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#26 Le 01/08/2006, à 12:55

ara qui rit

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

xabilon a écrit :

C'est l'occasion rêvée pour les nationalistes israëliens de réoccuper les territoires palestiniens, d'annexer une partie du Liban, et d'implanter d'autres colonies là où ça leur chante.

C'est quand même l'une des meilleures armées du monde, armée par les USA et la France, entre autres. La guerre, c'est bon pour les affaires, et à ce train-là, le marché va durer longtemps ...

Sincèrement, je doute. L'histoire récente d'Israël nous montre que le pays a plutôt largement tendance à se désengager des zones occupées à mesure que le temps passe : le Sinaï en 1979, le Sud-Liban en 2000 et Gaza en 2005. Du reste, la conservation de ces zones n'avaient pas pour vocation de recevoir des colons mais de créer des marches militaires et ne peuvent pas avoir d'autre rôle pour Israël : le Sinaï est un désert, Gaza est une des régions les plus peuplées du monde (à 99% par des Palestiniens, impossible à coloniser) et le Sud-Liban est en état de guerre permanente entre l'armée israëlienne et le Hezbollah, donc autant dire que c'est pas super rentable. Je pense qu'Israël, en se retirant des deux dernières, espérait tirer les mêmes avantages qu'en 1979, à savoir, la paix avec ses voisins. Ça n'a pas marché. Je pense aussi que ça n'amuse personne de faire cette guerre en Israël car Israël tient à ses soldats (c'est une armée de conscription, donc chaque famille compte plusieurs soldats et tout le monde est réserviste en dessous d'un certain âge). Alors pourquoi cette guerre ?

Pour répondre à Cep qui se posait la question de la stratégie Israëlienne du moment et pour répondre aux autres en vrac par la même occasion, je vous livre mon analyse à moi. Pour synthétiser, je pense qu'Israël tente de faire d'une pierre deux coups depuis le début des hostillités en se débarrassant du Hamas et du Hezbollah.

Parce que c'est quelque chose qu'on oublie souvent de dire en France : les lancements de roquettes depuis le Sud-Liban sur le Nord d'Israël ne datent pas d'hier, mais durent de façon plus ou moins régulières depuis le retrait d'Israël, qui a laissé le champ libre au Hezbollah. Israël espérait avoir la paix en lui donnant ce qu'il voulait. C'est raté. Le schéma a été à peu de chose près le même à Gaza : sitôt les Israëliens partis, les roquettes se sont mises à pleuvoir sur les villes frontalières. La situation pourrit donc depuis cinq ans au Nord et depuis dix mois à l'Ouest.

La mise en contexte faite, on peut comprendre qu'Israël n'attendait qu'une erreur du Hamas et du Hezbollah pour faire le ménage. L'enlèvement du soldat pres de Gaza a été la première et elle a débouché sur la liquidation du gouvernement Palestinien. Là dessus -et c'est là que ça devient complexe et que l'affaire prend des proportions graves, c'est que le Hezbollah entre dans la danse quelques jours plus tard pour enlever aussi deux soldats et tirer une centaine de roquettes par jour sur le Nord d'Israël, ce qui est un changement d'échelle assez important dans leur façon de mener leur guerrilla, MAIS qui constitue aussi un casus belli de qualité pour Israël.

Que cherche le Hezbollah ? Déstabiliser Israël, bien sûr, mais je pense qu'il faut aussi regarder du côté de l'Iran et de la Syrie qui le financent, le fournissent en armement et le téléguident. La Syrie encaisse mal la pseudo prise d'indépendance du Liban de l'an passé et l'Iran, dont l'hostilité à l'égard d'Israël et des Juifs n'est plus à prouver, a aussi tout à gagner à détourner l'attention de ses affres nucléaires. Lui aussi, fait d'une pierre deux coups.

En ce qui me concerne, j'ai donc tendance à considérer, comme vous vous en doutez, que chaque belligérant a sauté sur une occasion qui n'était pas forcément prévue mais que le Hamas a déclenché très probablement de lui-même et sans imaginer les répercussions : Israël en profite pour liquider ce premier, l'Iran saute sur l'occasion pour faire diversion par l'intermédiaire du Hezbollah, la Syrie parle d'envoyer des troupes au Liban et Israël en re-profite pour tenter un remake des Raisins de la Colère avec l'option supplémentaire d'en finir une fois pour toutes avec le Hezbollah.

