Le tremblement de terre de Fukushima révolutionne la géologie

d10g3n · Le 03/05/2011, à 14:36

Un article paru dans The New Scientist, et traduit sur Agoravox:

http://www.newscientist.com/article/mg2 … tml?page=2
traduction:
http://www.agoravox.fr/actualites/envir … e-de-92778

Pour résumer en une phrase : le tremblement de Terre au Japon a violé de nombreuses lois classiques de la géologie.

Donc, à moins de considérer l'éventualité qu'il ne soit pas d'origine naturelle, il remet en cause les bases mêmes du paradigme géologique. Pour rappel, la géologie, comme la climatologie ou l'astrophysique, sont des sciences 'vérificationistes' : leurs protocoles 'expérimentaux' consistent essentiellement en des modélisations informatiques et reposent donc en partie sur les hypothèses qu'ils sont censés corroborer. Il s'agit donc de sciences truffées de lois ad-hoc, aux paradigmes instables, sujettes à des révolutions scientifiques. Le tremblement de terre de Fukushima est visiblement en train de provoquer une telle révolution en géologie.

En métaphore Informatique : le bug du tremblement de Terre du Japon force les géologues à faire une MAJ du Kernel des sciences géologiques.

Extraits choisis :

Selon Emile Okal de la Northwestern University à Evanston, Illinois, ou Barbara Romanowicz directrice du Berkeley Seismological Laboratory à l'Université de Californie "Il y a beaucoup de choses que nous croyions savoir et il est aujourd'hui terriblement évident que ce n'est tout simplement pas le cas. De nombreuses idées seront profondément remises en causes suite à ce tremblement de terre"[...]
Ces données impliquent non seulement une remise en cause de notre compréhension de la dynamiques des zones de subduction, mais aussi une réévaluation des zones à risque de part le monde. Rien, en effet, ne laissait penser que la zone de subduction à l'origine de ce tremblement de terre pouvait se comporter de telle manière.[...]
Selon Matt Pritchard, ces évènements indiquent que n'importe quelle zone de subduction pourrait en fait être candidate à une secousse de magnitude 9. Et donc, de nombreux endroits de la planète aujourd'hui réputés à faible risque seraient susceptible de connaître ce même type de phénomène.

Puisque les prévisions issus du paradigmes géologique ne sont plus certaines (elles ne l'ont jamais été), et que l'évaluation des zones à risque est à revoir, il serait sage d'arrêter toutes les centrales Nucléaires en zone sismique, même faiblement sismique.
Au passage, le fait que la géologie est une science vérificationniste aurait dut être pris en compte par les responsables nucléaires si ils avaient été sérieux et digne de confiance.

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 14:36)

Wrestler · Le 03/05/2011, à 15:08

le tremblement de Terre au Japon a violé de nombreuses lois classiques de la géologie.

Et oui!
Un tremblement de terre au Japon ça a d'ailleurs surpris tout le monde, c'est pas si souvent que ça arrive

il serait sage d'arrêter toutes les centrales Nucléaires en zone sismique, même faiblement sismique.

Ou bien d'arrêter de pomper de l'énergie à tire larigot, ce qui rendrait cette source d'énergie moins rentable, vu ses contraintes. Mais non on va pas faire ça, on va continuer à suivre un mode de vie/consommation/production extrêmement vorace en énergie tout en continuant de brailler contre ces salauds d'industriels qui font rien qu'a tout casser la planète, parce que c'est cool de dire ça, ça fait rebelle et briller les yeux des filles (et aussi de certains garçons si vous êtes gays).

d10g3n · Le 03/05/2011, à 15:15

Wrestler a écrit :

Un tremblement de terre au Japon ça a d'ailleurs surpris tout le monde, c'est pas si souvent que ça arrive

Je crois que tu n'as pas compris, donc je te le refais :

Le tremblement de terre, tel qu'il s'est déroulé, à violé les lois élémentaires de la géologie.
Selon les pontes du domaine : les sciences géologiques vont devoir être révisées de fond en comble.
Selon les pontes du domaine : les cartes des zones sismiques ne sont plus fiables.

