Être de gauche en ESC/IAE

darktomato · Le 23/05/2011, à 01:00

K4ede a écrit :

J'ai en tête le vague souvenir d'une banque altermondialiste

Sans aller jusqu'à dire qu'ils sont alter, il y a le Credit Coopératif, qui est pas mal.
Sinon, le Credit Mutuel aime bien à se vanter qu'il n'a pas d'actionnaires auxquels se plier (mais des sociétaires, qui sont ses clients).

side · Le 23/05/2011, à 01:04

darktomato a écrit :

side a écrit :
Si on considère le travail comme aliénant, toutes les pirouettes managériales ni changeront rien ... je suis un esclave.
Dans ce cas, autant se suicider tout de suite, parce qu'à part quelques centaines d'héritiers, peu de gens peuvent prétendre passer une vie sans travail...

Ou alors on redéfini le travail pour l’expurger de sa dominante aliénante.

Et si cela ne semble pas possible tout du moins pouvons nous rationaliser les productions pour affliger le moins possibles les individus.

tshirtman a écrit :

@side: ouais, tout travail est une prostitution, toussa sauf que je ne trouve rien de particulièrement grave à la prostitution

Si elle entraîne de la souffrance j'y voit de quoi m'y opposer.

Et plus globalement j'y vois un système aliénant qui ne doit pas être ignoré si on prétend vouloir tendre vers la Liberté.

tshirtman a écrit :

qu'elle soit du corps ou de l'intellect (et donc: du corps )

Monisme matérialiste ??

tshirtman a écrit :

toute activité peut être de près ou de loin comparé à du travail…

Ca dépend de comment on voit le travail. J'imagine que tu ne le cantonnes pas à sa forme productive matérialiste stricte pour dire ceci. Malgré tout je pense que l'oisiveté est un état de l'Homme qui le sort de l'état travaillant. Un Homme dans l'oisiveté n'est plus un Homme au travail. Pour autant il reste productif ... en fait dans l'oisiveté l'Homme produit de la liberté.

La valeur du travail est de nos jours largement surestimée.

tshirtman a écrit :

Sinon, je crois que j'aime bien Lordon,

Lordon saybien.

tshirtman a écrit :

par contre, là j'ai pas le temps de regarder une émission d'une heure trente… j'ai du boulot (partiellement pour le plaisir, d'ailleurs )

Aliéné ??

Ca arrive à tout le monde !

Crocoii a écrit :

Pour rester dans le débat, le travail, aujourd'hui, est dédié à la société capitaliste de consommation et donc, si nous sommes critique envers ce rapport au travail (ce qui me semble être le point commun minimal de toute gauche), il y a forcement des rapports paradoxales avec ces incarnations, surtout quand les incarnations sont moteurs, comme la finance/économie.

Ca c'est la base ... c'est sûr.

Pour autant je crois qu'il y a une religion du travail qui s’exprime bien plus à travers une idéologie de la production qu'à travers une dédicace à la consommation "frénétique". Les deux existent, mais dans nos sociétés modernes, produire pour produire est devenu une norme. On produit non plus pour une quelconque plus-value mais juste pour produire sans se soucier de l’intérêt de la production. Quand je voit la production agroalimentaire notamment je ne peut m’empêcher de penser ça. Le productivisme est l'idéologie dominante, à plus d'un titre au dessus du consumérisme. La conséquence directe est l'accumulation de "déchets". La pompe à consommer n'est plus en mesure d'absorber la production.

Crocoii a écrit :

Après, nous touchons au fait qu'il y a autant de définition de gauche que d'interventions ici.

Alors qu'il ne semble exister qu'une seule droite ...

Mais ces catégories n'ont pas de sens.

darktomato · Le 23/05/2011, à 01:18

side a écrit :

Ou alors on redéfini le travail pour l’expurger de sa dominante aliénante.

Même ça, c'est impossible. Tout travail organisé, tout gros projet nécessitera forcément des personnes pour diriger, commander des parties spécifiques, des spécialistes, etc. Tu auras toujours des rapports de domination quelque part.

Ca dépend de comment on voit le travail. J'imagine que tu ne le cantonnes pas à sa forme productive matérialiste stricte pour dire ceci. Malgré tout je pense que l'oisiveté est un état de l'Homme qui le sort de l'état travaillant. Un Homme dans l'oisiveté n'est plus un Homme au travail. Pour autant il reste productif ... en fait dans l'oisiveté l'Homme produit de la liberté.

De la liberté... sans rien autour ?
Ca revient un peu "allons vivre nus dans les champs avec les p'tits oiseaux", non ?

