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#1 Le 21/05/2011, à 12:07

Grünt

Révolution espagnole, révolution française..

Vous êtes certainement au courant: l'Espagne se réveille, les espagnols descendent dans la rue et protestent:
http://www.rue89.com/2011/05/21/puerta- … ous-205022

Et bien en France un mouvement similaire est en train de se lancer, avec des manifestations prévues dans chaque grande ville, aujourd'hui:

La carte des événements en France:
http://www.thetechnoant.info/campmap/


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#2 Le 21/05/2011, à 12:31

Rαiden

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Merci Grunt, c'est autrement plus important que DSK.
Faut quand même signaler qu'ils ont interdit aux gens de manifester et qu'ils ont courageusement ignoré cet interdit! Le plus intéressant c'est que cette manifestation reste pacifique et c'est très important. J'espère qu'en France il en sera de même ce serait une preuve d'intelligence.

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#3 Le 21/05/2011, à 12:48

xabilon

Re : Révolution espagnole, révolution française..

La différence c'est que, en Espagne, demain ce sont les élections autonomiques et municipales ...


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#4 Le 21/05/2011, à 14:07

1emetsys

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Oui et en plus le chômage est à plus de 20%  http://www.google.com/publicdata?ds=z9a … en+espagne

Pire, le chômage atteint 43,5% chez les moins de 30 ans...

Et devinez qui va revenir au pouvoir...


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#5 Le 21/05/2011, à 14:27

Rαiden

Re : Révolution espagnole, révolution française..

1emetsys a écrit :

Et devinez qui va revenir au pouvoir...

Franco? .... pardon Zapatero? Je croyais qu'il avait dit qu'il ne se représentait pas.

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#6 Le 21/05/2011, à 14:37

xabilon

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Ben probablement la droite. Les sondages donnent même la droite gagnante en Andalousie, autonomie traditionnellement de gauche.

Mais des 2 partis principaux, il n'y en a pas un pour ratrapper l'autre. Il ne se passe pas un jour sans qu'ils s'échangent des insultes via des déclarations ou conférences de presse, de ce fait ils donnent une image déplorable de la politique espagnole.

Ceci dit, la situation actuelle de l'Espagne n'est pas dûe que aux politiques (les gouvernements nationaux successifs ont connu une alternance gauche/droite assez équilibrée). Si bien l'Espagne a connu, depuis l'arrivée de la démocratie, la plus forte croissance économique de l'Union Européenne, les espagnols ont vécu tout ce temps au-dessus de leurs moyens (recours systématique au crédit à long terme pour logement et voiture, par exemple).
Du coup, la plupart des espagnols sont endettés ... et lorsque la crise économique est arrivée, ça a fait très mal.

@Airden : pour l'instant ce sont des élections municipales, et aux assemblées de certaines autonomies. Les présidentielles nationales seront en 2012.

Dernière modification par xabilon (Le 21/05/2011, à 14:38)


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#7 Le 21/05/2011, à 14:40

Кຼزດ

Re : Révolution espagnole, révolution française..

xabilon a écrit :

La différence c'est que, en Espagne, demain ce sont les élections autonomiques et municipales ...

Et que c’est interdit par la loi de manifester le jour avant et pendant l’élection.


dou

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#8 Le 21/05/2011, à 15:13

Sir Na Kraïou

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Salut,

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Et bien en France un mouvement similaire est en train de se lancer, avec des manifestations prévues dans chaque grande ville, aujourd'hui:

\o/ À Nantes !

Bon, sinon, ton site, il est nul, NoScript me dit qu’il y a des morceaux de Google, de Twitter et de Facebook dedans.


Descendant de Charlemagne et de LUCA.
Bleu, en l'hommage d'un truc bleu. :'(
C'est pas du bleu.
C'est pas le lac de Genève, c'est le Lac Léman.

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#9 Le 21/05/2011, à 15:13

1emetsys

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Et j'ai vu qu'il y avait d'énormes chantiers arrêtés, des milliers de logements en cours de construction sont à l'abandon : une énorme bulle spéculative et immobilière a éclaté.

Ils sont mal ! sad


J'ai un cœur de Breizh.
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Breizhad on ha lorc'h ennon

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#10 Le 21/05/2011, à 15:14

seb24

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Yep pour vivre en Espagne ( plus pour longtemps ), je peux dire que le niveau de la campagne politique est au niveau Zero.
- La gauche ne glande rien
- Et la droite fait une seul chose : dire que la gauche est incapable.
Aucune proposition ni réel débat.

Et pendant ce temps le pays est vraiment mal. C'est je pense très différent de la France à pas mal de niveaux. En France au lieu de manifester, je pense que monter un nouveau partit alternatif serait plus intéressant ( la situation économique de la France est largement meilleur qu'en Espagne donc y'a moins d'urgence ).