Quant au Liban, dans tout celà ? Son gouvernement n'est que virtuel, ne dispose d'aucun contrôle sur son territoire dont tout le Sud s'apparente à une sorte de Hezbollah-land avec ses propres administrations et où les non hezbollani ne sont d'ailleurs pas les bienvenus. Il n'a pas les moyens de lutter lui même contre le Hezbollah (l'armée Libanaise se limitant à deux camions et trois pistolets à eau), donc Israël fait le ménage à sa place, quitte à dégommer des civils en même temps que des hezbollani et se voir, une fois de plus, honnie de la communauté internationale.

Enfin, personne en Israël ne se fait d'illusion sur le sort des trois hommes. D'expérience, on sait en Israël que ceux d'en face ne font pas de prisonniers.

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#27 Le 01/08/2006, à 14:10

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit, je pourrais partager dans les grandes lignes ton analyse, y compris sur la nécessité de se "débarrasser" du Hamas et du Hezbollah.

Pour autant, en résumant fortement, je continue de penser qu'Israël a choisi un engrenage contre-productif, pour ne pas dire plus. Sans parler du ressentiment des peuples de la région, cette stratégie ne facilite pas la tâche de nombreux dirigeants arabes. Voir les déclarations de Moubarak et d'autres chefs d'état. Pourtant ils étaient nombreux au début ceux qui voyaient presque d'un bon oeil ces actions contre le Hezbollah.

Et comment penser qu'un Liban totalement affaibli, anéanti, puisse servir les interêts d'Israël ? un nouvel Afganistan (ou Somalie ou bien d'autres) aux frontières d'Israël ? Un "faucon" comme Sharon aurait peut-être été plus à même de garder son sang froid en pareils circonstances.

Bien sûr on peut aussi mettre en cause les politiques (absence de politique pour être juste) des autres grandes puissances, et toutes les résolutions de l'Onu non respectées.

Et si la Syrie s'agite maintenant, quelle va être la suite ? Quid aussi des intentions de l'Iran sur son programme nucléaire ? là-dessus un certain consensus semble se faire au Conseil de Sécurité.

Au siècle passé la seule poudrière Balkanique a grandement participé au chaos. Aujourd'hui les poudrières s'entretiennent, se multiplient et s'auto-régénèrent. Et certaine(s) grandes puissances ne savent toujours pas tirer les enseignements du passé.

Cordialement.
cep

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#28 Le 01/08/2006, à 14:29

mika

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Le gouvernement Libanais ne peut rien faire contre le Hezbollah?
C'est un fait.

Attaquer le Liban pour se débarasser du Hezbollah ?
C'est une connerie monumentale. Comme quelqu'un le soulignait, L'Espagne attaque t'elle la France par ce qu'elle sert (souvent) de base arriere à l'ETA ?
Le liban qui à déjà et encore du mal à se sortir de la longue guerre qu'il a subit aurait du être aidé plutôt qu'encore plus enfoncé.


De plus le Hezbollah augmente fortement son capital sympathie (oui je sais le mot est mal choisi) au moyen orient et au magrheb.

Soyons serieux, cette attaque ne se justifiait pas, du moins pas parce que des militaires on été enlevé. Je suis d'accord sur le fait que Israel doit se défendre mais bon...


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#29 Le 01/08/2006, à 15:15

xabilon

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Selon l'AFP:

Liban : 548 morts dont 465 civils
Israël : 51 morts dont 18 civils


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#30 Le 01/08/2006, à 15:16

ara qui rit

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

cep a écrit :

ara qui rit, je pourrais partager dans les grandes lignes ton analyse, y compris sur la nécessité de se "débarrasser" du Hamas et du Hezbollah.

Pour autant, en résumant fortement, je continue de penser qu'Israël a choisi un engrenage contre-productif, pour ne pas dire plus. Sans parler du ressentiment des peuples de la région, cette stratégie ne facilite pas la tâche de nombreux dirigeants arabes. Voir les déclarations de Moubarak et d'autres chefs d'état. Pourtant ils étaient nombreux au début ceux qui voyaient presque d'un bon oeil ces actions contre le Hezbollah.