Pour autant je crois qu'il y a une religion du travail qui s’exprime bien plus à travers une idéologie de la production qu'à travers une dédicace à la consommation "frénétique". Les deux existent, mais dans nos sociétés modernes, produire pour produire est devenu une norme. On produit non plus pour une quelconque plus-value mais juste pour produire sans se soucier de l’intérêt de la production. Quand je voit la production agroalimentaire notamment je ne peut m’empêcher de penser ça. Le productivisme est l'idéologie dominante, à plus d'un titre au dessus du consumérisme. La conséquence directe est l'accumulation de "déchets". La pompe à consommer n'est plus en mesure d'absorber la production.

Et donc, le coup classique du "bouh, monde productiviste". Sauf que dans ce cas, je te mets au défi de respecter ces idéaux en jetant ton PC, tout ce que tu as acheté, et d'aller vivre dans une cabane en pleine nature.
Parce que c'est un peu facile de critiquer le productivisme du monde, quand on fait partie de ceux qui en profitent le plus... La production agroalimentaire n'y échappe pas: c'est grâce à ce productinisme qu'on est 7 milliards d'Humains avec une quantité de famines décroissantes (et pas du tout dans nos régions), c'est aussi grâce à lui que la part du budget qu'on claque dans l'alimentaire s'est fortement réduite avec le temps, c'est encore grâce à lui qu'on mange bananes, chocolat... et autres trucs qui ne sont plus réservés aux plus riches.

Attention aux critiques trop faciles...

Mais ces catégories n'ont pas de sens.

Eh ben, au moins un point sur lequel on est d'accord...

side · Le 23/05/2011, à 01:25

darktomato a écrit :

Ca revient un peu "allons vivre nus dans les champs avec les p'tits oiseaux", non ?

Oui.

darktomato a écrit :

Attention aux critiques trop faciles...

Attention aux apologies trop simplistes ...

darktomato · Le 23/05/2011, à 01:36

side a écrit :

Attention aux apologies trop simplistes ...

Reconnaître les avantages d'un système, ce n'est pas en faire l'apologie. Et si je te faisais cette remarque, c'est parce que beaucoup crachent dessus (par exemple sur ce fameux productivisme) en oubliant soigneusement qu'ils en profitent à mort. T'as pas forcément besoin de respecter tes convictions pour les prôner, mais la moindre des choses, avant de râler contre un truc, c'est d'en accepter avantages comme inconvénients.

Par exemple le coup du productivisme agroalimentaire, pardon mais il permet quand même à un tas de gens de manger à leur faim dans le monde, et s'il était plus efficace on aurait encore moins de gens souffrant de la faim. Donc mollo avant de le descendre en flèche...

side · Le 23/05/2011, à 02:11

darktomato a écrit :

Par exemple le coup du productivisme agroalimentaire, pardon mais il permet quand même à un tas de gens de manger à leur faim dans le monde

Et en affame beaucoup d'autres. S'il était plus rationnel on aurait encore moins de gens souffrant de la faim. Donc mollo avant d'en faire un modèle parfait.

Emmètre une critique sur un système n'est pas le descendre en flèche. Et si je te faisais cette remarque, c'est parce que beaucoup divinisent le système (par exemple le fameux productivisme) en oubliant soigneusement qu'il comporte des risques.

Tu n'est pas forcément dans les dispositions minimum nécessaire pour vivre selon tes convictions sans pour autant te sentir obliger de les renier. Mais la moindre des choses, avant de se prononcer pour un truc, c'est d'en admettre les avantages comme les inconvénients.

Dernière modification par side (Le 23/05/2011, à 02:12)

yrieix · Le 23/05/2011, à 02:46

darktomato a écrit :

Et donc, le coup classique du "bouh, monde productiviste". Sauf que dans ce cas, je te mets au défi de respecter ces idéaux en jetant ton PC, tout ce que tu as acheté, et d'aller vivre dans une cabane en pleine nature.
Parce que c'est un peu facile de critiquer le productivisme du monde, quand on fait partie de ceux qui en profitent le plus... La production agroalimentaire n'y échappe pas: c'est grâce à ce productinisme qu'on est 7 milliards d'Humains avec une quantité de famines décroissantes (et pas du tout dans nos régions), c'est aussi grâce à lui que la part du budget qu'on claque dans l'alimentaire s'est fortement réduite avec le temps, c'est encore grâce à lui qu'on mange bananes, chocolat... et autres trucs qui ne sont plus réservés aux plus riches.

