:08

®om a écrit :

Titus007 a écrit :
Réponse au H.S. :
Tu sais, je ne pense pas que 90% des gens mourraient effectivement si facebook disparaissaient. Surtout que 100% des gens n'ont pas Internet. Donc je considère que cette signature est une phrase humoristique pour montrer mon désaccord avec l'utilisation de facebook. Donc je ne changerai pas les pourcentages qui n'ont rien de réel.
85% des statistiques sont fausses.

Aucun fondement.

Khalev · Le 02/05/2011, à 09:58

Titus007 a écrit :

@®om : ^^
H.S. : Après reflexion, j'ai préféré tenir compte de vos avis. J'espère avoir pris en compte l'avis de tout le monde.

Merci je préfère ;-)

Désolé de t'avoir embetté avec ça, mais je sortais justement d'une discussion là-dessus et j'étais chaud.

Mais je trouve ta nouvelle signature plus marrante

Titus007 · Le 02/05/2011, à 10:43

Khalev a écrit :

Merci je préfère ;-)
Désolé de t'avoir embetté avec ça, mais je sortais justement d'une discussion là-dessus et j'étais chaud.
Mais je trouve ta nouvelle signature plus marrante

Je t'en prie. Je la trouve plus sympa aussi !
</HS>

Ubuntu-fr

Navigation

Liens de recherche

Annonce

#26 Le 27/04/2011, à 14:17

Re : Flattr est une arnaque :

#27 Le 27/04/2011, à 14:27

Re : Flattr est une arnaque :

#28 Le 27/04/2011, à 15:04

Re : Flattr est une arnaque :

#29 Le 27/04/2011, à 15:27

Re : Flattr est une arnaque :

#30 Le 27/04/2011, à 15:52

Re : Flattr est une arnaque :

#31 Le 27/04/2011, à 16:01

Re : Flattr est une arnaque :

#32 Le 27/04/2011, à 16:06

Re : Flattr est une arnaque :

#33 Le 27/04/2011, à 16:08

Re : Flattr est une arnaque :

#34 Le 27/04/2011, à 16:39

Re : Flattr est une arnaque :

#35 Le 27/04/2011, à 16:45

Re : Flattr est une arnaque :

#36 Le 27/04/2011, à 16:48

Re : Flattr est une arnaque :

#37 Le 27/04/2011, à 16:50

Re : Flattr est une arnaque :

#38 Le 27/04/2011, à 17:04

Re : Flattr est une arnaque :

#39 Le 27/04/2011, à 17:10

Re : Flattr est une arnaque :

#40 Le 27/04/2011, à 17:10

Re : Flattr est une arnaque :

#41 Le 27/04/2011, à 17:36

Re : Flattr est une arnaque :

#42 Le 27/04/2011, à 18:06

Re : Flattr est une arnaque :

#43 Le 27/04/2011, à 18:08

Re : Flattr est une arnaque :

#44 Le 02/05/2011, à 09:58

Re : Flattr est une arnaque :

#45 Le 02/05/2011, à 10:43

Re : Flattr est une arnaque :

Pied de page des forums