Et comment penser qu'un Liban totalement affaibli, anéanti, puisse servir les interêts d'Israël ? un nouvel Afganistan (ou Somalie ou bien d'autres) aux frontières d'Israël ? Un "faucon" comme Sharon aurait peut-être été plus à même de garder son sang froid en pareils circonstances.

Bien sûr on peut aussi mettre en cause les politiques (absence de politique pour être juste) des autres grandes puissances, et toutes les résolutions de l'Onu non respectées.

Et si la Syrie s'agite maintenant, quelle va être la suite ? Quid aussi des intentions de l'Iran sur son programme nucléaire ? là-dessus un certain consensus semble se faire au Conseil de Sécurité.

Au siècle passé la seule poudrière Balkanique a grandement participé au chaos. Aujourd'hui les poudrières s'entretiennent, se multiplient et s'auto-régénèrent. Et certaine(s) grandes puissances ne savent toujours pas tirer les enseignements du passé.

Cordialement.
cep

Toutafé, je suis conscient de la tension de la situation et de sa complexité et j'ai moi aussi des réserves quant à l'efficacité des opérations israëliennes (au Liban comme à Gaza, d'ailleurs). Cependant -et sachant que la situation qui prévalait depuis le retrait du Liban et de Gaza est innacceptable pour Israël, quelles sont les options disponibles ?

Appliquer les résolutions de l'ONU ? Ça n'intéresse personne dans la région, sauf peut être le Liban qui, je pense, se débarrasserait avec beaucoup de plaisir du Hezbollah. Le problème étant qu'il ne dispose pas des forces nécessaires pour mener les choses à leur terme. Pendant ce temps, le Hezbollah continue ses attaques.

Négocier et trouver des compromis ? Ceux d'en face ne veulent rien entendre et considèrent toujours Israël comme un ennemi à abattre. Et quand finalement Israël cède sur certaines revendications, comme le retrait du Sud-Liban et de Gaza, les Hezbollah et Hamas prennent ça comme une victoire et continuent de plus belle. On ne peut pas vraiment dire que ce genre de situation soit très encourageante pour les Israëliens.

Que reste-il ? La guerre. C'est malheureux, mais sincèrement, je ne vois pas d'autres solution en dehors de continuer à encaisser les coups. Que faire face à des gens qui veulent en découdre et qui joignent le geste à la parole ?

Concernant l'état du Liban, c'est un autre problème, car ce pays fait les frais des voies de fait du Hezbollah et s'en serait certainement bien passé. Cela dit, il est erroné d'affirmer que le Liban est "complètement détruit". Les frappes sont concentrées sur le Sud, où le Hezbollah est présent et le Nord continue de vivre à peu près normalement. Mais tu devais sans doute parler des infrastructures, mais comment accepter de laisser les routes, ponts, pistes d'aéroports et autres casernes intactes alors que le Hezbollah les utilise à des fins de ravitaillement et de logistique ? Personnellement, j'espère qu'après la guerre et si elle est un succès (c-à-d que le Hezbollah est anéanti), Israël  les reconstruira, un peu façon "plan Marshall". Qui sait, le Liban pourrait enfin devenir un véritable État et pourrait faire un allié autant économique que politique à Israël. Ça fait beaucoup de "si", je suis peut être un peu naïf là dessus, mais je pense que les deux pays auraient vraiment tout à gagner dans une alliance de ce genre.

Enfin, je ne pense pas du tout qu'on soit dans une situation explosive comme en 14. Il n'y aura pas d'enchaînement d'alliances. L'Iran n'attaquera pas Israël tant qu'il n'aura pas achevé son programme nucléaire qui lui assurerait une sorte d'impunité par la dissuasion (voilà une autre bonne raison de le ramener à la table des négotiations) et la Syrie ne ferait pas le poids deux minutes face à l'IDF. Quant à l'Égypte et la Jordanie, ils sont en paix avec Israël. En revanche, je pense qu'un vrai danger serait qu'Israël stoppe son opération maintenant en laissant le Hezbollah blessé mais loin d'être mort, dans un Liban plus faible que jamais, à la merci des deux complices de toujours que sont l'Iran et la Syrie. Ce serait le meilleur moyen de recréer la situation actuelle et tous ces morts n'auraient servis à rien.