+ 1

D'ailleurs tous les jours en me levant je me mets à genoux et je fais mes cinq minutes de prières pour Gargill, Total et Auchan. Yen a marre de ce ramassis de plaignants qui savent que profiter du système et cracher dessus alors que tant de multinationales et de milliardaires nous permettent de prolonger nos pauvres petites vies misérables de chiens dans l'océan de bonheur qu'ils nous offrent. Je serai homme politique un jour, ça c'est sûr, et je remettrai au goût du jour les coups de fouets et les bastonnades pour tout ce bas peuple méprisant et misanthrope.

tshirtman · Le 23/05/2011, à 09:31

side a écrit :

tshirtman a écrit :
@side: ouais, tout travail est une prostitution, toussa sauf que je ne trouve rien de particulièrement grave à la prostitution
Si elle entraîne de la souffrance j'y voit de quoi m'y opposer.

Hum, si cette souffrance est consentie, qu'elle est du fait de la volonté de la personne d'accomplir sa tache, je ne vois pas le soucis... faire des études aussi induit de la souffrance, toute élévation de soit induit de la souffrance... même l'oisiveté induit de la souffrance, s'opposer à toute souffrance, quelqu'en soit la cause ou le but, ça me parait proche de la fin de la pensé, la fin de l'évolution. Après, l'aliénation, la destruction d'un individu par son exploitation, oui, je m'y oppose, mais le travail peut aussi bien être constructeur que destructeur!

Et plus globalement j'y vois un système aliénant qui ne doit pas être ignoré si on prétend vouloir tendre vers la Liberté.

La Liberté totale n'existe que dans le chaos, tout systême limite la liberté, c'est mécanique, maintenant il faut savoir quelle libertée on souhaite, et quelle marge de liberté on veux donner dans le choix de liberté que les gens peuvent vouloir... et c'est toujours des compromis, donc "la Liberté" est un objectif fallacieux, car innaccessible.

tshirtman a écrit :
qu'elle soit du corps ou de l'intellect (et donc: du corps )
Monisme matérialiste ??

Rah, je suis informaticien moi, pas intellectuel bon, je wikipedise!
bon, j'ai survolé le début, j'aurais pu dire "de l'esprit, ou du corps (et donc de l'esprit)" ça me parait moins naturel mais tout aussi juste, je pense que c'est pas loin de ma pensée, mais j'ai pas approfondi

tshirtman a écrit :
toute activité peut être de près ou de loin comparé à du travail…
Ca dépend de comment on voit le travail. J'imagine que tu ne le cantonnes pas à sa forme productive matérialiste stricte pour dire ceci. Malgré tout je pense que l'oisiveté est un état de l'Homme qui le sort de l'état travaillant. Un Homme dans l'oisiveté n'est plus un Homme au travail. Pour autant il reste productif ... en fait dans l'oisiveté l'Homme produit de la liberté.

Mince, tu va pas me mettre d'accord avec darktomato quand même! J'ai rien contre l'oisiveté temporaire, et je suis pour une libération du travail obligatoir dans notre société, mais c'est dans l'idée (évidente à mon sens) que le gens se tourneront vers une autre forme de travail, épanouissante, au lieu de s'abrutir dans l'entertainment.

La valeur du travail est de nos jours largement surestimée.

Oui

Aliéné ??
Ca arrive à tout le monde !

hélas non

Crocoii a écrit :
Pour rester dans le débat, le travail, aujourd'hui, est dédié à la société capitaliste de consommation et donc, si nous sommes critique envers ce rapport au travail (ce qui me semble être le point commun minimal de toute gauche), il y a forcement des rapports paradoxales avec ces incarnations, surtout quand les incarnations sont moteurs, comme la finance/économie.
Ca c'est la base ... c'est sûr.

Oui mais je pense qu'il ne faut pas confondre être contre se rapport au travail, et être contre le travail! (idem pour finance, économie, etc...)

Pour autant je crois qu'il y a une religion du travail qui s’exprime bien plus à travers une idéologie de la production qu'à travers une dédicace à la consommation "frénétique". Les deux existent, mais dans nos sociétés modernes, produire pour produire est devenu une norme. On produit non plus pour une quelconque plus-value mais juste pour produire sans se soucier de l’intérêt de la production. Quand je voit la production agroalimentaire notamment je ne peut m’empêcher de penser ça. Le productivisme est l'idéologie dominante, à plus d'un titre au dessus du consumérisme. La conséquence directe est l'accumulation de "déchets". La pompe à consommer n'est plus en mesure d'absorber la production.

Ce n'est pas seulement la production, mais la production, par des humains, il y a paradox, car si d'un coté on cherche à se passer d'eux pour des raisons évidentes de productivité (c'est pas par charité ) et de l'autre, on exige d'eux d'en être le moteur, pour se justifier d'exister, et d'en être le consommateur, par ce qu'on produit largement plus que nos besoin (ou en tout cas de façon largement disproportionnée).

darktomato · Le 23/05/2011, à 13:28

side a écrit :

Et en affame beaucoup d'autres.

