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#1 Le 14/05/2011, à 20:55

®om

L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Bonjour à tous,

Un petit poste pour vous parler de création monétaire. Si vous ne connaissez pas (ce qui n'est pas totalement improbable, même si beaucoup ont déjà vu quelques vidéos qui ont buzzé sur le sujet), je vous conseille de vous attarder quelque temps sur ce problème central de société, dont (à mon avis) beaucoup d'autres dépendent (dette publique, retraites, RSA, précarité, inégalités…).

On parle beaucoup d’une des conséquences (surtout en ce moment) de l'escroquerie de la création monétaire : la dette publique.

Si nous n’avons aucune idée de son fonctionnement, nous pouvons penser que nous dépensons trop, et qu’il serait bon de songer à rembourser cette fichue dette. Sans explications, devant le compteur de la dette nationale défilant à toute allure en bas d’un écran de télévision pendant un JT, les téléspectateurs croient sans doute qu’une politique de rigueur est nécessaire, car après tout, il est bien naturel rembourser ses dettes. Quelle arnaque ! Si nous remboursions nos dettes, il n’y aurait plus d’argent : l’argent provient de la dette. Au seul bénéfice des banques.

Posez-vous la question : comment est-il possible que nous soyons tous (les ménages, les entreprises, les États) endettés en même temps (certains jusqu’à la faillite), alors que nous créons toujours plus de richesses ? Envers qui sommes-nous tous endettés, et pourquoi ?

[…]

L'injustice monétaire

De nombreux liens à lire et regarder sont donnés en commentaires…

Bonne lecture.

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#2 Le 14/05/2011, à 23:52

Andarine

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Le principal problème d'une dette d'État est que celle-ci maintient les inégalités à long terme entre les citoyens.
Qui s'endette ? Tout le monde.
Qui possède les titres de dettes (Bons du Trésor ou Titres de créances négociables) ? Les citoyens les plus riches de ce même État.
Donc qui s'enrichit à long terme ? Ces derniers.
Grâce à qui ? Tout le monde.
\o/

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#3 Le 15/05/2011, à 11:37

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Andarine a écrit :

Le principal problème d'une dette d'État est que celle-ci maintient les inégalités à long terme entre les citoyens.
Qui s'endette ? Tout le monde.
Qui possède les titres de dettes (Bons du Trésor ou Titres de créances négociables) ? Les citoyens les plus riches de ce même État.
Donc qui s'enrichit à long terme ? Ces derniers.
Grâce à qui ? Tout le monde.
\o/

Oui, c'est vrai, une dette avec intérêts aggrave les inégalités car ceux qui ont de l'argent en gagnent encore plus, et ceux qui n'en ont pas en doivent encore plus.

Mais là ce n'est pas de ça dont il s'agit. Ceux qui prêtent de l'argent ne prêtent pas celui dont ils disposent, ils le créent, en rajoutant au passif et à l'actif d'un compte la même somme (qui est donc équilibré). Et (quasiment) tout l'argent en circulation vient de là : c'est celui qu'ils créent. Et des lois ont été votées pour que seules les banques privées puissent créer de l'argent. Ainsi, depuis 1973, nous sommes dans une situation absurde où l'État est obligé d'emprunter son propre argent avec intérêts à des acteurs privées, auquel on a donné le pouvoir de le créer.

Ainsi, quand on entend "les caisses sont vides", on ne peut pas financer les services publics, c'est une arnaque : évidemment que les caisses sont vides, l'argent n'existe que par la dette. L'argent, c'est la dette. Ce qu'ils ne disent pas, c'est qu'avant, c'est l'État qui créait l'argent dont il avait besoin, maintenant il a transféré ce pouvoir aux banques privées.

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#4 Le 15/05/2011, à 11:49

Arcans

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Ainsi, depuis 1973, nous sommes dans une situation absurde où l'État est obligé d'emprunter son propre argent avec intérêts à des acteurs privées, auquel on a donné le pouvoir de le créer.

Avec des intérêts qui varient selon la cote donnée par des agences de notation privées, qui n'hésitent pas à descendre la cote d'un état pour faire monter les taux d'intérêt et le mettre en impossibilité de remboursement… Étonnament le billet ne dit rien du tout des agences de notation, pour un billet sur la dette publique, je trouve que c'est un gros manque quand même…


« Mais je ne suis pas spécialement mécontent de ne pas être cela dit. »
     — Arcans
« Axiome de base de la théorie des ensembles : s'il existe dans un ensemble X un élément x ayant des propriétés potentiellement casse-couille, c'est de la faute d'Arcans. »
    — Le Rouge

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#5 Le 15/05/2011, à 12:56

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Bravo, tu viens de découvrir le processus de création d'argent. tongue

Mais rien à voir avec les dettes étatiques, c'est un processus général. Certains Etats ne sont pas aussi cons que nous et ne s'endettent pas comme des veaux, je ne vois pas pourquoi on devrait punir tout le monde parce qu'on fout des incapables à notre gouvernement.