Comme les choses se profilent la Droite va avoir la main libre en prennant une majorité absolue. Et ils vont largement profiter d'arriver au moment ou le pays repart économiquement ( dans un an avec un peu de chance). Ils pourront ainsi s'attribuer tout les bénéfices et enfoncer encore un peu le PSE

Mais il faut être honnête on est loin d'une révolution. La majorité des manif se font à Madrid, et les español n'ont pas l'habitude de manifester ni de se plaindre. On verra comment tout ça évolue.


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#11 Le 21/05/2011, à 16:01

xabilon

Re : Révolution espagnole, révolution française..

La dette publique espagnole est paradoxalement en bonne santé, comparée à celle de la France :
http://www.google.com/publicdata?ds=jnh … l=fr&dl=fr

Là où c'est inquiétant, c'est dans la dette privée (entreprises et ménages). Au moindre accident de parcours, des milliers de gens se retrouvent sans logement ni ressources, et des milliers d'entreprises en faillite.

Tout ce qu'on peut attendre du gouvernement, c'est qu'il mette de l'ordre dans la spéculation et la corruption.


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#12 Le 21/05/2011, à 17:11

seb24

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Oui les salaires sont trop bas par rapport au coût de la vie.
Et les banques essayent de soutirer le plus fric possible. Donc ca arrange rien.

Dernière modification par seb24 (Le 21/05/2011, à 17:12)


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#13 Le 21/05/2011, à 18:44

xabilon

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Bref, il y a certes des raisons économiques, mais je pense que la conséquence (et l'origine de ces rassemblements) est que le moral des espagnols est au plus bas.
Et c'est pas en limitant la vitesse sur autoroute à 110km/h, ni en offrant un spectacle permanent entre le PP et le PSOE, que ça va s'arranger.

La France, elle, n'est certes pas en excellente santé, mais les choses vont mieux qu'en Espagne, quoi que l'on puisse en dire.

Dernière modification par xabilon (Le 21/05/2011, à 18:46)


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#14 Le 21/05/2011, à 20:01

seb24

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Oui totalement, mais justement j'ai toujours trouvé bizarre du peu de manifestations.


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#15 Le 22/05/2011, à 02:39

Grünt

Re : Révolution espagnole, révolution française..


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#16 Le 22/05/2011, à 07:48

Carif

Re : Révolution espagnole, révolution française..

C'est apparemment majoritairement des espagnols (en soutien à l'Espagne ?).
A voir comment ça évolue.

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#17 Le 22/05/2011, à 08:37

Compte anonymisé

Re : Révolution espagnole, révolution française..

"Révolution" espagnole, "révolution" française...le titre de ce topic ne me paraît pas du tout approprié parce que le mot "révolution" est quand même assez gonflé !

Pour qu'il y ait révolution, il faut qu'il y ait si possible  des élites révolutionnaires, il faut qu'il y ait au moins  aussi un projet révolutionnaire préparé à l'avance, une idéologie révolutionnaire longuement mûrie, un projet commun qui fédère le plus grand nombre, il faut aussi qu'il y ait en face un "ennemi" clairement identifié contre lequel lutter, il faut vouloir clairement  changer les choses de manière radicale, en s'attaquant  à un système et en le remplaçant  par un autre.

Il faut aussi avoir une ambition folle : celle de vouloir carrément "changer la vie" comme on a pu le croire à une époque.

Voilà qui sonne  assez drôle aujourd'hui, tant les choses ont évolué dans un même angle assez rétréci.

Dans le cas de mouvements européens actuels, que ces mouvements soient animés par des jeunes   qui voient leurs horizons bouchés ou de jeunes adultes propriétaires dès  30 ans (en Espagne, je crois que  80 % à 90 % des gens sont proprios et souvent très jeunes), jeunes adultes   qui n'arrivent plus à payer les traites de leur appartement ou de leur maison, il s'agit  plutôt de manifestations de colère d'aspirants à la consommation ou de CONSOMMATEURS dont aucun ne meurt de soif ou de faim, dont certains ont aussi  dans un premier temps largement profité du développement de l'Europe grâce à l'UE puis, avec la Crise à laquelle ils ont eux aussi contribué en partie,qui se sont vus déclassés.

Il s'agit donc  de manifestations de gens qui s'estiment momentanément dépossédés d'un système auquel ils tiennent au fond, d'un système auquel ils se rattachent et auquel ils restent profondément intégrés ou -pour les plus démunis d'entre eux-  : d'un système auquel ils veulent s'intégrer ou dont ils veulent profiter en modes d'assistance divers.