Ce sont ces cartes qui sont utilisées pour décider d'implanter ou pas des EPR ou des centrales nucléaires dans des zones sismiques.

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 15:27)

Wrestler · Le 03/05/2011, à 15:29

Selon les pontes du domaine : les cartes des zones sismiques ne sont plus fiables.

T'as pas bien lu:

de nombreux endroits de la planète aujourd'hui réputés à faible risque seraient susceptible de connaître ce même type de phénomène.

C'est du conditionnel.

d10g3n · Le 03/05/2011, à 15:34

Wrestler a écrit :

C'est du conditionnel.

et donc, dans le cadre de la gestion du risque ? Quelle conclusion tu en tires ?

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 15:36)

seb24 · Le 03/05/2011, à 15:39

Selont l'article ils parlent des zones de subduction/rupture situé le long de différentes failles. Ce qui ne concerne donc pas les EPR construit en France et en Inde.

Neros · Le 03/05/2011, à 15:42

Ca à remis en cause un modèle, c'est pas pour autant que toute la géologie est à revoir...

Ils vont adapté le modèle courant et si ça marche pas, en refaire un meilleur... Rien de nouveau dans le domaine de la science...

Et il s'appelle "tremblement de Tohoku", pas de Fukushima...

d10g3n · Le 03/05/2011, à 15:43

tinkiet, pour les raz de marré en France, pas besoin de révolutionner la géologie ^^
on verra ça un autre jour.

Par contre : on a une preuve (il n'y en avait pas besoin) que la géologie est une science qui n'est pas exacte, pas fiable, et qui est susceptible d'être encore révolutionnée lors des prochains tremblements de terre.
En conséquence, on peut certes utiliser leur cartes sismiques pour faire des ponts ou des routes ; mais certainement pas pas dans le cadre de l'énergie nucléaire.

Wrestler · Le 03/05/2011, à 15:45

et donc, dans le cadre de la gestion du risque ? Quelle conclusion tu en tires ?

Que lorsque des spécialistes du domaine concerné ne sont pas d'accord entre eux, tirer des conclusions d'hypothèses vulgarisées et émises au conditionnel par certains "pontes" en présentant ces conclusions comme des vérités inébranlables cautionnées par un argument d'autorité est une méthode rhétorique qui n'a rien de scientifique.

pierrecastor · Le 03/05/2011, à 15:47

d10g3n a écrit :

tinkiet, pour les raz de marré en France, pas besoin de révolutionner la géologie ^^
on verra ça un autre jour.
Par contre : on a une preuve (il n'y en avait pas besoin) que la géologie est une science qui n'est pas exacte, pas fiable, et qui est susceptible d'être encore révolutionnée lors des prochains tremblements de terre.
En conséquence, on peut certes utiliser leur cartes sismiques pour faire des ponts ou des routes ; mais certainement pas pas dans le cadre de l'énergie nucléaire.

?? La science n'est jamais un truc fini, c'est toujours en mouvement, on adapte des théories en permanence et ce dans tous les domaines scientifique. Parler d'exactitude ou de fiabilité est un peu hors sujet dans ce type de domaine.

Et en plus des cartes sismique, on a aussi l'expérience, on sais depuis longtemps répertorier les tremblements de terres selon leurs puissances et leurs régions. :-)

Neros · Le 03/05/2011, à 15:48

la géologie est une science qui n'est pas exacte, pas fiable, et qui est susceptible d'être encore révolutionnée

NON ? Sans déconner ?

Une science basée sur l'empirisme, l'observation et des modèles théoriques serait inexacte, non fiable à 100% et susceptible de changer ?

Ouah ! Quelle révélation ! C'est comme.... toutes les autres sciences quoi...