Sinon les agences de notation prétendument privées tirent tout leur pouvoir de la régulation qu'on fait les Etats, pour info. Ce sont ces derniers qui obligent banques et investisseurs à suivre leurs notes. Leur job reste, de base, indispensable.

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#6 Le 15/05/2011, à 13:05

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :

Bravo, tu viens de découvrir le processus de création d'argent. tongue

Oui, je l'ai découvert assez récemment (l'année dernière). Au début on a du mal à y croire, tellement l'arnaque est simple et les conséquences immenses.

darktomato a écrit :

Mais rien à voir avec les dettes étatiques, c'est un processus général.

C'est un processus général, mais son impact depuis la loi de 1973 est bien plus important, d'autant que la dette publique sert à justifier la suppression des services publics…

darktomato a écrit :

Certains Etats ne sont pas aussi cons que nous et ne s'endettent pas comme des veaux, je ne vois pas pourquoi on devrait punir tout le monde parce qu'on fout des incapables à notre gouvernement.

Que tu t'endettes "comme un veau" ou non, le résultat est le même : la population est obligée de s'endetter pour acheter des choses qu'elle produit elle-même !
Voir à ce sujet la (vieille) vidéo de Louis Even : Les dettes publiques.

Dernière modification par ®om (Le 15/05/2011, à 13:06)

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#7 Le 15/05/2011, à 14:14

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Oui, je l'ai découvert assez récemment (l'année dernière). Au début on a du mal à y croire, tellement l'arnaque est simple et les conséquences immenses.

Ouais, ses conséquences sont immenses. C'est pour ça que tu te permets de juger que c'est une arnaque en ayant lu à peine quelques lignes dessus... Un peu contradictoire, non ? wink

C'est un processus général, mais son impact depuis la loi de 1973 est bien plus important, d'autant que la dette publique sert à justifier la suppression des services publics…

Deux choses:
- Une dette n'est pas un mal en soi tant qu'elle est maîtrisée et faible. C'est de l'investissement.
- Nous, on s'endette massivement depuis 30 ans. Tes services publics sont financés sur la dette. Donc s'étonner aujourd'hui de se retrouver dépendants des gens auxquels on a emprunté pour financer ces services publics, c'est pas un peu hypocrite ?

Accessoirement, faut voir quels services publics aussi. Moi ce que je vois aujourd'hui, c'est qu'on finance un tas de trucs inutiles tout en arrêtant de financer les trucs utiles.... Du moins c'est l'impression générale.

darktomato a écrit :

Que tu t'endettes "comme un veau" ou non, le résultat est le même : la population est obligée de s'endetter pour acheter des choses qu'elle produit elle-même !

Certainement pas, non.
La dette publique est une dette contractée par l'Etat pour financer des trucs à sa population. Ce que tu consommes toi n'est pas basé sur cet endettement, et, encore une fois, certains Etats ont très peu de dette.

En clair, tu confonds la sphère publique et la sphère privée.

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#8 Le 15/05/2011, à 14:33

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Oui, je l'ai découvert assez récemment (l'année dernière). Au début on a du mal à y croire, tellement l'arnaque est simple et les conséquences immenses.

Ouais, ses conséquences sont immenses. C'est pour ça que tu te permets de juger que c'est une arnaque en ayant lu à peine quelques lignes dessus... Un peu contradictoire, non ? wink

J'ai lu un peu plus que quelques lignes dessus (des analyses très intéressantes d'Étienne Chouard par exemple, de Stéphane Laborde, de Stanislas Jourdan, de Louis Even, de Thierry Crouzet… les fameuses vidéos de l'"argent dette" et leur analyse par Arrêt sur Images)…
Mais bien sûr, ça ne signifie pas que je connais tout du sujet, loin de là. Tout ce que je dis est évidemment ouvert aux critiques…

darktomato a écrit :

- Une dette n'est pas un mal en soi tant qu'elle est maîtrisée et faible. C'est de l'investissement.

Ce n'est pas la dette qui est mal, c'est la manière dont la dette fonctionne actuellement.

Il est absurde que l'État, qui possède des richesses, doivent emprunter son propre argent pour les financer, plutôt que de le créer soi-même.

darktomato a écrit :

- Nous, on s'endette massivement depuis 30 ans. Tes services publics sont financés sur la dette. Donc s'étonner aujourd'hui de se retrouver dépendants des gens auxquels on a emprunté pour financer ces services publics, c'est pas un peu hypocrite ?