Dans l'état actuel des choses ce qui serait déjà pas mal aujourd'hui, ce serait de trouver comment faire -sans totalitarisme- pour  :

- en finir avec la cancer du chômage et que le travail ne soit plus considéré comme une activité aléatoire et momentanée (un "job" comme on dit dans la nov-langue libérale décidément bien ancrée dans les esprits désormais), et que le travail retrouve toute la place qu'il a perdue ces trente dernières années face aux revenus monstrueux du capital

- en finir avec le capitalisme financier et que la création monétaire ne soit plus seulement le fait des banques privées mais que les états s'en réapproprient une partie significative en ne permettant plus aux marchés et à deux ou trois  agences de notation de faire la loi dans le monde

- comment faire aussi pour que le niveau des masses moyennes s'élève un peu et sorte du formatage imposé par tout ce qu'une certaine télé de divertissement dispense 24 H sur 24 de profondément débile, en fait que l'humanité sorte de la sidération et de l'hypnotisation des écrans (que ce soit la télé ou Internet qui ne va pas tarder à devenir  en somme une nouvelle télé et un futur TF1, ça j'en mets déjà ma main au feu : il ne faut pas se croire plus malin parce que l'on délaisse la télé au profit d'Internet. Internet va devenir aussi con que la télé...)

- comment faire pour redonner un peu plus de sens à l'intérêt collectif et le rendre un peu plus attrayant face aux montées des individualismes petits-bourgeois (je veux tout de suite "mon" studio ou "ma" maison, "mon" copain ou "ma" copine, "mon I phone", "mon" Ipod", "mon" Ipad", "ma" bagnole, "mon" indépendance etc etc...)

...et puis plein d'autres choses que je n'ai momentanément pas en tête ce matin mais qui restent aussi à imaginer et qui seront très compliquées à réaliser parce que derrière ces soi-disants "révolutions " espagnole et française  et cette illusion momentanée  d'unité et de rouspétance commune, il y a au fond des tonnes de projets différents, des tonnes d'aspirations multiples  et un individualisme féroce définitivement ancré dans les esprits et agissant comme seul horizon véritable de survie.

La véritable révolution aujourd'hui c'est en fait un simple constat : c'est l'évolution vers de plus en plus de  bonheur individuel et la course à la satisfaction des désirs de plus en plus immédiats et sans cesse renouvelés...

"Comment il est mon nouvel iMac hein ?

- Et bé ! Oh comme est il est chouette ton nouvel iMac ! Je veux le même ! "

A moins qu'une immense météorite ne nous tombe dessus, flingue les 3/4 de la planète en quelques minutes et remette tout en question, je ne vois pas vraiment d'autre horizon révolutionnaire...

Dernière modification par Checky (Le 22/05/2011, à 10:18)

#18 Le 22/05/2011, à 10:23

Grünt

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Ah, Checky, toujours là dès que y'a des trucs intelligents à dire smile

Checky a écrit :

"Révolution" espagnole, "révolution" française...le titre de ce topic ne me paraît pas du tout approprié parce que le mot "révolution" est quand même assez gonflé !

Oui.. ceci dit on peut y voir (sans exclusion mutuelle):
- l'expression d'un espoir déraisonnable,
- de l'auto-dérision,
- l’appât inévitable pour un système médiatique qui veut du "lourd" sinon il se désintéresse d'un événement,
- l'expression du vieux fond révolutionnaire qui, malgré tout, sommeille dans l'imaginaire collectif français.

Pour qu'il y ait révolution, il faut qu'il y ait si possible  des élites révolutionnaires

Vaincre l'élite par l'élite?

il faut qu'il y ait au moins  aussi un projet révolutionnaire préparé à l'avance, une idéologie révolutionnaire longuement mûrie, il faut aussi qu'il y ait en face un "ennemi" clairement identifié contre lequel lutter, il faut vouloir clairement  changer les choses de manière radicale, en s'attaquant  à un système et en le remplaçant  par un autre.

Il faut aussi avoir une ambition folle : celle de vouloir carrément "changer la vie" comme on a pu le croire à une époque.

Oui. Pourquoi pas? Enfin, je veux dire: tu fais chier, laisse-nous faire la révolution, rejoins-nous ou arrête de critiquer derrière ton clavier big_smile

Dans le cas de mouvements européens actuels, que ces mouvements soient animés par des jeunes   qui voient leurs horizons bouchés ou de jeunes adultes propriétaires dès  30 ans (en Espagne, je crois que  80 % à 90 % des gens sont proprios et souvent très jeunes), jeunes adultes   qui n'arrivent plus à payer les traites de leur appartement ou de leur maison, il s'agit  plutôt de manifestations de colère d'aspirants à la consommation ou de CONSOMMATEURS dont aucun ne meurt de soif ou de faim, dont certains ont aussi  dans un premier temps largement profité du développement de l'Europe grâce à l'UE puis, avec la Crise à laquelle ils ont eux aussi contribué en partie,qui se sont vus déclassés.

Je vois, sous ce discours, l'expression du "c'est pire ailleurs, vous n'êtes pas trop à plaindre" comme on devine le requin à l'aileron qui s'approche de la plage.

On attend que ce soit encore pire, donc?

