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#101 Le 31/05/2011, à 19:11

luxigo

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

c'est pour ça que maintenant on va le faire dans des coins comme la Chine l'Inde ou l'Afrique. Déjà que le coût de la main d'oeuvre et des matières premières est moins cher, on a pas à se soucier des travailleurs ni du reste; du coup ça revient encore moins cher.

Je vais me répéter pour la 36000e fois mais la délocalisation permet de:

- Pour nous: avoir des produits peu chers et faire exploser le pouvoir d'achat
- POur eux: faire grimper leurs conditions sociales et les enrichir.

La condition sociale et la santé des travailleurs n'entre pas dans l'équation "moins cher", pas plus que "enrichir".
Pas plus que la santé des consommateurs soit dit en passant.

C'est bien joli de payer des produits moins cher mais il faut bien que quelqu'un ou quelque chose en fasse les frais.
Soit t'es aveugle, soit tu vois que le coté qui t'arrange.

Tiens un exemple près de chez nous, où on délocalise non seulement la production mais aussi les travailleurs (selon toi dans le but de les enrichir et de faire grimper leur condition sociale):
"Tomates d'espagne le bagne sous le cellophane": http://www.tsr.ch/emissions/abe/1371094 … phane.html


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

Les mesures préconisées sont inscrites dans un Plan d’ajustement structurel (PAS), qui correspond toujours au même schéma
(...)  dévaluation de la monnaie locale ; taux d’intérêt élevés, pour attirer les capitaux étrangers avec une rémunération élevée ; production agricole toute entière tournée vers l’exportation (café, coton, cacao, arachide, thé etc.) pour faire rentrer des devises, (...) ouverture totale des marchés par la suppression des barrières douanières ; libéralisation de l’économie, notamment abandon du contrôle des mouvements de capitaux et la suppression du contrôle des changes (...)

Effectivement, quand un Etat n'a plus de fric et ne peut plus rien faire, il faut relancer l'économie par le privé tout en poussant les étrangers à venir nvestir dans le pays pour en accroitre la richesse.

Entre  "mettre sur la paille un pays en lui faisant miroiter les avantages immédiat de s'endetter pour pouvoir venir ensuite tout ramasser et exploiter comme on veut" et "accroître les richesses d'un pays" il y a juste une petite différence qui arrange bien les investisseurs venant y accroître leur richesse.


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

Concernant l'Europe c'est la constitution européenne qui permet la délocalisation au détriment des économies locales, à l'aide de mesures similaires.

La constitution (qui n'est pas passée) n'a aucun lien avec les délocalisations.

Si le mot "constitution" ne convient pas, disonc le autrement:
La suppression des barrières douanières et la libre circulation des capitaux en Europe tu crois pas que ça encourage la production délocalisée, même si il faut encore un peu jongler avec les législations locales ou passer par des intermédiaires ?
 

darktomat a écrit :
luxigo a écrit :

Super !  Le FMI est là pour aider les pauvres, l'ONU pour qu'il n'y ait plus de guerres, l'OMS pour que tous les malades puissent être soignés, etc...  Tant de préjugés aveugles. Ce n'est pas ce qui est marqué sur l'emballage qui compte, c'est ce qu'il y a à l'intérieur.

Les organisations internationales qui court-circuitent les législations locales servent les intérêts du commerce et des industries internationales.

les préjugés aveugles c'est ce que sortent les gens comme toi qui se contentent de brailler que ce sont les institutions du Mal sans même savoir comment elles fonctionnent...

Même si l'idée de départ de ces organisations était bonne, il faut être aveugle ou complice pour ne pas voir avec le temps dans quel but elles sont instrumentalisées. 


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

De quel contrôle tu parles pour cette exception que représente selon-toi la Nouvelle-Zélande ? En rappelant qu'il s'agit d'un pays très jeune, moins peuplé qu'une ville et où on peut vivre avec pas grand chose et qu'on peut difficilement comparer à la France.

Avant: un Etat providence.
Après: un système très libéral (le seul au monde)
Résultat: u ntaux de chomage réduit à néant, une économie florissante, l'Etat le moins corrompu du monde

Le positif à court terme c'est bien, mais attends de voir où ça mène à long terme avant d'élever cette exception sur un piédestal.
C'est un petit pays très jeune et isolé qui a toujours des liens économiques étroits avec l'Angleterre.

Et au passsage tu n'as pas répondu à ma question.


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

La guerre profite tout d'abord à ceux qui vendent des armes et prêtent de l'argent aux deux camps, et aux industries qui peuvent s'y implanter après coup. En deux mots à tous ceux qui peuvent en retirer un avantage économique et politique (ce qui va généralement de pair).

Bah voyons... Alors quand l'Etat fait un truc bien c'est l'Etat, mais quand il fait un truc mal là, comme par magie, rien à voir ! Non seulement ce n'est pas sa faute, mais en plus même s'il y avait influence ça ne montrerait pas du tout qu'un Etat puissant est corrompu par nature

Il est clair que si l'état déclare la guerre c'est que les personnes qui veulent en tirer profit y ont une très forte influence.


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

La loi et la constitution étant sous la coupe d'une aristocratie, où se situe la souveraineté du peuple dans ta démocratie ? Dans le droit de grève ?..

Le vote ?...

La loi et la constitution tu laisses ça aux aristocrates alors.. elle est belle ta démocratie où le peuple n'est pas souverain et n'a que le pouvoir de voter pour élire un des membres de la cour.


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

Ton problème c'est de confondre avec la réalité factuelle les concepts que tu associes à ce que tu observes et à ce que tu penses. Mais je peux rien te conseiller de légal pour remédier à ça plus rapidement que quelques années de méditation.

Ton problème c'est de te fier aux préjugés habituels "le monde est gouverné par les méchants" sans rien analyser ni te renseigner sur, ne serait-ce que les bases.

Tout ce qui est véhiculé par la voix, l'image et l'écrit je le considère comme un concept, pas comme un fait. Qu'un concept soit cohérent avec le reste des concepts et des faits qui ont forgés ma réalité ne change pas sa na nature et ne le rend pas plus réel qu'un concept.

Ton problème c'est de te fier sans retenue à ce qui est écrit et à ce qui est dit du moment que c'est cohérent avec ton interprétation de la réalité et de rejeter le reste sans appel.


darktomato a écrit :

Tu ignores juste ce qui ne te convient pas.

Tu éludes le sujet du thread en essayant de noyer le poisson dans l'eau, en balançant des chiffres qui veulent rien dire et en opposant des points de vue conceptuels aux faits que j'énonce.
Je prends encore le temps de te répondre et après tu dis que j'ignore ce qui me convient pas...