Dernière modification par Neros (Le 03/05/2011, à 16:14)

d10g3n · Le 03/05/2011, à 16:08

bon sang, je sais pas si vous êtes bêtes ou si vous le faites exprès. C'est vraiment navrant.
Donc pour répondre à la vache qui rit, oui, ça s'appelle les révolutions scientifiques, c précisément le sujet de mon post. D'autre part, c'est précisément l'expérience qu'on a dans le domaine qui est remise en cause par les plus grands spécialistes de la discipline.

Pour Wrestler : si tu ne comprends pas que quand on a pas de carte sismique fiable, on ne peut pas prendre le risque de construire un EPR ou une centrale en zone sismique... euh... je ne sais simplement pas quoi te dire. Tu es bête ou de mauvaise fois ?

Pour Neros : toutes les sciences ne sont pas vérificationnistes. La physique, la chimie, ou même la génétique moléculaire sont basées sur des protocoles expérimentaux solides. Comme toutes les sciences, elles sont susceptibles d'évoluer, mais on peut toutefois leur faire confiance dans leurs résultats et leurs prédictions. En prog, c comparable à une modification des méthodes privées qui garde l'interface stable. Il y a révolution, mais pas pour l'utilisateur final.

Ce n'est pas le cas de la géologie, de la psychologie, de l'économie, ou de la climatologie. Leurs prédictions et résultats sont susceptibles d'être revues de fond en comble. C'est ce qui va se passer pour la géologie.

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 16:30)

seb24 · Le 03/05/2011, à 16:12

d10g3n a écrit :

tinkiet, pour les raz de marré en France, pas besoin de révolutionner la géologie ^^
on verra ça un autre jour.
Par contre : on a une preuve (il n'y en avait pas besoin) que la géologie est une science qui n'est pas exacte, pas fiable, et qui est susceptible d'être encore révolutionnée lors des prochains tremblements de terre.
En conséquence, on peut certes utiliser leur cartes sismiques pour faire des ponts ou des routes ; mais certainement pas pas dans le cadre de l'énergie nucléaire.

Et pour quelle raison ? Le génie civil aujourd'hui maitrise très bien la résistance des bâtiment et infrastructures civils et industriels contre les risques sismiques de toute sorte (La centrale de Fukushima à très bien resisté au seisme alors qu'elle n'était pas du tout prévu pour des séisme de cette force) . Le japon a des gratte-ciel et autres édifices sensibles. Il ne s'effondre pas au moindre tremblement de terre. Au final la faiblesse des centrale nucléaire se trouve plutôt face aux inondations de toute sorte. Mais la encore y'a pas vraiment de fatalisme il faut simplement durcir les normes et avoir des organismes de contrôle qui font leur boulot.

Morgiver · Le 03/05/2011, à 16:16

d10g3n a écrit :

Wrestler a écrit :
Un tremblement de terre au Japon ça a d'ailleurs surpris tout le monde, c'est pas si souvent que ça arrive
Je crois que tu n'as pas compris, donc je te le refais :
Le tremblement de terre, tel qu'il s'est déroulé, à violé les lois élémentaires de la géologie.
Selon les pontes du domaine : les sciences géologiques vont devoir être révisées de fond en comble.
Selon les pontes du domaine : les cartes des zones sismiques ne sont plus fiables.
Ce sont ces cartes qui sont utilisées pour décider d'implanter ou pas des EPR ou des centrales nucléaires dans des zones sismiques.

Excuse moi, mais t'es vraiment pas crédible.
1. "Le tremblement de terre, tel qu'il s'est déroulé, à violé les lois élémentaires de la géologie." :
Ha ? on s'attend à des informations crédible, source à l'appui, démonstration, explications, etc...

2. "Selon les pontes du domaine : les sciences géologiques vont devoir être révisées de fond en comble." :
Selon celui là, selon elle, mais finalement selon moi. Aller des sources ! des documents sérieux ! des explications crédibles !

3. "Selon les pontes du domaine : les cartes des zones sismiques ne sont plus fiables." :
En fait, selon toi, la France (et les pays autour) est dans la merde avec toutes ses centrales nucléaire et il faut absolument les arrêtée sinon "Houlala, boum paf patatra !"