Contrairement aux préjugés courants, mla faim et la misère diminuent dans le monde, alors même que la population augmente...

S'il était plus rationnel on aurait encore moins de gens souffrant de la faim. Donc mollo avant d'en faire un modèle parfait.

J'ai pas dit qu'il était parfait, juste qu'il est stupide de cracher dessus au vu de ses résultats. On peut l'améliorer, mais pas dire que c'est négatif.

D'ailleurs tous les jours en me levant je me mets à genoux et je fais mes cinq minutes de prières pour Gargill, Total et Auchan. Yen a marre de ce ramassis de plaignants qui savent que profiter du système et cracher dessus alors que tant de multinationales et de milliardaires nous permettent de prolonger nos pauvres petites vies misérables de chiens dans l'océan de bonheur qu'ils nous offrent. Je serai homme politique un jour, ça c'est sûr, et je remettrai au goût du jour les coups de fouets et les bastonnades pour tout ce bas peuple méprisant et misanthrope.

Troll classique: d'un côté les pauvres ouvriers malheureux exploités, de l'autre les multimilliardaires. Le genre de truc que j'inclus dans les crachas stupides évoqués ci-dessus.

yrieix · Le 23/05/2011, à 14:26

darktomato a écrit :

Troll classique: d'un côté les pauvres ouvriers malheureux exploités, de l'autre les multimilliardaires. Le genre de truc que j'inclus dans les crachas stupides évoqués ci-dessus.

Ha mais je ne trolle pas et je suis on ne peut plus sérieux

Il faut vraiment avoir l'esprit tordu...

The Uploader · Le 23/05/2011, à 14:38

Ha mais je ne trolle pas et je suis on ne peut plus sérieux

side · Le 23/05/2011, à 16:05

tshirtman a écrit :

Hum, si cette souffrance est consentie, qu'elle est du fait de la volonté de la personne d'accomplir sa tache, je ne vois pas le soucis...

Moi si. Mais là on touche à un problème philosophique profond.

Et ça dépend de certaines choses comme :

tshirtman a écrit :

faire des études aussi induit de la souffrance,

Le gain de plaisir que l'on obtient en contrepartie d'une souffrance. Si je doit souffrir un peu pour obtenir un bien supérieur alors je peut accepter la souffrance.

tshirtman a écrit :

toute élévation de soit induit de la souffrance...

Mon dieu non !! Et encore heureux.

tshirtman a écrit :

même l'oisiveté induit de la souffrance, s'opposer à toute souffrance, quelqu'en soit la cause ou le but, ça me parait proche de la fin de la pensé, la fin de l'évolution.

Pas du tout. Ca c'est une vision acétique idéelle hyper teinté de repentir helléno-christique. La souffrance ne libère pas. La souffrance n'élève pas.

S'éloigner de tout ce qui peut faire souffrir est un mode de pensé abouti. Une ascèse tout aussi valable (voir bien plus) que celle proposé par les tenants de la valeur travail qui y lient une souffrance constructive. L'oisiveté est le moment ou l'on peut penser cette ascèse.

tshirtman a écrit :

mais le travail peut aussi bien être constructeur que destructeur!

Oui. Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot travail.

tshirtman a écrit :

La Liberté totale n'existe que dans le chaos,

Peut-être.
Le chaos c'est aussi le dynamisme, la cinétique, la pensée, l'expression, la création, la vie.
L'ordre c'est l'immobilité, le froid, la mort, l’absence, le néant.

tshirtman a écrit :

tout systême limite la liberté, c'est mécanique,

Oui.

tshirtman a écrit :

maintenant il faut savoir quelle liberté on souhaite, et quelle marge de liberté on veux donner dans le choix de liberté que les gens peuvent vouloir... et c'est toujours des compromis,

Oui.

tshirtman a écrit :

donc "la Liberté" est un objectif fallacieux, car innaccessible.

La Liberté est un idéal. Comme tout idéal il est et restera pour toujours inaccessible. Il n'est pas pour autant fallacieux. La Liberté n'est un objectif fallacieux uniquement quand on en fait un objectif concret, atteignable. Uniquement quand on ment sur la nature de la Liberté.

Il en vas de même pour l'Egalité.
Et très probablement pour la Fratérnité.