Il s'agit donc  de manifestations de gens qui s'estiment momentanément dépossédés d'un système auquel ils tiennent au fond, d'un système auquel ils se rattachent et auquel ils restent profondément intégrés ou -pour les plus démunis d'entre eux-  : d'un système auquel ils veulent s'intégrer ou dont ils veulent profiter en modes d'assistance divers.

Tu as en partie raison sur un point: ce système est parvenu à convaincre beaucoup de monde de la légitimité, non pas de ses élites et modes de fonctionnement actuels, mais de son idéologie individualiste. Autrement dit, même les gens contre, les gens qui sont le plus contre, admettent implicitement le "chacun pour sa gueule", et rêvent de devenir "califes à la place du calife", et non d'abolir le califat.

J'ai été frappé par ce fait en allant distribuer des tracts dans un quartier HLM, délaissé par les pouvoirs publics: ce dont rêvent les jeunes pauvres aujourd'hui, ce n'est pas de l'égalité: c'est, par n'importe quel moyen (légal ou illégal) de "faire du blé" et de rouler Mercedes.

Mais il y a (je l'espère) un peu plus de recul et de conscience politique dans ce mouvement de "french revolution". Le problème étant qu'alors, il s'agit d'une "révolution", d'un mouvement si tu préfères, de jeunes issus des classes moyennes, qui ont eu tout loisir de s'éduquer, de s'informer, de prendre du recul, leur confort matériel étant assuré. Et qui n'ont pas une grande légitimité aux yeux des plus défavorisés. On a déjà constaté ça pendant les manifs contre le CPE à Paris: pendant que la jeunesse qui avait la chance d'avoir un bac généraliste et des études post-bac manifestait, les "loosers de la société" qu'on a orientés dans des voies de garages, les fils d'immigrés, les habitants des banlieues pourries, sont venus les agresser et leur faire les poches (alors qu'on aurait pu espérer, qu'il aurait fallu, qu'ils rejoignent le mouvement).

- en finir avec la cancer du chômage et que le travail ne soit plus considéré comme une activité aléatoire et momentanée (un "job" comme on dit dans la nov-langue libérale décidément bien ancrée dans les esprits désormais), et que le travail retrouve toute la place qu'il a perdue ces trente dernières années face aux revenus monstrueux du capital

Étonnant, de ta part, et vus les aspects très révolutionnaires de ton discours plus bas (sur l'individualisme), que tu soutiennes encore cette valeur du "Travail salarié sacré",  que tu souhaites revenir 30 ans en arrière, à l'époque de l'entreprise paternaliste et du poste à vie avec montée progressive en grade..

À mon avis c'est la notion même de travail qu'il faut reconsidérer. Repenser la création de richesse, libérer le potentiel créatif des individus, leur permettre d'apporter au monde ce qu'ils ont envie et besoin de lui apporter, et pas ce que la hiérarchie de l'entreprise qui a accepté leur CV après des études professionnalisantes leur dit de faire.
Curieusement, le système de l' "auto-entreprenariat" est ce qui s'éloigne le moins de cette vision.

- en finir avec le capitalisme financier et que la création monétaire ne soit plus seulement le fait des banques privées mais que les états s'en réapproprient une partie significative en ne permettant plus aux marchés et à deux ou trois  agences de notation de faire la loi dans le monde

C'est dans tous les esprits. smile

- comment faire aussi pour que le niveau des masses moyennes s'élève un peu et sorte du formatage imposé par tout ce qu'une certaine télé de divertissement dispense 24 H sur 24 de profondément débile, en fait que l'humanité sorte de la sidération et de l'hypnotisation des écrans (que ce soit la télé ou Internet qui ne va pas tarder à devenir  en somme une nouvelle télé et un futur TF1, ça j'en mets déjà ma main au feu : il ne faut pas se croire plus malin parce que l'on délaisse la télé au profit d'Internet. Internet va devenir aussi con que la télé...)

Je ne suis fondamentalement pas d'accord avec ce point. Internet et la TV sont de structure radicalement différente. Tu compares la radio et le téléphone. La diffusion verticale (l'élite parle aux foules) avec l'échange horizontal (le peuple parle au peuple).
Même si Internet (le Web, surtout) a été en partie gangrené par la marchandisation et par les élites politiques et intellectuelles, c'est un espace virtuellement infini où toute contestation a sa place.
N'oublie pas qu'Internet a été un des outils des révolutions arabes (que je ne prétends pas comparer à la situation française). Qu'il a, en quelques années, démontré l'inanité pratique d'un modèle économique de financement de la culture. Qu'il nous permet d'échanger tous les deux, et en public, malgré la distance qui nous sépare, chose que jamais la TV, ni la radio, ni les journaux n'auraient pu nous offrir.

Bien qu'Internet soit aussi le média du "buzz", de l'immédiat, je reste persuadé qu'il est un formidable vecteur d'expression, de réflexion, de démocratie, d'élévation par le haut des débats.