Un conseil, soit tu calme ton jeu et t'es beaucoup plus sérieux dans tes recherches, dans tes affirmations, dans ton argumentaire, soit t'arrête parce que tu passe vraiment pour un c.. .
Un tel dossier, avec de telles affirmations ça se construit, ça met des années à prouver la crédibilité en cherchant des documents précis, des recherche ultra approfondie sur tout ce que tu trouve, TOUT doit être ultra bien défendu. Et tu dois pouvoir répondre à TOUTES les questions avec des arguments crédibles et vérifiables.

Là tu n'a RIEN. Peau de balle. Nada.

Je fais bien plus confiance à un groupe de gens, dont je vais voir le site régulièrement, qui font des recherches poussées sur le phénomène OVNI, qui se documente, qui font un travail de recoupement d'information, de recherches de témoignages crédibles, d'analyses d'images, d'analyses de documents, qui se base sur des fait scientifique, qui font des recherches historiques et qui au MOINDRE doute, évitent de faire des affirmations et des théories bidons qui ne tiennent que sur des fantasmes égocentrique.

Là t'es aussi vide d'argument et d'éléments que ceux qui défendent la théorie du complot "Projet Blue Beam" (qui soit dit en passant est vraiment ma théorie préférée parce qu'elle rassemble TOUTES les théorie de complots, d'extra-terrestre, de religion, etc.. en une seule. C'est a mourir de rire )

Et merci de ne point troller sur le fait que je m'intéresse au OVNI xD

d10g3n · Le 03/05/2011, à 16:16

seb24 a écrit :

Et pour quelle raison ? Le génie civil aujourd'hui maitrise très bien la résistance des bâtiment et infrastructures civils et industriels contre les risques sismiques de toute sorte

Génie Civil != Géologie

Si on donne des bonnes infos aux gars du Génie Civil, ils sont censés faire du bon boulot (enfin, quand les actionnaires d'Areva ou Tepko ne raclent pas sur le budget des digues par exemple )
Maintenant, si on donne des infos fausses au génie civil, keskispasse ?

Concernant le post haineux de morgiver, je tiens à rappeler que l'article est issus du New Scientist, et que ce sont les pus grands spécialistes du domaine qui s'expriment.

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 16:27)

Wrestler · Le 03/05/2011, à 16:28

Tu es bête ou de mauvaise fois ?

Bah je sais lire surtout. Si un chercheur prend la précaution d'utiliser le conditionnel c'est bien pour signifier qu'il émet une hypothèse et pas qu'il énonce une vérité scientifique absolue.
Or pour toi une hypothèse devient visiblement une justification qu'on ne peut contredire d'abord et surtout si elle justifie tes prises de position idéologiques. Tu opères ainsi un glissement de la charge de la preuve qui va justement a l'encontre de la démarche scientifique en établissant un présupposé, puis en niant ses remises en cause pour passer directement à la conclusion qui justifie le présupposé (et en prime en insultant tes contradicteurs). Tu suis le même principe pour l'histoire du certificat de naissance d'Obama.
Après faut pas t'étonner si tout le monde se fout de ta gueule, hein?

seb24 · Le 03/05/2011, à 16:35

d10g3n a écrit :

seb24 a écrit :
Et pour quelle raison ? Le génie civil aujourd'hui maitrise très bien la résistance des bâtiment et infrastructures civils et industriels contre les risques sismiques de toute sorte
Génie Civil != Géologie
Si on donne des bonnes infos aux gars du Génie Civil, ils sont censés faire du bon boulot (enfin, quand les actionnaires d'Areva ou Tepko ne racle pas sur le budget des digues par exemple )
Maintenant, si on donne des infos fausses on génie civil, keskispasse ?
Concernant le post haineux de morgiver, je tiens à rappeler que l'article est issus du New Scientist, et que ce sont les pus grands spécialistes du domaine qui s'exprime.