Ca n'empêche pas notre Nation de faire de ce triptyque sa devise.

tshirtman a écrit :

qu'elle soit du corps ou de l'intellect (et donc: du corps )
Monisme matérialiste ??
Rah, je suis informaticien moi, pas intellectuel bon, je wikipedise!
bon, j'ai survolé le début, j'aurais pu dire "de l'esprit, ou du corps (et donc de l'esprit)" ça me parait moins naturel mais tout aussi juste, je pense que c'est pas loin de ma pensée, mais j'ai pas approfondi

C'est juste ceux qui pense que le siège de la pensée (âme, intellect, (in)conscience, esprit ...) n'est pas distinct du corps et est par conséquent tout autant matériel. L'esprit est matériel et se trouve dans le corps.
Les conséquences métaphysique d'une telle idée sont radicales. Les conséquences sociales et philosophiques aussi.

Je ne suis pas un intellectuel non plus ... si intellectuel recouvre une profession quelconque.

tshirtman a écrit :

Mince, tu va pas me mettre d'accord avec darktomato quand même! J'ai rien contre l'oisiveté temporaire, et je suis pour une libération du travail obligatoir dans notre société, mais c'est dans l'idée (évidente à mon sens) que le gens se tourneront vers une autre forme de travail, épanouissante, au lieu de s'abrutir dans l'entertainment.

Je crois que "l'incompréhension" viens clairement d'un problème de définition du travail. Impossible de définir le travail en deux phrases. Impossible de le définir clairement de toutes façon.

tshirtman a écrit :

Aliéné ??
Ca arrive à tout le monde !
hélas non

Pas forcément aliéné par le travail ... Mais aliéné c'est le lot de tout Homme.

tshirtman a écrit :

Ce n'est pas seulement la production, mais la production, par des humains, il y a paradox, car si d'un coté on cherche à se passer d'eux pour des raisons évidentes de productivité (c'est pas par charité ) et de l'autre, on exige d'eux d'en être le moteur, pour se justifier d'exister, et d'en être le consommateur, par ce qu'on produit largement plus que nos besoin (ou en tout cas de façon largement disproportionnée).

Il y a un autre paradoxe. C'est celui de la libération du travail par la productivité. A la base l'Homme cherche à s'extirper de sa condition dont un gros morceaux tiens à son aliénation au travail. La productivité est le moyen que l'Homme à mis en place pour se libérer ... pour autant alors que la productivité des activité économiques et productives de l'Homme d'aujourd'hui sont à des années-lumières de ce qu'elle pouvait être au Moyen-âge, il passe plus de temps au travail qu'il n'en a jamais passé. Je parle de l'Homme "libre" pas de l'esclave.

Et le coup de : on est X milliards ne tiens pas. Car X milliards d’habitants = encore plus d'accroissements productifs ... mais bien entendu, c'est faux en réalité. D'où le paradoxe.

tshirtman · Le 23/05/2011, à 17:13

Moi si. Mais là on touche à un problème philosophique profond.

Ce qui est extrêmement dangereux pour nôtre construction intellectuelle n'est-ce pas?

Et ça dépend de certaines choses comme :
tshirtman a écrit :
faire des études aussi induit de la souffrance,
Le gain de plaisir que l'on obtient en contrepartie d'une souffrance. Si je doit souffrir un peu pour obtenir un bienquote supérieur alors je peut accepter la souffrance.

alors on peut tendre a un accord.

tshirtman a écrit :
toute élévation de soit induit de la souffrance...
Mon dieu non !! Et encore heureux.

Pas forcement grosse hein, mais il ya toujours un stress a se remettre en question, un effort a fournir pour changer quelque chose, et qui dit effort, doit travail.... Pour moi

tshirtman a écrit :
même l'oisiveté induit de la souffrance, s'opposer à toute souffrance, quelqu'en soit la cause ou le but, ça me parait proche de la fin de la pensé, la fin de l'évolution.
Pas du tout. Ca c'est une vision acétique idéelle hyper teinté de repentir helléno-christique. La souffrance ne libère pas. La souffrance n'élève pas.

Tu as décidé que j'allais aimer wikipedia aujourd'hui? Bon je regarde après c'est déjà dur de taper sur le téléphone.... En tout cas je ne prétends pas que la souffrance est un moyen d'élévation, ou un signe de celle ci. Juste un effet inéluctable de celle ci.

S'éloigner de tout ce qui peut faire souffrir est un mode de pensé abouti. Une ascèse tout aussi valable (voir bien plus) que celle proposé par les tenants de la valeur travail qui y lient une souffrance constructive. L'oisiveté est le moment ou l'on peut penser cette ascèse.

abouti? C'est mauvais signe
La suite plus tard

darktomato · Le 23/05/2011, à 17:50

side a écrit :

il passe plus de temps au travail qu'il n'en a jamais passé.

Source ?

mais bien entendu, c'est faux en réalité.

Idem.

Titus007 · Le 23/05/2011, à 18:18

side a écrit :

tshirtman a écrit :
mais le travail peut aussi bien être constructeur que destructeur!
Oui. Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot travail.