Tu te fous de ma gueule là smile

Dernière modification par luxigo (Le 31/05/2011, à 19:34)


Un troll désigne simplement un internaute immature dont la conversation, généralement envahissante, n’est ni très pertinente ni très polie et engendre de nombreuses discussions inutiles.

Hors ligne

#102 Le 31/05/2011, à 19:52

darktomato

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

luxigo a écrit :

Soit t'es aveugle, soit tu vois que le coté qui t'arrange.

Soit t'es incapable de tenir un raisonnement logique, et tu ignores délibérément les chiffres qui ne t'arrangent pas.

1) les entreprises françaises délocalisent peu
2) on ignore celles qui relocalisent
3) quand une entreprise créée une filiale à l'étranger, c'est pas forcément une délocalisation
4) meme si c'est le cas, ça fait monter les conditions sociales sur place
5) pendant ce temps en France la mutation compense largement les quelques entreprises qui délocalisent

En clair on mute vers des services tout aussi bien payés (et moins fatigants) pendant que nos entreprises vont aider des pays pauvres à progresser (même si c'est pas le but, c'est la conséquence directe)

Je peux pas faire plus simple.

Entre  "mettre sur la paille un pays en lui faisant miroiter les avantages immédiat de s'endetter pour pouvoir venir ensuite tout ramasser et exploiter comme on veut" et "accroître les richesses d'un pays" il y a juste une petite différence qui arrange bien les investisseurs venant y accroître leur richesse.

C'est pas en déformant les mots et en reformulant la réalité  à ton avantage que tu prouveras quoique ce soit.

La suppression des barrières douanières et la libre circulation des capitaux en Europe tu crois pas que ça encourage la production délocalisée, même si il faut encore un peu jongler avec les législations locales ou passer par des intermédiaires ?

"en Europe", déjà y'a du progrès, du reconnais donc que tu disais n'importe quoi pour l'extérieur ?
Et sinon, le plombier polonais c'est un mythe, et beaucoup d'entreprises relocalisent en France (4e productivité mondiale).
 

Même si l'idée de départ de ces organisations était bonne, il faut être aveugle ou complice pour ne pas voir avec le temps dans quel but elles sont instrumentalisées.

Il faut surtout être aveugle pour cracher dessus sans même savoir comment et pourquoi elles fonctionnent.
Y'a des gens qui sont capables de faire de bonnes critiques argumentées sur ces institutions, toi tu crache juste une propagande alors que tu n'y connais rien de rien.

Le positif à court terme c'est bien, mais attends de voir où ça mène à long terme avant d'élever cette exception sur un piédestal.
C'est un petit pays très jeune et isolé qui a toujours des liens économiques étroits avec l'Angleterre.

Ca ne change rien aux faits, pas la peine d'essayer de trouver des excuses qui n'ont rien à voir.

Il est clair que si l'état déclare la guerre c'est que les personnes qui veulent en tirer profit y ont une très forte influence.

Et donc il faut éviter de donner plus de pouvoir à un Etat, vu que plus un Etat sera puissant, plus il sera corrompu.

La loi et la constitution tu laisses ça aux aristocrates alors.. elle est belle ta démocratie où le peuple n'est pas souverain et n'a que le pouvoir de voter pour élire un des membres de la cour.

Ca ne te dirais pas deux secondes d'arrêter de faire du mélo pour sortir de vrais arguments ?

Tout ce qui est véhiculé par la voix, l'image et l'écrit je le considère comme un concept, pas comme un fait. Qu'un concept soit cohérent avec le reste des concepts et des faits qui ont forgés ma réalité ne change pas sa na nature et ne le rend pas plus réel qu'un concept.

Arrête de vivre dans tes concepts, et reviens dans le monde réel, alors. Une critique ça doit se baser sur des arguments, pas sur une opinion qui ne repose sur rien à part des préjugés et des sentiments.
Ce n'est pas de la critique que tu fais, c'est du dénigrement. Tu condamnes sans même chercher à comprendre quoique ce soit à ce que tu attaques.

Ton problème c'est de te fier sans retenue à ce qui est écrit et à ce qui est dit du moment que c'est cohérent avec ton interprétation de la réalité et de rejeter le reste sans appel.

Mon problème c'estt que je passe beaucoup de temps à me renseigner et qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer un truc auquel je ne connais rien. C'est sûr que ça doit te faire bizarre à toi qui critiques des choses que tu ne connais même pas... Tu es sur de pures positions de principes, ce que je considère de pire en politique: c'est l'irrationnel complet.
Analogiquement, tu te comportes comme les députés godillots qui votent Hadopi alors qu'il savent à peine ce qu'est un ordinateur.

Tu éludes le sujet du thread en essayant de noyer le poisson dans l'eau, en balançant des chiffres qui veulent rien dire et en opposant des points de vue conceptuels aux faits que j'énonce.

Je réponds à ta propagande en balancant des chiffres qui suffisent amplement à démonter tes positions manichéennes, et que tu fais tous les efforts possibles pour ignorer et faire comme s'ils n'existaient pas. Employer l'argument d'autorité pour tenter de les éluder ne fait que prouver encore et toujours que tu es incapable d'y répondre par l'argumentaire.

Dernière modification par darktomato (Le 31/05/2011, à 19:55)

Hors ligne

#103 Le 31/05/2011, à 21:19

luxigo

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

La condition sociale et la santé des travailleurs n'entre pas dans l'équation "moins cher", pas plus que "enrichir".
Pas plus que la santé des consommateurs soit dit en passant.

C'est bien joli de payer des produits moins cher mais il faut bien que quelqu'un ou quelque chose en fasse les frais.
Soit t'es aveugle, soit tu vois que le coté qui t'arrange.

Soit t'es incapable de tenir un raisonnement logique, et tu ignores délibérément les chiffres qui ne t'arrangent pas.

1) les entreprises françaises délocalisent peu
2) on ignore celles qui relocalisent
3) quand une entreprise créée une filiale à l'étranger, c'est pas forcément une délocalisation
4) meme si c'est le cas, ça fait monter les conditions sociales sur place
5) pendant ce temps en France la mutation compense largement les quelques entreprises qui délocalisent

En clair on mute vers des services tout aussi bien payés (et moins fatigants) pendant que nos entreprises vont aider des pays pauvres à progresser (même si c'est pas le but, c'est la conséquence directe)

Je peux pas faire plus simple.