Bah oui, c'est stupide de devoir s'endetter pour les choses qu'on fait nous-même auprès de gens qui créent l'argent à notre place. C'est la population dans son ensemble qui construit les bâtiments, qui crée des produits, etc… Et c'est la population dans son ensemble qui est endettée envers ceux qui créent l'argent.

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Que tu t'endettes "comme un veau" ou non, le résultat est le même : la population est obligée de s'endetter pour acheter des choses qu'elle produit elle-même !

Certainement pas, non.
La dette publique est une dette contractée par l'Etat pour financer des trucs à sa population. Ce que tu consommes toi n'est pas basé sur cet endettement, et, encore une fois, certains Etats ont très peu de dette.
En clair, tu confonds la sphère publique et la sphère privée.

(Quasiment) tout l'argent provient des dettes. Que ça soit par la dette publique ou les dettes privées. Et tout cet argent est à rendre aux banques, avec intérêts.
Tu pourras certes supprimer la dette publique, et prendre plus d'impôts à la population… qui devront s'endetter pour les financer (26000€ par personne). Ce qui revient au même. Ou alors il faudrait ne plus produire, pour ne pas s'endetter.
Si l'État ne crée pas ton propre argent (comme c'est le cas depuis 1973), il est obligé de l'emprunter pour simplement financer ce qu'il crée. C'est absurde… Car alors soit il ne crée plus, soit il est endetté…

Dernière modification par ®om (Le 15/05/2011, à 14:55)

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#9 Le 15/05/2011, à 18:01

Andarine

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Je pense qu'il ne faut pas prendre l'expression "la dette" pour quelque chose d'homogène, de simple, de semblable pour chaque État. Il y a une grande différence en terme de répercussions en ce qui concerne les créanciers auxquels les États empruntent.
Prenons l'exemple de l'Argentine, qui a un jour "supprimé" sa dette (je raccourcis mais le principe est là) en avertissant les investisseurs : à partir de demain, vos bons ne valent plus rien, on efface tout. Bien. Est-ce que l'Argentine a actuellement une dette ? Oui. Les investisseurs continuent à financer les caisses d'un pays qui leur a fait faux bond. Pourquoi ? Ils sont quand même gagnants et c'est pas le FMI !!
Si vous empruntez à vos propres citoyens (riches de surcroît), vous pouvez toujours "supprimer" la dette ou du moins la dévaluer en grande partie. Ils ne vont pas être contents mais ça s'arrête là. Faites-le avec le FMI, avec un autre pays qui vous finance depuis des décennies (Chine et USA au hasard). Et bien ça se corse...
Donc ici, on peut dire que la France n'est pas la plus mal lotie. La majeure partie de nos créanciers sont des compatriotes. Après, tout dépend des choix que l'on fait en matière de politiques économiques.


®om a écrit :

Tu pourras certes supprimer la dette publique, et prendre plus d'impôts à la population… qui devront s'endetter pour les financer (26000€ par personne). Ce qui revient au même. Ou alors il faudrait ne plus produire, pour ne pas s'endetter [...]

De plus, il faut arrêter cette connerie médiatique de ramener la dette à la population de façon aussi basique. Mettons que chacun naisse avec 26 000€ de dette. Bon d'abord c'est 26 000€ de dette PUBLIQUE. Ajoutez-y les dettes privées et la donne change pour certains. Ajoutez-y encore le patrimoine de beaucoup et oh ! surprise ! Ben y'en a plus beaucoup qui commencent leur vie en négatif. Amalgamer pour rien n'a aucun intérêt.
Je ne nie pas le problème de la dette pour autant.
Et puis sur le même raisonnement il y a autre chose. D'accord 26 000€ de dette publique par tête. Mais combien de patrimoine public de même ?! En ne comptant que le patrimoine dit individualisable en compta' nat' (et encore je ne suis pas sure que l'on compte le patrimoine immatériel individualisable), chaque citoyen nait avec 8 000€ (en faisant [dette - patrimoine] on obtient +8 000). Ce patrimoine ce sont les équipements scolaires, les hôpitaux, les ponts, les routes, les barrages, les piscines, les bibliothèques... Bref c'est sans fin et c'est accessible à tous. Ce sont des biens publics. Si on s'occupe de la dette publique, on peut bien s'occuper du patrimoine public.
En conclusion, le SEUL problème selon moi ce n'est pas la dette en soit. C'est lorsque l'on commence à emprunter pour rembourser les intérêts précédents. C'est lorsque l'on emprunte pour faire autre chose que de l'investissement public.

Dernière modification par Andarine (Le 15/05/2011, à 18:22)

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#10 Le 15/05/2011, à 18:19

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Pour ceux qui ne l'auraient pas encore lu, ce petit texte est très intéressant pour comprendre les mystères de l'argent : L'Île des naufragés.