Une origine du mot travail qui a l'air adapté à votre discussion :

Selon Alain Rey[1], le mot travail (apparu vers 1130) est un déverbal de travailler, issu (vers 1080) du latin populaire tripaliare, signifiant « tourmenter, torturer avec le trepalium ».

source

side · Le 23/05/2011, à 18:24

darktomato a écrit :

Source ?

Non.

tshirtman · Le 23/05/2011, à 19:11

side a écrit :

S'éloigner de tout ce qui peut faire souffrir est un mode de pensé abouti. Une ascèse tout aussi valable (voir bien plus) que celle proposé par les tenants de la valeur travail qui y lient une souffrance constructive. L'oisiveté est le moment ou l'on peut penser cette ascèse.

penser, c'est du travail, bon penser qu'on s'autosatisfait de glander, peut être pas, remarque

Oui. Tout dépend de ce que l'on met derrière le mot travail.

oui, pour moi, tout ce qui produit quelque chose est un travail, ou tout ce qui demande un effort, voir peut être plus de choses que ça... (je dois dire que répondre a cette discussion, même de mon plein grès, est assez aliénant )

tshirtman a écrit :
La Liberté totale n'existe que dans le chaos,
Peut-être.
Le chaos c'est aussi le dynamisme, la cinétique, la pensée, l'expression, la création, la vie.
L'ordre c'est l'immobilité, le froid, la mort, l’absence, le néant.

oui, mais veut on l'absolu de l'un ou de l'autre? je pense que l'on souhaite tous abandonner une partie de notre liberté pour un peu d'ordre, sinon les états n'existeraient pas.

La Liberté est un idéal. Comme tout idéal il est et restera pour toujours inaccessible. Il n'est pas pour autant fallacieux. La Liberté n'est un objectif fallacieux uniquement quand on en fait un objectif concret, atteignable. Uniquement quand on ment sur la nature de la Liberté.
Il en vas de même pour l'Egalité.
Et très probablement pour la Fratérnité.
Ca n'empêche pas notre Nation de faire de ce triptyque sa devise.

oui, ce sont des principes, que la nation tente de garder en tête, puisque l'histoire a montrée leur importance, le fait que liberté et égalité soient contradictoires montre au passage que ce ne peut pas être des objectifs absolus.

C'est juste ceux qui pense que le siège de la pensée (âme, intellect, (in)conscience, esprit ...) n'est pas distinct du corps et est par conséquent tout autant matériel. L'esprit est matériel et se trouve dans le corps.
Les conséquences métaphysique d'une telle idée sont radicales. Les conséquences sociales et philosophiques aussi.

Le rasoir d'occam me conseille de penser ça, ça simplifie énormément le besoin en complexité du monde. Et tant pis pour ceux que ça embête, ils ont leur liberté de confession, j'ai la mienne

Je ne suis pas un intellectuel non plus ... si intellectuel recouvre une profession quelconque.

boutade partielle, mon frère est anthropologue j'aime bien le traiter d'intellectuel

Je crois que "l'incompréhension" viens clairement d'un problème de définition du travail. Impossible de définir le travail en deux phrases. Impossible de le définir clairement de toutes façon.

Je n'en doute pas un instant

Il y a un autre paradoxe. C'est celui de la libération du travail par la productivité. A la base l'Homme cherche à s'extirper de sa condition dont un gros morceaux tiens à son aliénation au travail. La productivité est le moyen que l'Homme à mis en place pour se libérer ... pour autant alors que la productivité des activité économiques et productives de l'Homme d'aujourd'hui sont à des années-lumières de ce qu'elle pouvait être au Moyen-âge, il passe plus de temps au travail qu'il n'en a jamais passé. Je parle de l'Homme "libre" pas de l'esclave

Certes par ce qu'on a découvert le confort, la culture, pleins de besoins secondaires plus ou moins artificiels, pour lesquels on est prêt a bosser plus que le nécessaire pour juste vivre et un tout petit peu par ce qu'on en a fait dépendre notre système économique

Et le coup de : on est X milliards ne tiens pas. Car X milliards d’habitants = encore plus d'accroissements productifs ... mais bien entendu, c'est faux en réalité. D'où le paradoxe.

hum, pour ce qui est de la productivité du travailleur, en effet, ça ne change rien, pour la productivité (ou le rendement, c'est plus adapté) des resources, par contre, ça change des choses, des choses qu'on va pas tarder à prendre dans la gueule d'ailleurs
http://www.scoplepave.org/video/inculture4.flv

Dernière modification par tshirtman (Le 23/05/2011, à 19:39)

GangsterAutorisé · Le 23/05/2011, à 20:49

tshirtman a écrit :

le fait que liberté et égalité soient contradictoires montre au passage que ce ne peut pas être des objectifs absolus.