Tu fais une fixation sur le cas français, la délocalisation et la santé de l'industrie française, ce qui n'a rien à voir avec le fait que la dette nationale finisse par engloutir l'impôt sur le revenu quel que soit le pays concerné, du moment que la création monétaire n'est pas le monopole de la banque nationale. (Excepté selon toi la Nouvelle-Zélande réf. nécessaire)

Quand à ton autre idée fixe que de créer des entreprises à l'étranger au nom du profit maximum permet de faire monter les conditions sociales sur place; je t'ai pas fourni assez d'exemples qui tendent à prouver le contraire ?


darktomato a écrit :
luxigo a écrit :

Les mesures préconisées par le FMI pour les pays qu'il a fait crouler sous la dette sont inscrites dans un Plan d’ajustement structurel (PAS), qui correspond toujours au même schéma
(...)  dévaluation de la monnaie locale ; taux d’intérêt élevés, pour attirer les capitaux étrangers avec une rémunération élevée ; production agricole toute entière tournée vers l’exportation (café, coton, cacao, arachide, thé etc.) pour faire rentrer des devises, (...) ouverture totale des marchés par la suppression des barrières douanières ; libéralisation de l’économie, notamment abandon du contrôle des mouvements de capitaux et la suppression du contrôle des changes (...)

Effectivement, quand un Etat n'a plus de fric et ne peut plus rien faire, il faut relancer l'économie par le privé tout en poussant les étrangers à venir nvestir dans le pays pour en accroitre la richesse.

luxigo a écrit :

Entre  "mettre sur la paille un pays en lui faisant miroiter les avantages immédiat de s'endetter pour pouvoir venir ensuite tout ramasser et exploiter comme on veut" et "accroître la richesse d'un pays" il y a juste une petite différence qui arrange bien les investisseurs venant y accroître leur richesse.

C'est pas en déformant les mots et en reformulant la réalité  à ton avantage que tu prouveras quoique ce soit.

Reformuler la réalité ?... Je compare juste l'énormité que tu as dit (accroitre la richesse d'un pays) avec ce qui se passe dans la réalité.


darktomato  a écrit :

Même si l'idée de départ de ces organisations (ONU, OMS, FMI, OMC, etc) était bonne, il faut être aveugle ou complice pour ne pas voir avec le temps dans quel but elles sont instrumentalisées

Il faut surtout être aveugle pour cracher dessus sans même savoir comment et pourquoi elles fonctionnent.

L'ONU est censé empêcher les guerres mais il en provoque pour permettre à d'autres d'en profiter.
Le FMI est censé aider les pays pauvres mais il les endette pour permettre à d'autres de s'approprier leurs richesses
etc..

L'important c'est le résultat qu'elles apportent dans les faits, pas la façon dont elles fonctionnent ni leurs buts déclarés.


darktomato a écrit :

Le positif à court terme c'est bien, mais attends de voir où ça mène à long terme avant d'élever cette exception sur un piédestal.
C'est un petit pays très jeune et isolé qui a toujours des liens économiques étroits avec l'Angleterre.

Ca ne change rien aux faits, pas la peine d'essayer de trouver des excuses qui n'ont rien à voir.

Ca ne change rien au fait que c'est une exception et que tu n'as pas su me dire quelle était la nature du "contrôle" que tu mentionnais comme permettant de maintenir la dette de la Nouvelle-Zélande à un niveau acceptable.


darktomato a écrit :

Il est clair que si l'état déclare la guerre c'est que les personnes qui veulent en tirer profit y ont une très forte influence.

Et donc il faut éviter de donner plus de pouvoir à un Etat, vu que plus un Etat sera puissant, plus il sera corrompu.

Donc à ton avis il faut éviter de permettre aux états de sortir de l'endettement en évitant de leur redonner le contrôle de la création monétaire.


darktomato a écrit :

La loi et la constitution tu laisses ça aux aristocrates alors.. elle est belle ta démocratie où le peuple n'est pas souverain et n'a que le pouvoir de voter pour élire un des membres de la cour.

Ca ne te dirais pas deux secondes d'arrêter de faire du mélo pour sortir de vrais arguments ?

J'imageais parce que tu n'avais pas l'air d'avoir compris la fois d'avant:
Une démocratie c'est un système où le peuple a le pouvoir de promulguer, abroger, amender et voter les lois et les articles de la constitution. Pas un système ou on élit un roi, et où on peut juste ouvrir sa gueule à l'oreille d'un sourd.


darktomato a écrit :

Tout ce qui est véhiculé par la voix, l'image et l'écrit je le considère comme un concept, pas comme un fait. Qu'un concept soit cohérent avec le reste des concepts et des faits qui ont forgés ma réalité ne change pas sa na nature et ne le rend pas plus réel qu'un concept.

Arrête de vivre dans tes concepts.

Apparemment tu considères les tiens comme la réalité et tu ne les remets pas en question à la lumière des faits, ce qui est loin d'être mon cas.

darktomato a écrit :

reviens dans le monde réel, alors. Une critique ça doit se baser sur des arguments, pas sur une opinion qui ne repose sur rien à part des préjugés et des sentiments.

Ce n'est pas de la critique que tu fais, c'est du dénigrement. Tu condamnes sans même chercher à comprendre quoique ce soit à ce que tu attaques.

C'est pas vrai, on en revient encore une fois à "c'est çui qui dit qui y'est" ?


darktomato a écrit :

Ton problème c'est de te fier sans retenue à ce qui est écrit et à ce qui est dit du moment que c'est cohérent avec ton interprétation de la réalité et de rejeter le reste sans appel.

Mon problème c'estt que je passe beaucoup de temps à me renseigner et qu'il ne me viendrait pas à l'esprit de critiquer un truc auquel je ne connais rien. C'est sûr que ça doit te faire bizarre à toi qui critiques des choses que tu ne connais même pas... Tu es sur de pures positions de principes, ce que je considère de pire en politique: c'est l'irrationnel complet.
Analogiquement, tu te comportes comme les députés godillots qui votent Hadopi alors qu'il savent à peine ce qu'est un ordinateur.

Ca y est t'es vraiment à court d'arguments, c'est l'heure des attaques personnelles, vas-y défoule-toi.


darktomato a écrit :

Tu éludes le sujet du thread en essayant de noyer le poisson dans l'eau, en balançant des chiffres qui veulent rien dire et en opposant des points de vue conceptuels aux faits que j'énonce.

Je réponds à ta propagande en balancant des chiffres qui suffisent amplement à démonter tes positions manichéennes, et que tu fais tous les efforts possibles pour ignorer et faire comme s'ils n'existaient pas. Employer l'argument d'autorité pour tenter de les éluder ne fait que prouver encore et toujours que tu es incapable d'y répondre par l'argumentaire.