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#11 Le 15/05/2011, à 18:28

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Il est absurde que l'État, qui possède des richesses, doivent emprunter son propre argent pour les financer, plutôt que de le créer soi-même.

Pourquoi ? Tu trouves plus sain de créer de la richesse ex-nihilo, toi ?
Et l'Etat n'emprunte pas son propre argent, non. Ca c'est un raccourci que tu fais. L'Etat emprunte l'argent des autres pour investir dans son pays, en espérant que ces investissements lui rapportent plus que ce qu'il a emprunté. Une fois arrivé à terme, il rembourse et réemprunte à nouveau.

Globalement il y a deux manières de trouver de l'argent: soit tu empruntes aux autres, soit tu lèves des impôts. Il revient à l'Etat d'estimer quelle méthode est la plus judicieuse et profitable lorsqu'il veut du fric.

(Quasiment) tout l'argent provient des dettes. Que ça soit par la dette publique ou les dettes privées. Et tout cet argent est à rendre aux banques, avec intérêts.

Non, la plus grande part de l'argent vient de l'impôt, du moins en France. Je te rappelle que 60% au bas mot de ton salaire passe dans les caisses de l'Etat, et que celui-ci compte pour plus de 55% du PIB ! L'Etat est totalement prédominant dans l'économie française.

Tu pourras certes supprimer la dette publique, et prendre plus d'impôts à la population… qui devront s'endetter pour les financer (26000€ par personne). Ce qui revient au même. Ou alors il faudrait ne plus produire, pour ne pas s'endetter.
Si l'État ne crée pas ton propre argent (comme c'est le cas depuis 1973), il est obligé de l'emprunter pour simplement financer ce qu'il crée. C'est absurde… Car alors soit il ne crée plus, soit il est endetté…

Comme je l'ai déjà dit, l'endettement n'est qu'un des deux moyens de l'Etat poru se procurer de l'argent. Et on peut encore remettre en question le fait qu'il aie besoin d'argent, par exemple en arrêtant de financer un tas de trucs inutiles ou en faisant translater ses responsabilités vers les citoyens (libéralisme).
Par exemple lorsque le principe de sécurité sociale est née, c'était une sécu privée: les ouvrier se sont assemblés entre eux pour créer leur propre sécu, ça marchait très bien et l'Etat n'intervenait pas dedans. C'est seulement ensuite que ça a été nationalisé, socialisé et centralisé.

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#12 Le 15/05/2011, à 18:33

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Il est absurde que l'État, qui possède des richesses, doivent emprunter son propre argent pour les financer, plutôt que de le créer soi-même.

Pourquoi ? Tu trouves plus sain de créer de la richesse ex-nihilo, toi ?

Mais l'argent est créé ex-nihilo par les banques privées ! C'est ça que, comme beaucoup d'autres, je dénonce.

darktomato a écrit :

Et l'Etat n'emprunte pas son propre argent, non. Ca c'est un raccourci que tu fais. L'Etat emprunte l'argent des autres pour investir dans son pays, en espérant que ces investissements lui rapportent plus que ce qu'il a emprunté. Une fois arrivé à terme, il rembourse et réemprunte à nouveau.

Globalement il y a deux manières de trouver de l'argent: soit tu empruntes aux autres, soit tu lèves des impôts. Il revient à l'Etat d'estimer quelle méthode est la plus judicieuse et profitable lorsqu'il veut du fric.

Mais au final ça revient au même, l'argent des autres provient aussi des crédits…

darktomato a écrit :

(Quasiment) tout l'argent provient des dettes. Que ça soit par la dette publique ou les dettes privées. Et tout cet argent est à rendre aux banques, avec intérêts.

Non, la plus grande part de l'argent vient de l'impôt, du moins en France.

Et l'impôt, c'est de l'argent qui vient de la population. Et cet argent il vient d'où ? Au final, si tu remontes récursivement, il provient d'une dette…

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#13 Le 15/05/2011, à 18:50

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Mais l'argent est créé ex-nihilo par les banques privées ! C'est ça que, comme beaucoup d'autres, je dénonce.

Selon des processus complètement dicté par les Etats ! Il ne faut surtout pas croire que les banques créent de l'argent comme elles le veulent.

Mais au final ça revient au même, l'argent des autres provient aussi des crédits…

Sauf que ces crédits servent à l'investissement, et donc à la création de richesse. C'est pour ça que la création monétaire est basée sur cet emprunt: on ne crée pas de l'argent comme on veut, on en crée uniquement pour augmenter les richesses matérielles.