Pour moi, il n'y a pas de contradiction entre l'égalité et la liberté.

La liberté absolue de tous aboutie à une contradiction. Ok.

L'étape suivante de la réflexion est la proposition d'égalité des libertés. Evidemment, un contrat de travail , contrat de subordination, ne respecte pas l'idéal d''égalité des libertés.

Dernière modification par GangsterAutorisé (Le 23/05/2011, à 20:49)

side · Le 24/05/2011, à 01:06

tshirtman a écrit :

je dois dire que répondre a cette discussion, même de mon plein grès, est assez aliénant

Alors tu devrais cesser cette discussion.

tshirtman a écrit :

Certes par ce qu'on a découvert le confort, la culture, pleins de besoins secondaires plus ou moins artificiels, pour lesquels on est prêt a bosser plus que le nécessaire pour juste vivre

Le véritable nœud du véritable problème ce trouve là dedans.

Jusqu'à quel point sommes nous prêt à nous aliéner pour des plaisirs inutiles dont bon nombre nous amène à souffrir plus que le gain de plaisir que l'on peut en tirer. Car si j'accepte de souffrir un peu pour un gain de bonheur qui sera supérieur je refuse les plaisirs qui m'apporteront plus de désagrément qu'ils ne m'apporteront de bonheur.

Si je doit m'aliéner plus pour posséder plus (toute ressemblance avec une ineptie politique n'est pas fortuite du tout) alors que les possessions ne sont pas des plaisirs, ni ne m'apporte un gain réel de bonheur alors je refuse cette souffrance. L'aliénation étant une souffrance.

tshirtman a écrit :

et un tout petit peu par ce qu'on en a fait dépendre notre système économique

Je pense que ça n'est pas juste un petit peu.
Je pense que le système à besoin de nos faux désirs pour continuer de tourner. Et par conséquent il nous dirigera vers ces désirs inutiles dont la conséquence est notre aliénation. Le consumérisme et le productivisme se tiennent par la main. Ils sont les deux faces d'une même pièce.
La propagande fera en sorte que nos désirs de consommation (la possession, la propriété) collent à nos possibilités de production sans jamais chercher à formuler le bonheur des individus mais tout simplement en cherchant à faire fonctionner un système qui ne profite qu'à une oligarchie dont le but et de continuer à faire tourner le système pour conserver le pouvoir de continuer à faire tourner le système.

Si le système est aujourd'hui "en panne" c'est parce que l'idéologie consumériste n'est plus soutenable alors que l'idéologie productiviste l'est toujours.

GangsterAutorisé a écrit :

L'étape suivante de la réflexion est la proposition d'égalité des libertés. Evidemment, un contrat de travail , contrat de subordination, ne respecte pas l'idéal d''égalité des libertés.

Par contre la forme est la bonne.

Ne fonctionne socialement et ne sont réel concrètement que les contrats. Hors du contrat point de droit. Hors du droit point de libertés ni d'égalités.

Un mauvais contrat vaut-il mieux que pas de contrat du tout ???

Dernière modification par side (Le 24/05/2011, à 01:09)

Crocoii · Le 24/05/2011, à 08:29

darktomato a écrit :

side a écrit :
Ou alors on redéfini le travail pour l’expurger de sa dominante aliénante.
Même ça, c'est impossible. Tout travail organisé, tout gros projet nécessitera forcément des personnes pour diriger, commander des parties spécifiques, des spécialistes, etc. Tu auras toujours des rapports de domination quelque part.

Tu confonds autorité et domination et place la société industrielle comme une fin en soi. Or, c'est comme toute les sociétés, elle finira par s'écrouler sous ses paradoxes pour être remplacer par quelque chose d'autre (ou alors, c'est la fin de l'histoire et autant oublier toute notion de démocratie).

darktomato · Le 24/05/2011, à 09:57

side a écrit :

darktomato a écrit :
Source ?
Non.

Ok. Donc je me permets de te corriger:

-L'Homme n'a jamais aussi peu travaillé que maintenant. Il n'a jamais eu autant de place aux loisirs que maintenant.
-l'accroissement de la population est précisément permis par l'accroissement de la productivité (cf Revolution Verte qui est couplée à l'augmentation de population)

Pour la Xe fois renseigne toi avant de dire des bêtises, surtout quand c'est pour les affirmer comme ça.

Crocoii a écrit :

Tu confonds autorité et domination et place la société industrielle comme une fin en soi.