Bon allez je c/c encore une fois tes chiffres de propagande qui veulent rien dire et qui sont hors-propos..

- Zimbabwe et ses billets de 100 000 000 000 000 $.
- les Etats empruntent régulièrement sur 1, 2, 5, 10 ,15 ans ou autres et remboursent au fur et à mesure
- payer 50€ dans un pays où ça te suffit à manger pendant 2 mois et payer 50€ en France c'est la même chose.
- T'as moins de 30 secondes de recherches ou aller sur le site de l'INSEE et éviter de dire choses fausses...
- Si j'emprunte 1 million à la banque et que je monte avec une entreprise qui produit des ordinateurs, même si je rembourse mon million, il y aura eu une grosse création de richesse.
- Qu'importe qu'on puisse achetre un PC à 400€, on est dans la matrice
- Grâce à nos enfoirés de patrons qui vont ignoblement exploiter les Chinois en les trainant dans la boue, le salaire de ces derniers augmente de 17% par an.
- Il suffit par exemple de taper "évolution pauvreté monde" sur Google et de prendre le premier lien (Wikipedia) qui te montre déjà une division par deux de la pauvreté en 20 ans
- Ca fait 10 fois que je te dis que la VA de l'industrie n'a pas cessé d'augmenter.
- ça fait 30 ans que les gouvernements empruntent de plus en plus en dépensant n'importe comment au point que l'Etat  dépense à lui tout seul 55% de l'ensemble dde la richesse française...
- Moins de 10% des emplois sont dus aux délocalisations,

Oui je me fous de ta gueule là :-) Et c'est que le début on dirait... lol

Dernière modification par luxigo (Le 31/05/2011, à 21:43)


Un troll désigne simplement un internaute immature dont la conversation, généralement envahissante, n’est ni très pertinente ni très polie et engendre de nombreuses discussions inutiles.

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#104 Le 31/05/2011, à 22:18

The Uploader

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

L'ONU est censé empêcher les guerres mais il en provoque pour permettre à d'autres d'en profiter.
Le FMI est censé aider les pays pauvres mais il les endette pour permettre à d'autres de s'approprier leurs richesses

lol lol lol

Pour sûr! La guerre en Irak c'était l'ONU, ainsi que les révolutions arabes en ce moment. ^^U

Le FMI ne s'occupe pas que des pays pauvres (la Grèce n'en est pas un), et on peut une fois de plus citer l'exemple du Brésil, qui doit beaucoup au FMI (il n'y a pas que le Brésil, hein. C'est UN exemple).
Certes, il y a des ratés, mais de là à confondre le FMI avec un organisme néo-colonialiste, il faut le faire! big_smile
Surtout que bon : http://www.imf.org/external/french/np/s … 10418f.htm
Tiens donc, les pays en développement gagnent du terrain même au sein du FMI! big_smile

Dernière modification par The Uploader (Le 31/05/2011, à 22:36)


Passer de Ubuntu 10.04 à Xubuntu 12.04 LTS. Attention au bug de USB Creator ! Il vaut mieux graver Xubuntu sur un CD ou DVD.
--
Archlinux/Xfce sur ASUS N56VV, Mes PKGBUILDs sur l'AUR

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#105 Le 31/05/2011, à 22:43

Grünt

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Juste, au passage (la flemme de prendre le troll à bras le corps, mais y'a des trucs qui m'interpellent:

luxigo a écrit :

- Grâce à nos enfoirés de patrons qui vont ignoblement exploiter les Chinois en les trainant dans la boue, le salaire de ces derniers augmente de 17% par an.

Sauf que le système actuel, au niveau mondial, n'est pas pérenne.
Si le niveau de vie des chinois augmente, viendra un moment où ils refuseront de faire le travail qu'ils font maintenant (assembler des objets électroniques, coudre des vêtements...) et voudront, eux aussi, de l'emploi tertiaire.

Il faudra alors trouver, "ailleurs", la main d'oeuvre bon marché pour alimenter le système en matières premières (secteur primaire) et fabriquer les objets complexes (secteur secondaire) qu'achètent les populations aisées.

En plus, l'épuisement des ressources naturelles fait que, de toute façon, on ne pourra pas continuer longtemps comme ça. L'uranium, le charbon, les terres rares, les métaux lourds, ne sont pas inépuisables.
Actuellement, il y a un flux de richesses matérielles (qu'il s'agisse de nourriture, de matières premières ou d'objets manufacturés) des pays pauvres vers les pays riches. Il n'est pas possible de faire de tous les pays des "pays riches".

Mon avis est qu'un jour, il faudra remettre en cause plusieurs dogmes, pas forcément économiques ou politiques  (le productivisme et la croissance se sont très bien acclimatés dans les dictatures, ou en URSS), mais de modèles de société, et se rendre à l'évidence que:
- le régime alimentaire moyen des pays riches n'est pas généralisable à l'ensemble de la planète, sur une longue échelle de temps,
- le mode de production agricole intensif n'est pas généralisable à l'ensemble de la planète, sur une longue échelle de temps,
- une société où tout le monde travaille dans les services n'est pas généralisable à l'ensemble de la planète, sur une longue échelle de temps,
- consommer des objets complexes, coûteux en matières premières et en travail humain (exemple: un ordinateur, même à "400€"), et les déclarer obsolètes ou en panne au bout de quelques années, n'est pas généralisable à l'ensemble de la planète, sur une longue échelle de temps.

Après, le modèle économique, la question de savoir qui imprime les papiers qui représentent des richesses, je serais tenté de dire qu'on s'en fout: ce sont des conventions humaines tout ça, qui tiennent la route tant qu'il y a un consensus et que le système semble fonctionner, mais qui s'écroulent dès que le bateau tangue (crises économiques, épisode d'hyper-inflation).

Il faut reconsidérer le problème en partant des fondamentaux: on a une planète, avec des ressources renouvelables (soleil, eau, vent, végétaux, animaux, force de travail humaine et animale...), d'autres ressources non renouvelables (matières fissiles, terres rares, certains métaux), donc ressources à utiliser avec parcimonie et à recycler autant que possible. Le tout dans un système fermé (la planète Terre).

Quelle que soit la façon dont l'humanité s'organise, il va falloir qu'elle prenne en compte le problème à ce niveau là, et en déduise un mode de fonctionnement qui n'aille pas droit dans le mur. Et, si possible, qui assure à chaque humain-e une chance égale de bonheur quel que soit l'endroit où le hasard l'a fait naître.
Il n'y a qu'en prenant le problème sous cet angle-là, et en construisant, ensuite, un modèle qui tienne la route, qu'on peut avoir une vision pertinente et positive. La monnaie, les états, les banques, les entreprises, ne sont que des images, des concepts, des "machines virtuelles", des outils qui structurent la société humaine. Mais les questions fondamentales ne sont pas au niveau de ces structures.