Comme tu le dis, l'autre solution serait de laisser l'Etat jouer avec la planche à billets. A l'extrême ça aboutit comme au Zimbabwe et ses billets de 100 000 000 000 000 $ (véridique, ça s'achète 5000€sur ebay, maintenant). On peut aussi voir ce que ça donne avec les USA qui via la FED créent de la monnaie à tour de bras pour financer une dette qui augmente tellement vite que l'Etat Federal sera bien officiellement en cessation de paiement...
Mais est-ce pour autant plus judicieux ? D'autant que, on le constate encore plus maintenant à cause de l'exemple précédent, cette création ex-nihilo sert d'arme pour guerre économique entre Etats, alors qu'une création monétaire soumise à des mêmes règles mondialement empêche cela.

Ceci dit, je pense qu'il y a une légère confusion: la création monétaire privée régulée n'est pas incompatible avec la création publique (bis-repetita: exemple des USA). C'est plus particulièrement en Europe qu'avec l'Euro on a aboli les créations publiques pour les remplacer par l'unique BCE. Avant ça, la Banque de France imprimait gentiment ses petites billets.

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#14 Le 15/05/2011, à 19:19

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Mais l'argent est créé ex-nihilo par les banques privées ! C'est ça que, comme beaucoup d'autres, je dénonce.

Selon des processus complètement dicté par les Etats ! Il ne faut surtout pas croire que les banques créent de l'argent comme elles le veulent.

Oui. Exactement comme si on autorisait quelques privilégiés de voler les appartements de la population, mais dans des limites fixées par un comité : ok, on vole, mais pas plus de 80% des biens de la population… Ce ne sont pas les limites qui légitiment le système.

darktomato a écrit :

Sauf que ces crédits servent à l'investissement, et donc à la création de richesse.

C'est l'argument du §13 : l'Île des naufragés.

On donne aux banques privées le droit de créer l'argent, on empêche aux États de créer l'argent, et on dit : mais c'est bien faire des crédits auprès de banques privées, ça permet des investissements.

darktomato a écrit :

Comme tu le dis, l'autre solution serait de laisser l'Etat jouer avec la planche à billets.

C'est sûr, il est plus raisonnable de confier la planche à billets à des acteurs privés.

Ce qu'il faudrait, c'est verser équitablement la création monétaire équitablement entre tous les citoyens.

darktomato a écrit :

On peut aussi voir ce que ça donne avec les USA qui via la FED créent de la monnaie à tour de bras pour financer une dette qui augmente tellement vite que l'Etat Federal sera bien officiellement en cessation de paiement...

Et la FED, c'est une banque centrale aux mains d'intérêts privés…
(je te conseille Les secrets de la Réserve Fédérale)

Mais sur le fond, effectivement, il ne faut pas que l'État puisse utiliser la planche à billets à l'infini, sans règles. La meilleure solution d'après moi est un dividende universel (comme ça tout le monde profite de la création monétaire). Mais donner la planche à billets à des banques privées, c'est suicidaire. D'autant que l'État doit emprunter avec intérêts l'argent dont il a besoin : c'est vraiment absurde. Et on voit le résultat aujourd'hui.

Dernière modification par ®om (Le 15/05/2011, à 19:21)

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#15 Le 15/05/2011, à 20:59

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Oui. Exactement comme si on autorisait quelques privilégiés de voler les appartements de la population, mais dans des limites fixées par un comité : ok, on vole, mais pas plus de 80% des biens de la population… Ce ne sont pas les limites qui légitiment le système.

Non, il ne s'agit pas de vol mais d'une création règlementée. Ca n'a rien à voir. Et le terme de vol est d'autant plus mal choisi qu'on parle de création, et certainement pas de confiscation.
Encore une fois, c'est un moyen d'associer la création monétaire à une création de richesse, de sorte que l'argent apparaisse pour des raisons logique plutôt que parce que telle ou telle personne aura décidé que "aujourd'hui on va imprimer 100000000€".

C'est sûr, il est plus raisonnable de confier la planche à billets à des acteurs privés.

Pourquoi pas ?
Faut arrêter avec cette haine du "privé", comme si c'était une insulte (ce qui serait idiot vu que toi, moi et Ubuntu le sommes aussi).

Ce qu'il faudrait, c'est verser équitablement la création monétaire équitablement entre tous les citoyens.

Comme ça ceux qui se bougent pour créer de la richesse gagnent autant que ceux qui ne font rien ?
C'est un concept très opposé à celui de la méritocratie.

Et la FED, c'est une banque centrale aux mains d'intérêts privés…

Non, la FED est aux ordres du gouvernement américain. Et en fait c'est justement ça le problème. La BCE n'est pas totalement indépendante, mais elle au moins ne se laisse pas marcher sur les pieds et n'obéit pas aux conneries que peuvent parfois vouloir lui faire faire les Etats (rappel: la FED est en partie responsable de la crise des subprimes, suite à une tentative de régulation ratée du gouvernement US).