As tu déjà une expérience dans le monde du travail (au sens large, par exemple l'associatif aussi) ?
Si tu en avais, tu le saurais: tout projet nécessite des têtes pensantes. Et quand par malheur lus personne ne tient la barre (ou si le chef a une mauvaise autorité), ça part en couille. En faire l'expérience est très formateur.

Or, c'est comme toute les sociétés, elle finira par s'écrouler sous ses paradoxes pour être remplacer par quelque chose d'autre (ou alors, c'est la fin de l'histoire et autant oublier toute notion de démocratie).

Oui oui, et puis Nostradamus disait que...

side · Le 24/05/2011, à 10:00

darktomato a écrit :

Pour la Xe fois renseigne toi avant de dire des bêtises, surtout quand c'est pour les affirmer comme ça.

Source ?

Dernière modification par side (Le 24/05/2011, à 10:01)

tshirtman · Le 24/05/2011, à 11:10

side a écrit :

tshirtman a écrit :
je dois dire que répondre a cette discussion, même de mon plein grès, est assez aliénant
Alors tu devrais cesser cette discussion.

Je ne vais pas tarder

Le véritable nœud du véritable problème ce trouve là dedans.
Jusqu'à quel point sommes nous prêt à nous aliéner pour des plaisirs inutiles dont bon nombre nous amène à souffrir plus que le gain de plaisir que l'on peut en tirer. Car si j'accepte de souffrir un peu pour un gain de bonheur qui sera supérieur je refuse les plaisirs qui m'apporteront plus de désagrément qu'ils ne m'apporteront de bonheur.
Si je doit m'aliéner plus pour posséder plus (toute ressemblance avec une ineptie politique n'est pas fortuite du tout) alors que les possessions ne sont pas des plaisirs, ni ne m'apporte un gain réel de bonheur alors je refuse cette souffrance. L'aliénation étant une souffrance.

Je suis assez d'accord, mais comment casser cette logique, sans priver les gens de leur liberté (y compris de s'aliéner)

Je pense que ça n'est pas juste un petit peu.

Moi aussi et je suis grosso modo d'accord sur la suite

Crocoii · Le 24/05/2011, à 11:26

darktomato a écrit :

side a écrit :
darktomato a écrit :
Source ?
Non.
Ok. Donc je me permets de te corriger:
-L'Homme n'a jamais aussi peu travaillé que maintenant. Il n'a jamais eu autant de place aux loisirs que maintenant.
-l'accroissement de la population est précisément permis par l'accroissement de la productivité (cf Revolution Verte qui est couplée à l'augmentation de population)
Pour la Xe fois renseigne toi avant de dire des bêtises, surtout quand c'est pour les affirmer comme ça.
Crocoii a écrit :
Tu confonds autorité et domination et place la société industrielle comme une fin en soi.
As tu déjà une expérience dans le monde du travail (au sens large, par exemple l'associatif aussi) ?
Si tu en avais, tu le saurais: tout projet nécessite des têtes pensantes. Et quand par malheur lus personne ne tient la barre (ou si le chef a une mauvaise autorité), ça part en couille. En faire l'expérience est très formateur.
Or, c'est comme toute les sociétés, elle finira par s'écrouler sous ses paradoxes pour être remplacer par quelque chose d'autre (ou alors, c'est la fin de l'histoire et autant oublier toute notion de démocratie).
Oui oui, et puis Nostradamus disait que...

Je travaille 5 jours par semaine, je sais ce qu'est le monde du travail. Et, vu que je lis parfois des livres d'histoire, d'anthropologie et des romans d'avant le XXI, je sais que le travail ne nécessite pas des têtes pensantes mais juste des travailleurs et du savoir faire. En Espagne 36, des ouvriers faisaient tourner des usines en autogestion une fois tous les cadres assassinés. Il n'y a que la production dans une société technologique qui nécessite une hiérarchie (une centrale nucléaire ou la construction d'iphone implique des cadres sup').

C'est de l'Histoire, le fait que toute société connait un âge d'or puis s’effondre sous le poids de ses infrastructures, des incidents et des hommes qui ne se réduisent pas à une forme de société. Ce fut vrai des incas, des romains, des huns, de l'urss, le capitalisme viendra...

darktomato · Le 24/05/2011, à 11:28

side a écrit :

darktomato a écrit :
Pour la Xe fois renseigne toi avant de dire des bêtises, surtout quand c'est pour les affirmer comme ça.
Source ?

Comme je ne suis pas aussi inutile que toi ("les p'tits lutins verts existent, je le dis mais je veux pas le prouver !"), en quelques secondes de recherches:

Temps de travail par actif occupé et par an

Le reste, il suffit d'ouvrir des bouquins voire wikipedia, par exemple sur la révolution verte. Tu apprendras des choses...

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