Je me ferais un plaisir de te fournir quelques pointeurs vers du matériau produit par Benjamin Bayart qui explique cela très bien, et part de la technique pour démontrer le potentiel humain d'Internet.

- comment faire pour redonner un peu plus de sens à l'intérêt collectif et le rendre un peu plus attrayant face aux montées des individualismes petits-bourgeois (je veux tout de suite "mon" studio ou "ma" maison, "mon" copain ou "ma" copine, "mon I phone", "mon" Ipod", "mon" Ipad", "ma" bagnole, "mon" indépendance etc etc...)

Comment tu fais pour critiquer la notion de "mon copain/ma copine" tout en défendant le travail d'il y a 30 ans, esprit plein de contradictions? tongue
Blague à part: tu as partiellement raison, mais il y a, là encore, l'empreinte du système dans les esprits et dans les lois.
Les gens veulent aussi "leur" connexion à Internet depuis Hadopi. "Leur" voiture depuis les radars automatique.
"Leur" appart, c'est moins vrai (il y a beaucoup de collocation).
Concernant l'exclusivité de la relation "mon copain/ma copine" ça reste un choix individuel. L'espace politique n'a pas à se mêler de la vie privée de cette façon. Tu remarqueras toutefois que, même là, le système reste très coercitif.
Exemple entre mille: deux personnes en collocation sont systématiquement considérées par la CAF "en couple" si de même sexe et "juste collocataires" si de sexe différent.

...et puis plein d'autres choses que je n'ai momentanément pas en tête ce matin mais qui restent aussi à imaginer et qui seront très compliquées à réaliser parce que derrière ces soi-disants "révolutions " espagnole et française  et cette illusion momentanée  d'unité et de rouspétance commune, il y a au fond des tonnes de projets différents, des tonnes d'aspirations multiples  et un individualisme féroce définitivement ancré dans les esprits et agissant comme seul horizon véritable de survie.

Se retrouver ensemble malgré le petit train-train quotidien c'est le premier pas du combat (combat contre soi-même) contre cet indidualisme.

A moins qu'une immense météorite ne nous tombe dessus, flingue les 3/4 de la planète en quelques minutes et remette tout en question, je ne vois pas vraiment d'autre horizon révolutionnaire...

Je préfère les invasions de zombies: la possibilité de lutter (ou tenter de lutter) contre révèle les potentialités de chacun, met en valeur son caractère individualiste ou collectif, stimule l'imagination.. tongue

Edit: Les histoires de zombies ont rarement "un" héros qui sauve toute la situation. Contrairement aux histoires de météorites (cf le film Armageddon). Luttons contre l'individualisme, tu disais?

Dernière modification par ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; (Le 22/05/2011, à 10:24)


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#19 Le 22/05/2011, à 12:32

Compte anonymisé

Re : Révolution espagnole, révolution française..

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Checky a écrit :
"Révolution" espagnole, "révolution" française...le titre de ce topic ne me paraît pas du tout approprié parce que le mot "révolution" est quand même assez gonflé !

Oui.. ceci dit on peut y voir (sans exclusion mutuelle):
- l'expression d'un espoir déraisonnable,
- de l'auto-dérision,
- l’appât inévitable pour un système médiatique qui veut du "lourd" sinon il se désintéresse d'un événement,
- l'expression du vieux fond révolutionnaire qui, malgré tout, sommeille dans l'imaginaire collectif français.

Tu peux y voir tout cela en te contentant de commenter les aspects intimes et humains qui peuvent éventuellement sous-tendre ma remarque mais tu as du mal à vouloir reconnaître l'essentiel : à savoir que que tu ne peux contester que  le mot "révolution" est loin d'être  approprié dans le cas du titre de topic que tu choisis.

A mon avis, et si on prend en compte les quelques critères que j'ai précédemment évoqués pour tenter de cerner ce qu'est une révolution,  même les printemps arabes ne sont pas à proprement parler des révolutions,  (ce qui n'enlève rien à l'admiration soulagée que je leur porte en ce moment...)

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :

Pour qu'il y ait révolution, il faut qu'il y ait si possible  des élites révolutionnaires

Vaincre l'élite par l'élite?

D'abord, j'ai dit "si possible".

Mais on ne peut pas nier que les élites révolutionnaires (de Karl Marx à Lénine en passant par Ho-Chi-Minh) donnent du contenu et un cap aux révolutions et qu'elles fédèrent autour d'elles des masses autour de projets et de réalisations communs.

Je ne parle pas là bien entendu de ce que certaines de ces élites  finissent par devenir (de Fidèle Castro à Pol-Pot) ni du résultat de leurs révolutions : ce serait bien  sûr un autre sujet !

Pour tout dire : je n'ai a priori rien contre les élites tant qu'elles restent des moteurs et des exemples sains qui tirent les gens vers le haut, tant que le pouvoir qu'elles exercent inévitablement ne les corrompt pas.

Elles ont souvent le courage (pas gratuit certes) d'entreprendre ce que d'autres préfèrent leur déléguer.