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 31/05/2011, à 22:43)


Red flashing lights. I bet they mean something.

En ligne

#106 Le 31/05/2011, à 22:48

luxigo

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

The Uploader a écrit :

L'ONU est censé empêcher les guerres mais il en provoque pour permettre à d'autres d'en profiter.
Le FMI est censé aider les pays pauvres mais il les endette pour permettre à d'autres de s'approprier leurs richesses

lol lol lol

Pour sûr! La guerre en Irak c'était l'ONU,

Même si ce n'était pas direct certaines résolutions y ont contribué. Mais oui j'aurais plutôt du dire "ne les empêche pas".
Et derrière il s'agissait d'états membres de l'ONU mais ils n'ont pas pu réussi à embrigader tout le monde alors ils n'ont pas pu y aller sous le couvert de l'ONU


The Uploader a écrit :

ainsi que les révolutions arabes en ce moment. ^^U

Non ça c'est l'effet de troupeau provoqué par les médias diffusant des images en boucle qui a permis à ces révolutions d'éclater et de faire tache d'encre.
Faudra trouver autre chose pour l'Iran.


The Uploader a écrit :

Le FMI ne s'occupe pas que des pays pauvres (la Grèce n'en est pas un), et on peut une fois de plus citer l'exemple du Brésil, qui doit beaucoup au FMI (il n'y a pas que le Brésil, hein. C'est UN exemple).
Certes, il y a des ratés, mais de là à confondre le FMI avec un organisme néo-colonialiste, il faut le faire! big_smile

C'est pourtant à travers le FMI que la dette du tiers-monde est apparue et que les Plans d'Ajustement Structurels mis en oeuvre dans le but annoncé de "redresser l'économie" on permit de spolier ces pays.

Maintenant si la Grèce n'est pas encore "un pays pauvre" la machine de la dette y est aussi à l'oeuvre. Qui vivra verra.

Dernière modification par luxigo (Le 31/05/2011, à 23:14)


Un troll désigne simplement un internaute immature dont la conversation, généralement envahissante, n’est ni très pertinente ni très polie et engendre de nombreuses discussions inutiles.

Hors ligne

#107 Le 31/05/2011, à 23:07

luxigo

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Juste, au passage (la flemme de prendre le troll à bras le corps, mais y'a des trucs qui m'interpellent:

darktomato a écrit :

- Grâce à nos enfoirés de patrons qui vont ignoblement exploiter les Chinois en les trainant dans la boue, le salaire de ces derniers augmente de 17% par an.

Rendons à Darktomato ce qui est à Darktomato..

Pour le reste je suis assez d'accord, rien d'autre ne me fait bondir smile


Un troll désigne simplement un internaute immature dont la conversation, généralement envahissante, n’est ni très pertinente ni très polie et engendre de nombreuses discussions inutiles.

Hors ligne

#108 Le 01/06/2011, à 00:59

darktomato

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

luxigo a écrit :

Tu fais une fixation sur le cas français, la délocalisation et la santé de l'industrie française, ce qui n'a rien à voir avec le fait que la dette nationale finisse par engloutir l'impôt sur le revenu quel que soit le pays concerné, du moment que la création monétaire n'est pas le monopole de la banque nationale. (Excepté selon toi la Nouvelle-Zélande réf. nécessaire)

Tu te fous de ma gueule, hein ? smile
Oser placer un "ref nécessaire" alors que depuis le début tu affirmes et réaffirmes sans aucun chiffre ni aucune référence, c'est quand même le summum du troll.

Quand à ton autre idée fixe que de créer des entreprises à l'étranger au nom du profit maximum permet de faire monter les conditions sociales sur place; je t'ai pas fourni assez d'exemples qui tendent à prouver le contraire ?

Je t'ai fournir des chiffres qui montrent incontestablement le contraire.

Reformuler la réalité ?... Je compare juste l'énormité que tu as dit (accroitre la richesse d'un pays) avec ce qui se passe dans la réalité.

Ce qui se passe dans la réalité c'est que leur richesse s'accroit. Sors de chez toi, un peu.

L'ONU est censé empêcher les guerres mais il en provoque pour permettre à d'autres d'en profiter.

LOL.
Ref necessaire. lol

Le FMI est censé aider les pays pauvres mais il les endette pour permettre à d'autres de s'approprier leurs richesses
etc..

Va dire ça aux pays qui se sont relevés grâce à lui, un peu (ah non c'est vrai, tu es ignare et tu ne t'informes pas, donc tu n'en sais rien du tout)

L'important c'est le résultat qu'elles apportent dans les faits, pas la façon dont elles fonctionnent ni leurs buts déclarés.

Je me fonde effectivement sur des faits, contrairement à toi qui crache une propagande dénuée de tout argument.

Ca ne change rien au fait que c'est une exception et que tu n'as pas su me dire quelle était la nature du "contrôle" que tu mentionnais comme permettant de maintenir la dette de la Nouvelle-Zélande à un niveau acceptable.

Il se trouve que ce pays n'est pas gouverné par des incapables qui essaient de controler plus de la moitié de la richesse du pays pour mieux l'endetter.

Donc à ton avis il faut éviter de permettre aux états de sortir de l'endettement en évitant de leur redonner le contrôle de la création monétaire.

Quand un Etat est mauvais gestionnaire et/ou corrompu, tu veux lui redonner plus de pouvoirs, toi ? T'es dégueulasse, tu veux achever les peuples ou quoi ?!

Une démocratie c'est un système où le peuple a le pouvoir de promulguer, abroger, amender et voter les lois et les articles de la constitution.

Donc tu n'as toujours pas fait l'effort de seulement ouvrir un dictionnaire, c'est lamentable.

Ca y est t'es vraiment à court d'arguments, c'est l'heure des attaques personnelles, vas-y défoule-toi.

Pas d'attaque personnelle, je ne fais que décrire les choses: depuis le début tu sors un tas de préjugés baveux en évitant soigneusement toute justificatio nchiffrée, et tu ignores tout chiffre qui ne va pas dans ton sens.
Preuve:

Bon allez je c/c encore une fois tes chiffres de propagande qui veulent rien dire et qui sont hors-propos..