Ben prenons l'exemple concret : Tremblement de terre proche de 10 à coté de la centrale de Fukushima pour une centrale qui n'a pas du tout été prévu pour. Résultat après le tremblement de terre la centrale est toujours debout et l'ensemble du système de sécurité prévu à cet effet fonctionne.

Neros · Le 03/05/2011, à 16:38

seb24, arrête ta mauvaise foi, si ça fonctionne, c'est dû à un miracle !

d10g3n · Le 03/05/2011, à 17:00

Wrestler a écrit :

Tu opères ainsi un glissement de la charge de la preuve

Alors : c précisément ce que tu fais. Dans le cadre nucléaire : il faut apporter la preuve que c'est safe. Je résume ton raisonnement :

Wrestler a dit:
On n'est pas sûr qu'il y ai un danger => Donc on peut y aller !

Cela ne me dérange pas que des gens capables d'avoir ce type de raisonnement se moque de moi. En fait, vous jouez parfaitement bien la partition qui vous est réservée dans le cadre d'un Troll.

seb24 a écrit :

Ben prenons l'exemple concret : Tremblement de terre proche de 10 à coté de la centrale de Fukushima pour une centrale qui n'a pas du tout été prévu pour. Résultat après le tremblement de terre la centrale est toujours debout et l'ensemble du système de sécurité prévu à cet effet fonctionne.

en dehors du fait que les systèmes de sécurité n'ont pas suffis (je te rappelle que dans la réalité : il y a un accident nucléaire majeur en ce moment même), ce post ne remet pas en cause l'efficacité du Génie Civil. Ce post est un post sur la Géologie.

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 17:03)

Wrestler · Le 03/05/2011, à 17:31

Alors : c précisément ce que tu fais. Dans le cadre nucléaire : il faut apporter la preuve que c'est safe.

Non, c'est pas ça le renversement de la preuve.
Cela consiste à faire une affirmation, puis à demander à tes interlocuteurs de prouver que ton affirmation est fausse. En cas d'impossibilité, la conclusion s'imposerait alors d'elle même: "Si tu ne peux prouver que c'est faux alors c'est vrai". La logique du raisonnement "normal", elle, veut qu'on apporte les preuves de son affirmation et pas qu'on mette au défi ses interlocuteurs de prouver que celle ci est fausse (surtout si on réfute systématiquement ces preuves).
En matière de nucléaire ça donne "Prouvez moi que le nucléaire est sans danger" comme c'est impossible, parce que oui, le nucléaire est dangereux, tu joues sur du velours. Dans d'autres domaines ça donne "Prouvez-moi que la numérologie ne fonctionne pas" "Prouvez-moi que les extraterrestres n'existent pas" "Prouvez moi que la mémoire de l'eau n'existe pas" etc

Wrestler a dit: On n'est pas sûr qu'il y ai un danger => Donc on peut y aller !

Quand tu ne fais pas que comprendre uniquement ce qui t'arrange, tu inventes carrément. J'ai rien affirmé de tel.

En fait, vous jouez parfaitement bien la partition qui vous est réservée dans le cadre d'un Troll.

Après le renversement de la charge de la preuve, passons au renversement de la réalité "Prouvez moi que je troll, si vous ne pouvez pas le prouver c'est que les trolls c'est vous"

seb24 · Le 03/05/2011, à 17:37

en dehors du fait que les systèmes de sécurité n'ont pas suffis (je te rappelle que dans la réalité : il y a un accident nucléaire majeur en ce moment même), ce post ne remet pas en cause l'efficacité du Génie Civil. Ce post est un post sur la Géologie.

Pour le Seisme oui pour le Tsunami non. Fait pas semblant de pas comprendre.