Je pense qu'il faut des élites et de toute façon, c'est inévitable : dans toute société, dans tout groupement humain des élites finissent toujours par surgir et s'imposer d'elle-mêmes et à être reconnues comme telles par des majorités qui les acceptent peu ou prou.

Le souci c'est que "le poisson commence toujours à pourrir par la tête."


ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :

il faut qu'il y ait au moins  aussi un projet révolutionnaire préparé à l'avance, une idéologie révolutionnaire longuement mûrie, il faut aussi qu'il y ait en face un "ennemi" clairement identifié contre lequel lutter, il faut vouloir clairement  changer les choses de manière radicale, en s'attaquant  à un système et en le remplaçant  par un autre.
Il faut aussi avoir une ambition folle : celle de vouloir carrément "changer la vie" comme on a pu le croire à une époque.

Oui. Pourquoi pas? Enfin, je veux dire: tu fais chier, laisse-nous faire la révolution, rejoins-nous ou arrête de critiquer derrière ton clavier

Parce que tu crois :

1) Que toi, tu n'es pas en ce moment   AUSSI derrière ton clavier en train de critiquer ?

2) Que toi tu penses incarner un projet révolutionnaire en descendant dans la rue en ce moment ?

3) Et de quel droit te permets-tu de dire "nous" quand tu dis "laisse-nous faire la révolution?"  Tu penses incarner une collectivité ? Laquelle ? Combien de brigades au juste ? Elite toi-même du Forum Ubuntu-fr ! wink

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :

Dans le cas de mouvements européens actuels, que ces mouvements soient animés par des jeunes   qui voient leurs horizons bouchés ou de jeunes adultes propriétaires dès  30 ans (en Espagne, je crois que  80 % à 90 % des gens sont proprios et souvent très jeunes), jeunes adultes   qui n'arrivent plus à payer les traites de leur appartement ou de leur maison, il s'agit  plutôt de manifestations de colère d'aspirants à la consommation ou de CONSOMMATEURS dont aucun ne meurt de soif ou de faim, dont certains ont aussi  dans un premier temps largement profité du développement de l'Europe grâce à l'UE puis, avec la Crise à laquelle ils ont eux aussi contribué en partie,qui se sont vus déclassés.

Je vois, sous ce discours, l'expression du "c'est pire ailleurs, vous n'êtes pas trop à plaindre" comme on devine le requin à l'aileron qui s'approche de la plage.
On attend que ce soit encore pire, donc?

C'est pire ailleurs, on n'est pas trop à plaindre mais le pire du pire c'est que les aspirations des gens finissent toutes par se ressembler au fond, quels que soient leurs niveaux de vie.

Oui, on attend d'être définitivement dans le mur parce que ce n'est que quand on y est vraiment que l'on réagit.

Le souci c'est qu'on n'y sera pas tous en même temps au même moment : d'où mon allusion finale à  la météorite dans mon post précédent.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :

Il s'agit donc  de manifestations de gens qui s'estiment momentanément dépossédés d'un système auquel ils tiennent au fond, d'un système auquel ils se rattachent et auquel ils restent profondément intégrés ou -pour les plus démunis d'entre eux-  : d'un système auquel ils veulent s'intégrer ou dont ils veulent profiter en modes d'assistance divers.

Tu as en partie raison sur un point.

N'attendons pas  que Mister ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; valide un de mes propos pour donner à considérer qu'il est valable : je ne suis nullement prophète et je ne prétends rien.

Je réfléchis simplement avant d'écrire après un minimum d'observations et d'expériences persos, j'avance en prospective mais je n'ai pas la science infuse et j'éprouve une méfiance viscérale pour tous "les experts" qui affichent  cette prétention.

Merci donc de dire  plutôt : "Là, je pense que tu as en partie raison sur un point."

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :

- en finir avec la cancer du chômage et que le travail ne soit plus considéré comme une activité aléatoire et momentanée (un "job" comme on dit dans la nov-langue libérale décidément bien ancrée dans les esprits désormais), et que le travail retrouve toute la place qu'il a perdue ces trente dernières années face aux revenus monstrueux du capital

Étonnant, de ta part, et vus les aspects très révolutionnaires de ton discours plus bas (sur l'individualisme), que tu soutiennes encore cette valeur du[ "Travail salarié sacré",  que tu souhaites revenir 30 ans en arrière, à l'époque de l'entreprise paternaliste et du poste à vie avec montée progressive en grade..

Je pense que le travail est un des socles fondamentaux de la dignité et de l'intégrité de l'individu.

Pour avoir connu le chômage et en avoir profondément souffert humainement et socialement, je pense que le droit au travail devrait être inscrit dans nos Constitutions.

Maintenant, au départ de ton commentaire en tout cas, tu dresses une pure caricature de la notion de travail à travers l'évocation que j'en fais.