Comme d'habitude: "nananère, je ne veux pas voir tes chiffres, je fais comme s'ils n'existaient pas". Digne d'un gamin de maternelle, et très inquiétant pour toi, tu as l'air complètement dépourvu de tout sens critique. Ne même pas être capable d'ouvrir un dictionnaire pour vérifier ce qu'on dit, c'est quand même très grave...


ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Si le niveau de vie des chinois augmente, viendra un moment où ils refuseront de faire le travail qu'ils font maintenant (assembler des objets électroniques, coudre des vêtements...) et voudront, eux aussi, de l'emploi tertiaire.

Pas de problème, les mutations ont déjà commencé. smile

Il faudra alors trouver, "ailleurs", la main d'oeuvre bon marché pour alimenter le système en matières premières (secteur primaire) et fabriquer les objets complexes (secteur secondaire) qu'achètent les populations aisées.

Et du coup on va aller enrichir les pays les plus pauvres du monde. Et le temps que tout ça se fasse, ce genre de produit continuera à couter de moins en moins cher grâce aux meilleures méthodes de production (robotisation...)

En plus, l'épuisement des ressources naturelles fait que, de toute façon, on ne pourra pas continuer longtemps comme ça. L'uranium, le charbon, les terres rares, les métaux lourds, ne sont pas inépuisables.

L'uranium et le charbon, il y en a encore pour très longtemps (surtout en France).
Pour le reste, le marché forcera l'adaptation: plus un métal devient rare, plus son prix augmentera, plus les alternatives seront intéressantes. Le pétrole à bas prix est d'ailleurs (était ?) l'un des principaux obstacles aux recherches d'énergies nouvelles (pas de besoin immédiat).

Actuellement, il y a un flux de richesses matérielles (qu'il s'agisse de nourriture, de matières premières ou d'objets manufacturés) des pays pauvres vers les pays riches. Il n'est pas possible de faire de tous les pays des "pays riches".

Attention aux facilités malthusiennes, elles ont une sérieuse tendance à se révéler systématiquement fausses !
Par exemple en terme de production agricole, il y a quelques dizaines d'années on prédisait famines sur famines et impossibilité de croissance mondiale. Et puis la révolution verte est passée par la, et ces prédictions de malheur ne sont plus qu'un lointain souvenir... Surtout ne pas raisonner en termes absolus, mais également en termes de productivité. Par ailleurs l'accroissement de la population mondiale a toujours été lié à ces capacités (la révolution verte a été couplée à une forte hausse de la population, aujourd'hui les pays riches stagnent et utilisent l'immigration...)

Dernière modification par darktomato (Le 01/06/2011, à 01:03)

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#109 Le 01/06/2011, à 15:17

ares

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

darktomato a écrit :

Une démocratie c'est un système où le peuple a le pouvoir de promulguer, abroger, amender et voter les lois et les articles de la constitution.

Donc tu n'as toujours pas fait l'effort de seulement ouvrir un dictionnaire, c'est lamentable.

MOI SI !

Académie Française a écrit :

DÉMOCRATIE. n. f. Forme de gouvernement où le peuple exerce la souveraineté. La république d'Athènes était une démocratie.

Tu disais quoi darktomato !?!
Ah oui... «c'est lamentable»
Effectivement «c'est lamentable» de na pas savoir «ouvrir un dictionnaire» pour toi !


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#110 Le 01/06/2011, à 15:20

sweetly

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

popcorn en attendant la pirouette.

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#111 Le 01/06/2011, à 15:28

ares

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Non ! une glace en attendant que le vent fasse tourner la girouette.


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#112 Le 01/06/2011, à 17:00

Renault

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

ares a écrit :
darktomato a écrit :

Une démocratie c'est un système où le peuple a le pouvoir de promulguer, abroger, amender et voter les lois et les articles de la constitution.

Donc tu n'as toujours pas fait l'effort de seulement ouvrir un dictionnaire, c'est lamentable.

MOI SI !

Académie Française a écrit :

DÉMOCRATIE. n. f. Forme de gouvernement où le peuple exerce la souveraineté. La république d'Athènes était une démocratie.

Tu disais quoi darktomato !?!
Ah oui... «c'est lamentable»
Effectivement «c'est lamentable» de na pas savoir «ouvrir un dictionnaire» pour toi !

Et alors ?
Il n'empêche que luxigo a tort sur le coup même s'il a en partie raison.

Pour luxigo, dans la phrase mentionnée, il sous-entend que la démocratie c'est quand le peuple vote les lois et fait tout ce qui a autour en matière législative. Ce qui est bien sûr faux, cette démocratie est dite participative mais ce n'est pas la seule solution. La démocratie dans laquelle on vit est indirecte et reste une démocratie car le peuple exerce sa souveraineté par l'intermédiaire de personne que l'on élit.

Car une démocratie directe, ça ne fonctionne pas pour les gros pays, cela prend trop de temps et déjà que ça barbe les gens d'aller aux urnes une fois par an… Tu sais combien il y a de lois qui sont votées à l'Assemblée chaque année ? Tu penses qu'il serait raisonnable qu'on aille autant de fois aux urnes ? Si on élit des gens, c'est pour déléguer nos avis à travers les idées d'autres personnes (la personne doit avoir un avis le plus proche de son électorat pour être élu) et qu'il fasse le sale boulot à notre place. On a voté des idées, à eux de les mettre en pratique.

Et ce principe n'est pas contraire à la démocratie, seulement dès que les gens sentent qu'on est plus en phase avec les idées de quelqu'un on accuse le système d'être une dictature… D'où l'intêret d'organiser des élections régulièrement pour mettre à jour les idées du peuple.

Donc, darktomato a raison car luxigo est trop restrictif dans sa définition de démocratie.


Ambassadeur — Testeur — Traducteur de Fedora.
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#113 Le 01/06/2011, à 18:02

ares

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

<hs>
@Renault

Renault a écrit :

Et alors ?

1 - Les définitions des mots de la langue Française sont "validés" par l'Assemblée Nationale
2 - Relis la définition : «Forme de gouvernement...»
3 - l'interprétation ou définition de luxigo est correcte car «le peuple exerce la souveraineté»

Renault a écrit :

Il n'empêche que luxigo a tort sur le coup même s'il a en partie raison.
(...)
Donc, darktomato a raison car luxigo est trop restrictif dans sa définition de démocratie.

Désolé... c'est pas très clair.... je préfère en resté à la version de l'Académie Française smile
</hs>


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#114 Le 01/06/2011, à 18:06

Renault

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Non et non…
luxigo a décrit une forme de démocratie, une démocratie n'a pas besoin d'être de la même forme que ce que dit luxigo.

luxigo parle donc d'une démocratie, nous on parle de la démocratie, luxigo semble dénigrer les autres formes existantes de démocratie dont on parle qui sont pourtant réelles et répondent à la définition.