(je te conseille Les secrets de la Réserve Fédérale)

D'autant que l'État doit emprunter avec intérêts l'argent dont il a besoin : c'est vraiment absurde. Et on voit le résultat aujourd'hui.

Qu'y a t-il d'absurde à ne pas tirer l'argent d'un chapeau magique, mais à être obligé de l'investir soigneusement en étant obligé de faire attention à ses comptes ?

Laisser les commandes aux Etats, c'est se retrouver avec des situations comme ça:
usdept-8848b-fd00b.png

Où les USA se retrouvent à la totale merci de la Chine, au bord de la cessation de paiement, au bord de l'hyper-inflation. Parce que la FED a utilisé la créaiton monétaire pour réduire artificiellement les taux d'intérêts de la dette et permettre au pays de s'endetter encore et toujours plus.

Résultats: next one ?

1TF.gif

RDV à la rentrée 2011 pour savoir si l'ensemble se pète la gueule ou pas.

Dernière modification par darktomato (Le 15/05/2011, à 21:10)

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#16 Le 15/05/2011, à 23:05

bonuscad

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Un classement intéressant.

Cherchez la France ! (vous pouvez aller directement en bas de page)
On voit qu'on est pas mieux que la Grèce ou le Portugal (c'est bien l'Allemagne; 3eme au classement, qui tient à bout de bras l'Europe, ça va finir par les gonfler...)

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#17 Le 16/05/2011, à 14:30

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :
®om a écrit :

Oui. Exactement comme si on autorisait quelques privilégiés de voler les appartements de la population, mais dans des limites fixées par un comité : ok, on vole, mais pas plus de 80% des biens de la population… Ce ne sont pas les limites qui légitiment le système.

Non, il ne s'agit pas de vol mais d'une création règlementée. Ca n'a rien à voir. Et le terme de vol est d'autant plus mal choisi qu'on parle de création, et certainement pas de confiscation.

Une analogie permet de donner un exemple différent mais qui conserve une propriété commune. Ici, c'était pour montrer que le fait qu'il y ait des limites ne justifient pas le dispositif.

Mais puisque tu parles de vol, oui, c'est du vol : si tu possèdes une quantité d'argent, et que quelqu'un en crée à son seul profit, ton argent perd de sa valeur. C'est exactement comme si tu avais payé un impôt à ceux qui ont créé l'argent.

darktomato a écrit :
®om a écrit :

C'est sûr, il est plus raisonnable de confier la planche à billets à des acteurs privés.

Pourquoi pas ?
Faut arrêter avec cette haine du "privé", comme si c'était une insulte (ce qui serait idiot vu que toi, moi et Ubuntu le sommes aussi).

OK, donc il ne faut pas créer d'argent ex-nihilo, car c'est mal. Par contre, si c'est le privé qui le fait, faut arrêter de critiquer, où voyez-vous un problème ?

darktomato a écrit :

Ce qu'il faudrait, c'est verser équitablement la création monétaire équitablement entre tous les citoyens.

Comme ça ceux qui se bougent pour créer de la richesse gagnent autant que ceux qui ne font rien ?
C'est un concept très opposé à celui de la méritocratie.

Et quand ceux qui se bougent pour créer de la richesse gagnent beaucoup moins que ceux qui ne font rien (les banques) ?

Au passage : de la valeur ignorée des métiers

darktomato a écrit :

Qu'y a t-il d'absurde à ne pas tirer l'argent d'un chapeau magique, mais à être obligé de l'investir soigneusement en étant obligé de faire attention à ses comptes ?

Donc dans ce cas, tu es contre la création ex-nihilo par les banques. Faudrait savoir.

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#18 Le 16/05/2011, à 14:36

Renault

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

bonuscad a écrit :

Un classement intéressant.

Cherchez la France ! (vous pouvez aller directement en bas de page)
On voit qu'on est pas mieux que la Grèce ou le Portugal (c'est bien l'Allemagne; 3eme au classement, qui tient à bout de bras l'Europe, ça va finir par les gonfler...)

C'est le genre de classement qui n'a aucune valeur.
Les Etats-Unis et la France même s'ils sont bien bas ils sont dans une meilleur situation que le Portugal ou la Grèce. Pourquoi ? Car la force économique de ces pays sont biens plus importantes notamment...

Tu sais, une banque préfèrera un compte négatif pour un particulier de -1000€ qu'un à -500€ si le salaire des deux comptes versés mensuellement sont respectivement 10000€ et 1000€... Car dans le premier cas la banque sait que le remboursement sera rapide, que ce n'est qu'un dérapage mais rattrapable alors que 'lautre est plus difficile. La Grèce et le Portugal c'est pareil, en valeur absolue ce ne sont pas les pires mais leur situation est bien plus difficile. Il faudrait créer un index pour pouvoir comparer correctement les pays et non directement des données brutes qui ont des signification différentes selon chaque pays...