Wrestler · Le 03/05/2011, à 17:50

Le tremblement de terre de Fukushima révolutionne la géologie

Autre exemple de cette para logique: "Prouvez moi que ce tremblement de terre ne va pas révolutionner la géologie, si vous ne pouvez pas le prouver alors ça va effectivement révolutionner la géologie".
Quelques arguments d'autorité pour faire passer l'affirmation de base (Le tremblement de terre de Fukushima révolutionne la géologie), puis réfutation systématique des opinions divergentes qui tenteraient de prouver le contraire, ou bien disqualification des contradicteurs (pro nuke, troll, mise en doute des capacités intellectuelles et/ou de leurs connaissances, insultes etc...) et hop! Validation de l'affirmation pour retourner au postulat de base "Le nucléaire c'est dangereux", et là on repartira avec la même recette: "Prouvez moi que le nucléaire n'est pas dangereux" etc... Remarque que la méthode peut fonctionner, mais faut de la pratique et y aller par des chemins détournés, là tes ficelles sont trop grosses.

Neros · Le 03/05/2011, à 17:52

Wrestler :
En fait, c'est comme si on discutait avec un croyant -> " si vous ne pouvez pas me prouver que Dieu n'existe pas alors c'est qu'il existe".

d10g3n · Le 03/05/2011, à 18:03

Wrestler a écrit :

Cela consiste à faire une affirmation, puis à demander à tes interlocuteurs de prouver que ton affirmation est fausse.

En m'appuyant sur les propos des spécialistes du domaine, j'affirme que les cartes sismiques ne sont plus à jour ET que des zones considérées comme faiblement sismiques pourraient s'avérer fortement sismiques. Donc, j'apporte des preuves : New Scientist ; on appel ça un argument d'autorité.

Maintenant, à ton tour de démontrer que c'est faux. Bon courage.

(sinon, tu viens presque de donner la définition d'une science vérificationniste. Ce biais de raisonnement que tu dénonces se retrouve précisément dans la géologie et d'autres disciplines. L'utilisation de la simulation informatique en lieu et place du laboratoire implique nécessairement cela. Il n'y a pas de solution simple à ce problème)

Wrestler a écrit :

Wrestler a dit: On n'est pas sûr qu'il y ai un danger => Donc on peut y aller !
Quand tu ne fais pas que comprendre uniquement ce qui t'arrange, tu inventes carrément. J'ai rien affirmé de tel.

Alors vazy, je t'en prie, complète :

On n'est pas sûr qu'il y ai un risque sismique élevé => donc on {peut/ne peut pas} construire une centrale.

merci d'indiquer ton choix dans le prochain post

En matière de nucléaire ça donne "Prouvez moi que le nucléaire est sans danger" comme c'est impossible, parce que oui, le nucléaire est dangereux, tu joues sur du velours.

C bien ! Tu commences à comprendre. C précisément pour cela en général que d'anciens ingénieurs du nucléaire rejoignent les rangs des antiNuke. Concrètement : il est impossible de prendre en compte tout les risques sinon on ne construit pas (astéroïde, attaque terroriste, etc. ).

Enfin, oui: c'est moi qui troll. Visiblement, vous ne savez pas non plus ce que ça veut dire et en quoi consiste cette technique....

Enfin, Seb, je ne fais pas semblant de ne pas comprendre. Ce post est un post sur la géologie. Toutefois, je te rappel qu'on a un accident nucléaire majeure en ce moment au Japon, et que les infrastructures de protection contre les tsunamis n'ont pas suffit (conçue par le génie civil), pas plus que les systèmes de refroidissement de secours. Mais ce n'est pas le débat ici. Ici, on débat sur la pertinence des cartes sismiques.

Dernière modification par d10g3n (Le 03/05/2011, à 18:04)

The Uploader · Le 03/05/2011, à 18:13

d10g3n a écrit :

Wrestler a écrit :
Cela consiste à faire une affirmation, puis à demander à tes interlocuteurs de prouver que ton affirmation est fausse.
En m'appuyant sur les propos des spécialistes du domaine, j'affirme que les cartes sismiques ne sont plus à jour ET que des zones considérées comme faiblement sismiques pourraient s'avérer fortement sismiques. Donc, j'apporte des preuves : New Scientist ; on appel ça un argument d'autorité.

Argument d'autorité != débat
http://fr.wikipedia.org/wiki/Argument_d'autorit%C3%A9

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