Cordialement itou

Dernière modification par ara qui rit (Le 01/08/2006, à 15:19)

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#31 Le 01/08/2006, à 15:31

pépère

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Et maintenant, un résumé du point de vue d'Antoine Sfeir : http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12016
Malheureusement bcp décrié par les extrémistes de tout bord : comme tous les modérés, il est à la fois un islamiste fanatique et un sioniste radicale.

Il y a aussi le point de vue de Nessim Svili, bcp moins intéressant à mon avis.


Contre la récupération politicienne d'Ubuntu.

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#32 Le 01/08/2006, à 16:36

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Oui. La guerre. Peut-être. Probablement. Mais y-avait-il urgence à la mener de cette façon ? sachant par avance quelles en seraient les conséquences sur le plan humanitaire, sur l'opinion arabe et, par ricochet, sur la perception de leurs dirigeants s'ils ne prennent pas fait et cause pour le Hezbollah ?

De manière indirecte, Israël mène probablement un début de guerre contre l'Iran et cela aurait pu être bien percu par certains dirigeants de la région. Mais alors, au lien d'essayer de forcer la main à l'Onu, avec les résultats que l'on voit, pourquoi ne pas avoir attendu, fédéré sans se mettre en avant ? les intentions de l'Iran ne pouvaient que se dévoiler de plus en plus chaque jour et, dans ce cas, l'unanimité aurait été facile. Plus facile aussi le nettoyage du Liban.

Au lieu de cela, la rue va commencer à bouger dans de nombreux pays de la région, Israël va démolir quelques batteries du Hezbollah, puis se retirer du Liban, et les choses vont recommencer comme avant, ou avec encore plus de haine et de ressentiment bien exploité par certains.

A. Sfeir. Personnellement, je n'ai pas vraiment de réserves à son encontre. D'ailleurs il écrit : "On devrait même se demander - question trop rarement posée dans les médias et pourtant essentiel -s’il n’y a pas une volonté délibérée de la part des factions armées de saboter les efforts de paix israélo-palestinien afin de conserver l’élément politique mobilisateur des populations arabes." 

Si ce n'était pas le cas, la paix aurait été faite depuis longtemps.

Alors, oui la "politique" du Hezbollah et du Hamas est criminelle, comme est criminelle et une insulte à l'humanité de laisser les Paestiniens vivre dans de telles conditions dans les différents camps, et sont criminels certains bombadements d'Israël au Liban. Et la guerre est toujours "une situation explosive". En outre nous ne sommes plus à une époque ou il suffisait d'obtenir des victoires militaires pour gagner la guerre. C'est ça aussi la mondialisation.

Je pense qu'Israël avait tout interêt à mener quelques opérations ponctuelles contre le Hezbollah, en laissant sa place à la diplomatie pour, en fin de compte, laisser enfin l'Onu faire son travail en accord avec la plupart des puissances de la région. Peut-être.

p.s. @ ara qui rit : si j'étais israëlien, je pense que mon raisonnement serait beaucoup plus radical. De même si j'atais palestinien. Probablement.

Dernière modification par cep (Le 01/08/2006, à 16:46)

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#33 Le 01/08/2006, à 16:43

pépère

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

"les intentions de l'Iran ne pouvaient que se dévoiler de plus en plus chaque jour et, dans ce cas, l'unanimité aurait été facile. Plus facile aussi le nettoyage du Liban"

Une autre possibilité aurait été que Ahmadinejad dise "OK, on arrête la fourniture d'armes, mais vous arrêtez vos résolutions sur le nucléaire".
Et pis en mm tps, c'est pas un monsieur qui a la langue dans sa poche : ses intentions, il les dit clairement. Comme quoi, les malades mentaux ne se trouvent pas qu'à la maison blanche hmm

Sinon, je suis plutôt d'accord avec toi en fait.


Contre la récupération politicienne d'Ubuntu.