Par exemple l'Allemagne est certes bien placé mais son système des retraite avec son vieillissement et baisse de la population (la France aura plus d'habitants que l'Allemagne d'ici 2050 à ce rythme...) ça va se caser la gueule bien plus fortement que chez nous. Et ces chiffres n'en tiennent pas compte comme des milliers d'autres facteurs déterminants.


Ambassadeur — Testeur — Traducteur de Fedora.
Rédacteur de la documentation française de Fedora.
Membre de l'AFUL, APRIL, Linux Foundation et membre du Conseil d'Administration de Fedora-fr.
Président du Club de l'ISEN sur les Logiciels Libres (CILL).

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#19 Le 16/05/2011, à 20:51

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Une analogie permet de donner un exemple différent mais qui conserve une propriété commune. Ici, c'était pour montrer que le fait qu'il y ait des limites ne justifient pas le dispositif.

Mais puisque tu parles de vol, oui, c'est du vol : si tu possèdes une quantité d'argent, et que quelqu'un en crée à son seul profit, ton argent perd de sa valeur. C'est exactement comme si tu avais payé un impôt à ceux qui ont créé l'argent.

Dans ce cas, quand l'Etat me prend la majeure partie de mon salaire sans me demander mon avis, sous couvert d'impôt je considère que c'est du vol.
A toi de voir jusqu'à quel niveau tu veux aller dans cette voie. Mais il faut être cohérent, et avant d'utiliser à l'emporte-pièce de tels mots, il faut bien en saisir les conséquences.

OK, donc il ne faut pas créer d'argent ex-nihilo, car c'est mal. Par contre, si c'est le privé qui le fait, faut arrêter de critiquer, où voyez-vous un problème ?

Contrairement aux préjugés courants, le privé ne créée pas d'argent ex-nihilo, comme j'essaie de te l'expliquer depuis quelques posts. Ca se fait selon des règles strictes, ce n'est pas quelque chose qui est entre leurs mains, ni justement entre les mains de personne.

Et quand ceux qui se bougent pour créer de la richesse gagnent beaucoup moins que ceux qui ne font rien (les banques) ?

Qu'en sais tu qu'ils ne se bougent pas ? C'est juste encore le fameux préjugés "banques = Mal", mais tu occulte leur rôle pour prétendre qu'elles n'en ont pas, c'est facile.
C'est comme les Market Makers, les fameux spéculateurs. Leur rôle est indispensable, mais parce qu'une minorité abuse complètement tout le monde leur crache dessus. Ne peut-on pas pointer du doigt les abus sans pour autant balancer des condamnations générales ? Pointe t-on tous les musulmans parce qu'il existe des islamistes intégristes ?... (oui, ça revient au même)

En hyperthreading, 3 MM seulement (Citadel Securities, Getco et Knight Capital Group) se répartissent 50% des transactions sur le CAC40. Crois tu que ces 3 saletés soient représentatives des dizaines de milliers de traders ?

Donc dans ce cas, tu es contre la création ex-nihilo par les banques. Faudrait savoir.

Déjà expliqué: ça ne sort pas d'un chapeau.

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#20 Le 16/05/2011, à 21:22

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :

Contrairement aux préjugés courants, le privé ne créée pas d'argent ex-nihilo, comme j'essaie de te l'expliquer depuis quelques posts. Ca se fait selon des règles strictes, ce n'est pas quelque chose qui est entre leurs mains, ni justement entre les mains de personne.

Donc d'après toi, les vidéos sur l'Argent Dette sont bidons et ne décrivent pas le mécanisme de création d'argent (même si elle est critiquable par ailleurs) L'analyse des invités de l'émission Arrêt sur Images est fausse :

Acte 5 - La création monétaire pour les nuls

"Les banques créent de la monnaie à partir des emprunts que l'on contracte, alors que les gens pensent que les banques prêtent de l'argent qu'elles ont dans leur coffre", résume Cori.

Cette question est déjà discutée sur internet, rappelle-t-il (et notamment par Paul Jorion).

"Beaucoup de gens disent "ce qu'il y a dans ce film, on nous l'apprend en première année de science éco. Mais le problème, c'est qu'il ne s'adresse pas à des diplômés de science éco !" ", estime Gunthert.

Il enchaîne : "La viralité de ce film exprime la demande d'explications du grand public qui est en déficit de sens et de signification."

Pour Delaigue, le succès de ce film a une autre explication : "Il tape directement dans toute une série de nos préjugés : les banquiers sont des parasites, les intérêts sont un vol".