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#115 Le 01/06/2011, à 18:23

ares

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

<hs>

Renault a écrit :

Non et non…
luxigo a décrit une forme de démocratie, une démocratie n'a pas besoin d'être de la même forme que ce que dit luxigo.

luxigo parle donc d'une démocratie, nous on parle de la démocratie, luxigo semble dénigrer les autres formes existantes de démocratie dont on parle qui sont pourtant réelles et répondent à la définition.

Je veux pas polluer le sujet... mais j'ai rien pigé tongue
Toi qui fait des traductions pour fedora, je ne peux que te renvoyer au dictionnaire de la langue Française
Cordialement
</hs>


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#116 Le 01/06/2011, à 18:27

Renault

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

ares a écrit :

<hs>

Renault a écrit :

Non et non…
luxigo a décrit une forme de démocratie, une démocratie n'a pas besoin d'être de la même forme que ce que dit luxigo.

luxigo parle donc d'une démocratie, nous on parle de la démocratie, luxigo semble dénigrer les autres formes existantes de démocratie dont on parle qui sont pourtant réelles et répondent à la définition.

Je veux pas polluer le sujet... mais j'ai rien pigé tongue
Toi qui fait des traductions pour fedora, je ne peux que te renvoyer au dictionnaire de la langue Française
Cordialement
</hs>

Bah si tu ne sais pas faire la distinction entre LA démocratie (qui est un concept d'organisation politique) et UNE forme de démocratie (qui est une des applications possible du concept de démocratie), je ne peux pas faire grand chose pour clarifier mon message précédent…


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#117 Le 01/06/2011, à 18:29

darktomato

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Voila oui, merci Renault smile
Vote direct et indirect sont des outils pour que le peuple exerce sa légitimité.

D'autant qu'une démocratie n'a pas besoin d'être parfaite pour être démocratie, surtout qu'il y en a une infinité de formes possibles qui marchent plus ou moins bien et pas forcément sur les mêmes domaines. La perfection n'existe pas, on peut parler de dérives autocratiques ou ce qu'on veut, mais le système démocratique reste démocratique même quand il ne correspond pas aux attentes qu'en ont les personnes qui le critiquent. Et partir dans l'absolu "nous sommes en dictature" dès qu'il y a des problèmes, c'est faire des raccourcis illogiques et dangereux qui ne peuvent que tuer tout débat et même toute possibilité d'amélioration: comment améliorer la démocratie actuelle si on part du principe que le système ne l'est même pas ? Tout ce que donneront des raisonnements aussi binaires seront des propositions tout aussi manichéennes et irréalisables (on a besoin d'étapes pour évoluer rapidement).

Bon, et puis forcément par dessus ça, en tant qu'encenseur de la précision, ce genre de manichéisme et de critiques désinformées m'agace, c'est clair.

Dernière modification par darktomato (Le 01/06/2011, à 18:31)

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#118 Le 01/06/2011, à 22:51

ares

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

<hs>

darktomato a écrit :

Bon, et puis forcément par dessus ça, en tant qu'encenseur de la précision, ce genre de manichéisme et de critiques désinformées m'agace, c'est clair.

Même si je partage pas l'avis de luxigo sur ce sujet, il ne me viendrait pas a l'idée de le traiter de «lamentable» quand il donne une définition exacte.

Quelque soit LA forme de démocratie, elle est critiquable, ou condamnable...
Directe, indirecte ou autre c'est UNE démocratie si le peuple est souverain.

Donc aucun problème de «distinction»  Renault, pour échanger des avis sur les différentes formes de démocraties entre vous. smile 

Dans un autre sujet darktomato, tu prétendais avoir un travail demandant plus de rigueur que mon job, ce que je ne conteste pas.
Quelle surprise en lisant tes propos ! big_smile
<hs>


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#119 Le 02/06/2011, à 00:16

Renault

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

ares a écrit :

<hs>

darktomato a écrit :

Bon, et puis forcément par dessus ça, en tant qu'encenseur de la précision, ce genre de manichéisme et de critiques désinformées m'agace, c'est clair.

Même si je partage pas l'avis de luxigo sur ce sujet, il ne me viendrait pas a l'idée de le traiter de «lamentable» quand il donne une définition exacte.

Luxigo n'a donné une définition exacte de rien du tout oui.

Luxigo a donné un exemple d'une forme de démocratie. Seulement le concept de démocratie est bien plus large que ce qu'il nous propose.
Donc oui, ce qu'il décrit est une forme de démocratie et darktomato ne l'a pas nié, je ne pense pas qu'il soit ignorant sur le fait que cela est une démocratie, mais la vision de luxigo de la démocratie n'est pas celle du concept de démocratie telle que la définition l'autorise. Il existe des démocraties qui ne respectent pas les dires de luxigo mais qui sont des démocraties malgré tout. Et luxigo pourra râler ce qu'il veut, la définition de démocratie existe et est la même pour tous et elle est bien plus large que ça.


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#120 Le 02/06/2011, à 01:56

side

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Renault a écrit :

Bah si tu ne sais pas faire la distinction entre LA démocratie (qui est un concept d'organisation politique) et UNE forme de démocratie (qui est une des applications possible du concept de démocratie), je ne peux pas faire grand chose pour clarifier mon message précédent…

Ca marche aussi avec les dictatures.

Si les gens ne sont pas capables de faire la distinction entre LA dictature et UNE dictature on ne peut vraiment pas faire grand chose. Alors faudrait p't'être que les occidentaux arrête de se la jouer universalistes à deux balles.

Des dictatures imparfaites ou le peuple possède certains droit ça existe !! Il y a même des dictatures ou le peuple peut être heureux !!

Tout ça c'est relatif. Le concept de dictature c'est très large, il y en a de toutes sortes.

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#121 Le 02/06/2011, à 15:29

darktomato

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

side a écrit :

Si les gens ne sont pas capables de faire la distinction entre LA dictature et UNE dictature on ne peut vraiment pas faire grand chose. Alors faudrait p't'être que les occidentaux arrête de se la jouer universalistes à deux balles.

Ben justement, si on applique ce que tu dis en reprenant la logique de Luxigo: selon lui il y a une et une seule définition de la démocratie ? Si on fait la mee avec une dictature, ça veut dire qu'une dictature où les chefs d'Etat créent artificiellement de pseudo-partis d'opposition ridicules pour donner l'impression de démocratie, avec vote par les urnes (bulletins quasi-transparents pour l'opposition, blletins rouges pour le parti majoritaire) et autres magouilles ne serait pas une dictature ?
(toute ressemblance avec un pays arabe ayant connu la révolution serait purement non-fortuite)

On voit tout de suite le danger de cette pensée absolue...

ares a écrit :

l'avis de luxigo sur ce sujet, il ne me viendrait pas a l'idée de le traiter de «lamentable» quand il donne une définition exacte.