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#34 Le 01/08/2006, à 17:18

ara qui rit

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

cep a écrit :

Oui. La guerre. Peut-être. Probablement. Mais y-avait-il urgence à la mener de cette façon ? sachant par avance quelles en seraient les conséquences sur le plan humanitaire, sur l'opinion arabe et, par ricochet, sur la perception de leurs dirigeants s'ils ne prennent pas fait et cause pour le Hezbollah ?

De manière indirecte, Israël mène probablement un début de guerre contre l'Iran et cela aurait pu être bien percu par certains dirigeants de la région. Mais alors, au lien d'essayer de forcer la main à l'Onu, avec les résultats que l'on voit, pourquoi ne pas avoir attendu, fédéré sans se mettre en avant ? les intentions de l'Iran ne pouvaient que se dévoiler de plus en plus chaque jour et, dans ce cas, l'unanimité aurait été facile. Plus facile aussi le nettoyage du Liban.

Au lieu de cela, la rue va commencer à bouger dans de nombreux pays de la région, Israël va démolir quelques batteries du Hezbollah, puis se retirer du Liban, et les choses vont recommencer comme avant, ou avec encore plus de haine et de ressentiment bien exploité par certains.

A. Sfeir. Personnellement, je n'ai pas vraiment de réserves à son encontre. D'ailleurs il écrit : "On devrait même se demander - question trop rarement posée dans les médias et pourtant essentiel -s’il n’y a pas une volonté délibérée de la part des factions armées de saboter les efforts de paix israélo-palestinien afin de conserver l’élément politique mobilisateur des populations arabes." 

Si ce n'était pas le cas, la paix aurait été faite depuis longtemps.

Alors, oui la "politique" du Hezbollah et du Hamas est criminelle, comme est criminelle et une insulte à l'humanité de laisser les Paestiniens vivre dans de telles conditions dans les différents camps, et sont criminels certains bombadements d'Israël au Liban. Et la guerre est toujours "une situation explosive". En outre nous ne sommes plus à une époque ou il suffisait d'obtenir des victoires militaires pour gagner la guerre. C'est ça aussi la mondialisation.

Je pense qu'Israël avait tout interêt à mener quelques opérations ponctuelles contre le Hezbollah, en laissant sa place à la diplomatie pour, en fin de compte, laisser enfin l'Onu faire son travail en accord avec la plupart des puissances de la région. Peut-être.

En même temps, les taquineries du Hezbollah durent depuis bientôt six ans maintenant -et Israël y répondait déjà en pilonnant leurs positions régulièrement. J'aurais moi aussi préféré que cela suffise à renvoyer ces barbus dans leur pénates, mais ce n'est pas le cas. Le bordel ambiant était l'occasion rêvée de lancer une opération d'envergure pour en finir une fois pour toutes avec cette milice. Mais la contrepartie est qu'il est complètement illusoire d'attendre une guerre propre de la part d'Israël étant donné que pas mal de positions du Hezbollah ne sont autres que des zones peuplées comme certains quartiers de Beyrouth ou des villages du Sud. Le Hezbollah est maître en l'usage de boucliers humains, à tel point que leurs pontes se félicitent d'avoir perdus plus de civils que de combattants (cf. un rapport de je ne sais plus quel observateur de l'ONU que je peux retrouver sur demande). Israël ne bombarde pas les civils par pur sadisme et est très au courant des implications négatives qu'ont ces frappes sur son image à l'étranger.

En outre, je ne pense pas qu'Israël aille s'engager dans une guerre directe contre l'Iran. L'Iran est un grand pays, avec une véritable armée, qui, même si elle n'égale pas l'IDF, ne se laisserait pas battre sans prendre des pions à Israël. Du reste, je vois mal Israël envoyer ses hommes par delà la Syrie alors qu'elle a déjà du mal à les faire franhir la frontière israëlo-libanaise. C'est bien un  conflit Iran + Syrie vs Israël, mais je pense qu'il ne se jouera jamais qu'entre l'IDF le Hezbollah, qui ne jouera qu'un rôle d'intermédiaire entre Israël et ses deux sponsors, ce qui est plutôt une bonne chose en soi. Mais le Hezbollah est déjà un adversaire de taille, dans le sens où il reste quasi-impossible de distinguer le Hezbollani du civil et en sachant que même décapité, le Hezbollah a les capacités, comme le Hamas, de régénérer ses cadres très rapidement. C'est pour cela qu'Israël doit finir ce qu'elle a commencé, histoire que tout ce bordel soit quand même un peu utile, sur le long terme. Et que le Liban soit -dans l'intérêt d'Israël mais aussi dans le sien, débarrassé des ses influences Iraniennes et Syriennes.