Parce que l'on peut concevoir qu'il peut y avoir de multiples définitions du travail (dont certaines existent déjà) et que d'autres restent à inventer.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

À mon avis c'est la notion même de travail qu'il faut reconsidérer. Repenser la création de richesse, libérer le potentiel créatif des individus, leur permettre d'apporter au monde ce qu'ils ont envie et besoin de lui apporter, et pas ce que la hiérarchie de l'entreprise qui a accepté leur CV après des études professionnalisantes leur dit de faire.
Curieusement, le système de l' "auto-entreprenariat" est ce qui s'éloigne le moins de cette vision.

...C'est justement pourquoi je suis entièrement d'accord avec toi sur ce point.

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :
Checky a écrit :

comment faire aussi pour que le niveau des masses moyennes s'élève un peu et sorte du formatage imposé par tout ce qu'une certaine télé de divertissement dispense 24 H sur 24 de profondément débile, en fait que l'humanité sorte de la sidération et de l'hypnotisation des écrans (que ce soit la télé ou Internet qui ne va pas tarder à devenir  en somme une nouvelle télé et un futur TF1, ça j'en mets déjà ma main au feu : il ne faut pas se croire plus malin parce que l'on délaisse la télé au profit d'Internet. Internet va devenir aussi con que la télé...)

Je ne suis fondamentalement pas d'accord avec ce point. Internet et la TV sont de structure radicalement différente. Tu compares la radio et le téléphone. La diffusion verticale (l'élite parle aux foules) avec l'échange horizontal (le peuple parle au peuple).
Même si Internet (le Web, surtout) a été en partie gangrené par la marchandisation et par les élites politiques et intellectuelles, c'est un espace virtuellement infini où toute contestation a sa place.
N'oublie pas qu'Internet a été un des outils des révolutions arabes (que je ne prétends pas comparer à la situation française). Qu'il a, en quelques années, démontré l'inanité pratique d'un modèle économique de financement de la culture. Qu'il nous permet d'échanger tous les deux, et en public, malgré la distance qui nous sépare, chose que jamais la TV, ni la radio, ni les journaux n'auraient pu nous offrir.
Bien qu'Internet soit aussi le média du "buzz", de l'immédiat, je reste persuadé qu'il est un formidable vecteur d'expression, de réflexion, de démocratie, d'élévation par le haut des débats.
Je me ferais un plaisir de te fournir quelques pointeurs vers du matériau produit par Benjamin Bayart qui explique cela très bien, et part de la technique pour démontrer le potentiel humain d'Internet.

Je reconnais avoir été un peu rapide sur la question d'Internet, faussé que je suis par un souci constant qui est le mien (disons une problématique perso mais que je constate aussi en observant les attitudes et les comportements du plus grand nombre ) et sur laquelle, apparemment, toi tu zappes :
c'est, (et depuis l'invention du cinéma),  l'hypnotisation, la sidération des individus par les écrans.

Là, pour moi, par rapport  à la lecture "papier", il y a un véritable souci, complètement accaparé que je me sens par ça et du trop grand nombre d'heures -pas toutes foncièrement utiles à mes yeux- que j'y consacre

Pour moi, c'est l'angle d'attaque de base qui réunit la télé, l'ordinateur et le portable et qui finit, physiologiquement,  tous par nous abrutir peu ou prou.

Mais je n'ai pas de solution immédiate par rapport à ça. C'est un simple constat.

Bien qu'Internet soit aussi le média du "buzz", de l'immédiat, je reste persuadé qu'il est un formidable vecteur d'expression, de réflexion, de démocratie, d'élévation par le haut des débats.

On est d'accord mais Internet est un vecteur jeune et récent et je crains qu'il ne soit soumis à un vieillissement précoce : on peut se lasser aussi d'Internet , on peut finir par le transformer en télé-bis et Internet peut aussi ne devenir qu'un  simple divertissement (ex : aller aux putes !)

Quant à ce qu'il permet politiquement (ex : le rôle de Facebook dans les révolutions arabes) = O.K mais attention : les régimes dictatoriaux en place commencent aussi à savoir s'en servir sacrément bien pour déjouer toutes les subversions.

Bon,tout ça c'est bien joli mais  maintenant faut que j'aille casser la croûte, moi !

#20 Le 22/05/2011, à 13:17

GangsterAutorisé

Re : Révolution espagnole, révolution française..

@checky
M'enfin une révolution non contrôlée , non récupérée, c'est plus sincère, c'est plus juste, c'est plus beau. J'adhère.
Y a pas besoin de discours, de chefs , autour d'un mouvement. Il y a des actes qui parlent plus qu'un discours.

Là, il y a des manifestation pendant les jours de réflexions avant les élections. C'est fortement signifiant. Les institutions officielles démocratiques sont clairement questionnées. C'est plus parlant qu'un discours de Lénine. 

Oui parceque le pouvoir corrompt. tongue. Et c'est là que tu ne sembles pas d'accord, alors je veux bien que tu essaies de démontrer le contraire.