L'analyse d'Étienne Chouard, prof d'éco, est donc fausse aussi :
Entretien avec Étienne Chouard - l'Argent dette
Étienne Chouard - les enjeux de la création monétaire

Les vidéos et textes de Stéphane Laborde aussi… Et plein d'autres…

Moi je veux bien que tout le monde se trompe en disant que les banques privées ne créent pas d'argent ex-nihilo, mais peut-être faudrait-il un peu plus d'arguments… Car quand on regarde le mécanisme, il est manifestement créé par les banques privées (par qui est-il créé sinon ?).

Dernière modification par ®om (Le 16/05/2011, à 21:31)

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#21 Le 16/05/2011, à 22:20

darktomato

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

®om a écrit :

Donc d'après toi, les vidéos sur l'Argent Dette sont bidons et ne décrivent pas le mécanisme de création d'argent

Oui.

(même si elle est critiquable par ailleurs) L'analyse des invités de l'émission Arrêt sur Images est fausse :

Non.

La citation d'Arrêt sur Image est vraie (contrairement aux déformations de l'Argent Dette qui oublie soigneusement un tas de choses): les banques créent de la monnaie à partir des emprunts. Elles ne créent pas de la monnaie selon leur bon vouloir, c'est un processus règlementé et créé par les Etats, avec une création monétaire qui n'est pas sous leur contrôle.

"Les banques créent de la monnaie à partir des emprunts que l'on contracte, alors que les gens pensent que les banques prêtent de l'argent qu'elles ont dans leur coffre", résume Cori.

Cette question est déjà discutée sur internet, rappelle-t-il (et notamment par Paul Jorion).

"Beaucoup de gens disent "ce qu'il y a dans ce film, on nous l'apprend en première année de science éco. Mais le problème, c'est qu'il ne s'adresse pas à des diplômés de science éco !" ", estime Gunthert.

Il enchaîne : "La viralité de ce film exprime la demande d'explications du grand public qui est en déficit de sens et de signification."

Pour Delaigue, le succès de ce film a une autre explication : "Il tape directement dans toute une série de nos préjugés : les banquiers sont des parasites, les intérêts sont un vol".

Effectivement, voilà: c'est un tas de préjugés. Il y a des choses vraies dedans, mais c'est typiquement arrangé de manière à conforter les préjugés selon une vision très subjective.


Mais déjà, essaie de bien comprendre le problème de la règlementation de la création monétaire, essaie de ne pas focaliser sur le fait que ce soient les banques qui en sont dépositaires, tu comprendras ce que j'essaie de te dire depuis quelques posts. wink

Pour faire une tentative d'analogie, c'est comme le BAC : le fait qu'il y aient des écoles privées qui le délivrent n'enlève rien au fait que c'est l'Etat qui en décide des modalités, et que celles-ci ne le distribuent pas au petit-bonheur-la-chance.

Dernière modification par darktomato (Le 16/05/2011, à 22:22)

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#22 Le 17/05/2011, à 01:07

mydjey

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

Plop,

Une vidéo en deux parties moins barbantes que l'argent dette, qui explique simplement la création monétaire, avec différents intervenants :
http://www.dailymotion.com/video/xfuw5w … taire_news

Dernière modification par mydjey (Le 17/05/2011, à 01:08)


Mon site : http://mydjey.eu/

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#23 Le 17/05/2011, à 07:42

®om

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

darktomato a écrit :

les banques créent de la monnaie à partir des emprunts. Elles ne créent pas de la monnaie selon leur bon vouloir, c'est un processus règlementé et créé par les Etats, avec une création monétaire qui n'est pas sous leur contrôle.

Mais encore heureux qu'elles ne créent pas tout l'argent selon leur bon vouloir. Je ne dis pas le contraire. Ça ne remet pas en cause la critique.

darktomato a écrit :

Effectivement, voilà: c'est un tas de préjugés. Il y a des choses vraies dedans, mais c'est typiquement arrangé de manière à conforter les préjugés selon une vision très subjective.

Oui, la vidéo de l'Argent dette tape dans certains préjugés, les critiques sont valables… Mais cela n'empêche pas qu'elle explique le mécanisme de création d'argent par les banques.

Une question : comment la société pourrait-elle est libérée de toutes ses dettes envers les banques ?

Dernière modification par ®om (Le 17/05/2011, à 09:36)

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#24 Le 17/05/2011, à 11:10

DnS

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

La dette c'est faire croire aux pauvres qu'ils sont riches tout en les rendant plus pauvres et dépendants de la dette.


« Fais ce dernier pas en direction de la Force Obscure ! »

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#25 Le 17/05/2011, à 13:35

seb24

Re : L'injustice monétaire et l'arnaque de la dette

DnS a écrit :

La dette c'est faire croire aux pauvres qu'ils sont riches tout en les rendant plus pauvres et dépendants de la dette.

Ou pas.


Membre attitré de la brigade des S
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