Quitte à se brouiller avec ses voisins. De toute façons, c'est déjà le cas et Israël a bien peu à perdre de ce côté là.

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#35 Le 01/08/2006, à 17:25

ara qui rit

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

pépère a écrit :

"les intentions de l'Iran ne pouvaient que se dévoiler de plus en plus chaque jour et, dans ce cas, l'unanimité aurait été facile. Plus facile aussi le nettoyage du Liban"

Une autre possibilité aurait été que Ahmadinejad dise "OK, on arrête la fourniture d'armes, mais vous arrêtez vos résolutions sur le nucléaire".
Et pis en mm tps, c'est pas un monsieur qui a la langue dans sa poche : ses intentions, il les dit clairement. Comme quoi, les malades mentaux ne se trouvent pas qu'à la maison blanche hmm

Sinon, je suis plutôt d'accord avec toi en fait.

Et lâcher l'affaire du nucléaire Iranien ? Ce serait un jeu dangereux, dont le seul avantage serait d'offrir un répit de quelques années à Israël et peut être au Liban, mais qui, en contrepartie, propulserait dans le club nucléaire un pays qui n'a connu que des fous à sa tête depuis plus de trente ans. Et qui du coup, pourrait se permettre absoluement n'importe quoi.

Je ne pense pas qu'on puisse acheter la paix en offrant des armes.

Dernière modification par ara qui rit (Le 01/08/2006, à 17:26)

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#36 Le 01/08/2006, à 17:39

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit a écrit :

. . . Quitte à se brouiller avec ses voisins. De toute façons, c'est déjà le cas et Israël a bien peu à perdre de ce côté là.

Le meilleur des phares, le plus solidement bâti, ne luttera pas indéfiniment contre les vagues sans cesse répétées de l'océan.
Tu crois que les phares apprennent à composer avec la mer ? certainement, puisqu'un jour ou l'autre le temps de la diplomatie devra bien revenir. Utopie ?

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#37 Le 01/08/2006, à 17:41

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit a écrit :

Et lâcher l'affaire du nucléaire Iranien ? Ce serait un jeu dangereux, . . . Je ne pense pas qu'on puisse acheter la paix en offrant des armes.

Tout à fait inimaginable.

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#38 Le 01/08/2006, à 18:06

pépère

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Hey, je disais ça en étant contre
J'ai juste dit qu'il est possible que l'Iran propose ce genre de chantage, je dis pas qu'il faut y céder !:|


Contre la récupération politicienne d'Ubuntu.

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#39 Le 01/08/2006, à 19:02

bergi

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

pépère=ara qui rit !?

Je ne pense pas qu'on puisse acheter la paix en offrant des armes.

Mais qui veux la paix au moyen orient !? Ca fait des années qu'on les armes...

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#40 Le 01/08/2006, à 19:07

pépère

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

bergi a écrit :

pépère=ara qui rit !?

bergi=quoi ?


Contre la récupération politicienne d'Ubuntu.

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#41 Le 01/08/2006, à 19:15

ara qui rit nl

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

cep a écrit :
ara qui rit a écrit :

. . . Quitte à se brouiller avec ses voisins. De toute façons, c'est déjà le cas et Israël a bien peu à perdre de ce côté là.

Le meilleur des phares, le plus solidement bâti, ne luttera pas indéfiniment contre les vagues sans cesse répétées de l'océan.
Tu crois que les phares apprennent à composer avec la mer ? certainement, puisqu'un jour ou l'autre le temps de la diplomatie devra bien revenir. Utopie ?

Ce que je veux dire, c'est qu'Israël est déjà détestée par ses voisins, donc entre nous, qu'ils continuent d'appliquer leur politique actuelle ou pas, ça changera pas grand chose vis à vis d'eux. Là où Israël à a perdre, en revanche, c'est du côté de l'Europe mais là, c'est une autre histoire.