Et puis c'est juste des temps , des moments précis où il y a quelque chose qui se passe, des expérimentations particulières, des apprentissages d'autonomisation par rapport aux morbides et prévisibles pouvoirs. C'est la vie qui reprend la main.


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#21 Le 22/05/2011, à 14:50

Compte anonymisé

Re : Révolution espagnole, révolution française..

GangsterAutorisé a écrit :

@checky
M'enfin une révolution non contrôlée , non récupérée, c'est plus sincère, c'est plus juste, c'est plus beau. J'adhère.
Y a pas besoin de discours, de chefs , autour d'un mouvement. Il y a des actes qui parlent plus qu'un discours.
Là, il y a des manifestation pendant les jours de réflexions avant les élections. C'est fortement signifiant. Les institutions officielles démocratiques sont clairement questionnées. C'est plus parlant qu'un discours de Lénine. 
Oui parceque le pouvoir corrompt. . Et c'est là que tu ne sembles pas d'accord, alors je veux bien que tu essaies de démontrer le contraire.
Et puis c'est juste des temps , des moments précis où il y a quelque chose qui se passe, des expérimentations particulières, des apprentissages d'autonomisation par rapport aux morbides et prévisibles pouvoirs. C'est la vie qui reprend la main.

O.K, j'aime bien ce que tu dis, la manière dont tu vois les choses  et je fais un bout de chemin à tes côtés. wink

Mais si je réfléchis un peu : et bien justement =  ce ne sont que des temps, ce ne sont que des moments précis comme tu dis où la vie reprend la main et puis après ? ..quoi ?

Quelques souvenirs de poussées d'adrénaline et d'urticaire ?

Je demeure malheureusement persuadé que dans l'Europe riche qui est la nôtre, le capitalisme et l'individualisme ont gagné  90 % des esprits des pauvres et il ne s'agit plus pour nous de changer le système mais d'en réclamer un peu plus les miettes.

Trop peu de personnes -qui pourraient vouloir tout changer-  n'ont en fait plus rien à perdre.

Et beaucoup trop de personnes disposent encore de l'essentiel qu'elles n'ont pas envie de risquer en remettant tout à plat.

Maintenant, j'espère seulement me tromper en disant ça... cool

Dernière modification par Checky (Le 22/05/2011, à 14:51)

#22 Le 22/05/2011, à 22:48

Grünt

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Checky a écrit :

O.K, j'aime bien ce que tu dis, la manière dont tu vois les choses  et je fais un bout de chemin à tes côtés. wink

Mais si je réfléchis un peu : et bien justement =  ce ne sont que des temps, ce ne sont que des moments précis comme tu dis où la vie reprend la main et puis après ? ..quoi ?

Quelques souvenirs de poussées d'adrénaline et d'urticaire ?

Je demeure malheureusement persuadé que dans l'Europe riche qui est la nôtre, le capitalisme et l'individualisme ont gagné  90 % des esprits des pauvres et il ne s'agit plus pour nous de changer le système mais d'en réclamer un peu plus les miettes.

Trop peu de personnes -qui pourraient vouloir tout changer-  n'ont en fait plus rien à perdre.

Et si on faisait ça pour avoir quelque chose à gagner?

En plus? Quelque chose de plus essentiel, qui nous manque, un moment de convivialité, de la spontanéité, du "pas prévu pour"?

Comme le sitting à la Bastille toute la nuit: de façon permanente, les gens se retrouvent ensemble à un endroit. C'est un début de quelque chose de positif. Une construction, une recherche de quelque chose qui n'existe pas (plus) (pas encore) (pas assez), et pas une destruction ou une critique de l'existant. smile


Red flashing lights. I bet they mean something.

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#23 Le 23/05/2011, à 10:14

siden

Re : Révolution espagnole, révolution française..

et hop les socialistes qui ramassent une branlée.

assez curieux d'ailleurs, partout en Europe ce sont les libéraux qui réclament des plans d'austérité et la ce sont les socialistes qui les créent. du coup les libéraux reviennent en force. pas cons les bleus.

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#24 Le 23/05/2011, à 10:54

xabilon

Re : Révolution espagnole, révolution française..

Mais les rassemblements sont toujours là et ont voté pour une semaine de plus.
Le gouvernement (et l'opposition) attend simplement qu'ils s'essouflent


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#25 Le 23/05/2011, à 11:01

Grünt

Re : Révolution espagnole, révolution française..

xabilon a écrit :

Mais les rassemblements sont toujours là et ont voté pour une semaine de plus.
Le gouvernement (et l'opposition) attend simplement qu'ils s'essouflent

Dans un sens ils ont raison: si le mouvement ne fait pas quelque chose il va s'essouffler. Quel que soit ce quelque chose: prendre d'assaut les lieux du pouvoir, instaurer une société parallèle..


Red flashing lights. I bet they mean something.

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