Outre le fait que cette définition soit fausse, il ne me viendrait pas non plus à l'esprit de traiter un comportement de lamentable pour une bête erreur. Par contre dans le cas présent on a un refus caractérisé de considérer ladite définition du dictionnaire, et une pseudo-argumenattion exactement similaire sur tout un tas de points, avec grandes affirmations propagandistes et refus clair et net de considérer toute chose n'allant pas dans son sens.
Couplé à tout ça, je peux accorder cet adjectif dévalorisant sans problème, effectivement.

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#122 Le 02/06/2011, à 15:32

ares

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Tout ça c'est relatif...

Tu as bien raison !

Pour rebondir sur le sujet, à propos des banques*.
Il y'a eu déresponsabilisation des banques ce qui a permis aux banques d'êtres aux dessus de l'intérêt public ou de la collectivité.
Résultat : les états sont responsables de leur budget. L État, emprunteur, engage sa responsabilité ce qui 'est pas le cas du préteur, la banque.
La Grèce est l'exemple flagrant. Avec les «ratios» connus des banques on se demande comment la Grèce pouvait encore emprunter !?!
C'est comme accorder un prêt sur 20 ans à un SDF atteint d'un cancer en phase terminale...
Le FMI est passé derrière en rachetant certains crédits, en imposant son plan de remboursement... et un % au passage. La solidarité c'est pas le business du FMI.

Quand une banque fait un prêt elle vérifie la solvabilité du client et ses garanties.... peut importe la moralité de l'emprunteur (la loi définie les clients exclus).
Quand une banque fait un prêt a un état elle vérifie l'endettement pour connaître son profit à court terme , la garantie est acquise ! 
La banque préteuse n'ayant aucune responsabilité c'est un créancier privilégié au dessus de l’intérêt public... le préteur est garantie de récupérer sa mise plus les intérêts.
Rien d'illégal luxigo et nous ne sommes pas «esclaves des banques à l'insu de notre plein gré» puisque «les peuples souverains» l'ont voulu.

Curieusement aucun pays n'a de grand projet sur 30, 20 ans, ou  ceux qui coûtent trop chers sont remisés aux calanques grecques (<-- big_smile)
Logique car les banques non pas le recule pour ce type de client (état)... mais l'on pour un couple quelques soient les combinaisons : divorcé/concubinage.../hétéro/homo.../x enfants... salarié/chômeur...
Les banques peuvent même faire faillite... en toute impunité et reprendre une activité florissante car «pas responsable pas coupable»

Bon place à  darktomato sur les fumeux contrôles des places financières et autres banques centrales smile

*) banque= société de crédit, marché financier, banque, place financière, état etc qui participent au cours journalier du loyer de l'argent.


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#123 Le 02/06/2011, à 19:21

darktomato

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

ares a écrit :

Résultat : les états sont responsables de leur budget. L État, emprunteur, engage sa responsabilité ce qui 'est pas le cas du préteur, la banque.

Donc si un SDF vient s'endetter auprès d'une banque, ça devrait être la faute de la banque, et surtout pas celle du type qui emprunte en sachant pertinemment faire de la merde ?
Donc quand l'Etat grec masque son déficit, ment, triche, et emprunte en sachant faire de la merde, c'est surtout pas sa faute ?

T'as une drôle de conception de la responsabilisation, toi...

La banque préteuse n'ayant aucune responsabilité

Eh ben si. Si une banque prête à n'importe qui, et qu'elle n'est pas remboursée, elle risque de couler.
De fait, certaines ont effectivement coulé (coucou Lehman Brothers). Dommage pour ton argumentaire, c'est bel et bien une responsabilité.

Curieusement aucun pays n'a de grand projet sur 30, 20 ans, ou  ceux qui coûtent trop chers sont remisés aux calanques grecques (<-- big_smile)

Et ce n'est suuuurtout pas dû au fait que les politiques alternent tous les 5 ans, non non non !

Bon place à  darktomato sur les fumeux contrôles des places financières et autres banques centrales smile

Darktomato, lui, au moins, il se renseigne avant de dire des bêtises.

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#124 Le 02/06/2011, à 19:24

mazarini

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

Bonjour,

La monnaie est un outil permettant de faciliter les échanges. Elle fluidifie les échanges en permettant de s'affranchir du troc.

N'importe qui peut créer un monnaie. Le seul problème est de trouver des utilisateurs qui l'accepte. Je vous invite à vous renseigner sur les SEL qui sont une monnaie et des groupes utilisant cette monnaie ou cette unité de compte.

Le problème des monnaies, c'est qu'elles repose sur la confiance de la "personne" qui la gère. Si le gestionnaire d'une monnaie crée de la monnaie, il risque de perdre la confiance des utilisateurs ; surtout s'il abuse. C'est en partie pour éviter ce problème que l'emprunt à la Banque de France a été supprimé.


Je suis désolé de t'avoir blessé en te traitant de con. Je croyais que tu le savais déjà...

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#125 Le 02/06/2011, à 19:44

sweetly

Re : Tous esclaves des banques à l'insu de notre plein gré

darktomato a écrit :
ares a écrit :

Résultat : les états sont responsables de leur budget. L État, emprunteur, engage sa responsabilité ce qui 'est pas le cas du préteur, la banque.

Donc si un SDF vient s'endetter auprès d'une banque, ça devrait être la faute de la banque, et surtout pas celle du type qui emprunte en sachant pertinemment faire de la merde ?
Donc quand l'Etat grec masque son déficit, ment, triche, et emprunte en sachant faire de la merde, c'est surtout pas sa faute ?

T'as une drôle de conception de la responsabilisation, toi...

Comme si les banques prêtaient aux sdf... C'est pas toi qui parle de la "vraie vie", des fois ?

La banque préteuse n'ayant aucune responsabilité

Eh ben si. Si une banque prête à n'importe qui, et qu'elle n'est pas remboursée, elle risque de couler.
De fait, certaines ont effectivement coulé (coucou Lehman Brothers). Dommage pour ton argumentaire, c'est bel et bien une responsabilité.

Y'a des gens in situ qui ont souffert, physiquement (genre à se demander comment ils allaient faire pour se loger ou/et se nourrir) du coulage de Lehman Brothers ?

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