Quant à la diplomatie... Il faut être deux pour discutter, or, pour l'instant, avec le Hamas d'un côté, qui crie à qui veut l'entendre qu'il faut débarrasser la Palestine des Juifs et le Hezbollah qui se raccrcohe à n'importe quel prétexte pour continuer ses attaques, on ne peut pas dire qu'Israël soit entourée de voisins particulièrement sociables. C'était déjà dur du temps d'Arafat, aujourd'hui, ça me semble sans espoir hmm

Espérons que ça change dans le futur.


pépère Aujourd'hui 18:06:37
Hey, je disais ça en étant contre
J'ai juste dit qu'il est possible que l'Iran propose ce genre de chantage, je dis pas qu'il faut y céder !

Autant pour moi, j'ai mal compru !!

#42 Le 01/08/2006, à 19:19

ara non loggé

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

bergi a écrit :

pépère=ara qui rit !?

Je ne pense pas qu'on puisse acheter la paix en offrant des armes.

Mais qui veux la paix au moyen orient !? Ca fait des années qu'on les armes...

Euh non, je ne crois pas.

#43 Le 01/08/2006, à 19:37

cep

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit nl a écrit :

. . . Là où Israël à a perdre, en revanche, c'est du côté de l'Europe mais là, c'est une autre histoire.

L'allemagne semble s'aligner sur la Grande bretagne pour le moment.

Quant à la diplomatie... Il faut être deux pour discutter, or, pour l'instant, avec le Hamas d'un côté, qui crie à qui veut l'entendre qu'il faut débarrasser la Palestine des Juifs et le Hezbollah qui se raccrcohe à n'importe quel prétexte pour continuer ses attaques, on ne peut pas dire qu'Israël soit entourée de voisins particulièrement sociables.

Oui. Mais je pensais à des voisins comme la Jordanie, l'Egypte, ou même l'Arabie Saoudite, qui n'a aucune raison d'appuyer vraiment l'Iran.

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#44 Le 01/08/2006, à 19:57

mika

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

cep a écrit :

L'allemagne semble s'aligner sur la Grande bretagne pour le moment.

C'est confus, d'apres ce que j'ai lu (et compris) l'Allemagne demanderait plus de reflexion plutôt que de franchement s'aligner sur la G.B.
Tu me diras que ç'est quasi merdo la même chose.

J'ai jeté un coup d'oeil au Guardian ce matin, mais la aussi j'ai cru comprendre que Blair jouait un peu solo la (mais bon j'ai peut etre rien compris aussi).

Dernière modification par mika (Le 01/08/2006, à 19:57)


Pinard m'a tueR (in vino veritas ?)
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#45 Le 01/08/2006, à 20:57

bergi

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

bergi=quoi ?

Non rien j'ai cru que tu etait ara qui rit...

Euh non, je ne crois pas.

A bon comment Israel à la bombe atomique ? c'est pas les Francais qui les ont un peu aidé ? Les Israeliens fabriquent toutes leur armes en interne !?
c'est toi qui est trop naif ou moi qui me fait des idées !? Les occidentaux n'ont jouer aucun role dans cette region les 50 dernières années !?

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#46 Le 02/08/2006, à 01:14

ara qui rit

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

bergi a écrit :

bergi=quoi ?

Non rien j'ai cru que tu etait ara qui rit...

Euh non, je ne crois pas.

A bon comment Israel à la bombe atomique ? c'est pas les Francais qui les ont un peu aidé ? Les Israeliens fabriquent toutes leur armes en interne !?
c'est toi qui est trop naif ou moi qui me fait des idées !? Les occidentaux n'ont jouer aucun role dans cette region les 50 dernières années !?

Han, ça en fait, des malentendus en si peu de temps. Mon "non, je ne crois pas" était là pour indiquer que Pépère et moi-même constituons deux personnes distinctes, rien d'autres cool

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#47 Le 02/08/2006, à 10:53

bergi

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

big_smile tu doutais de ne pas etre Pépère tongue

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#48 Le 02/08/2006, à 14:47

pépère

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Bon, ça suffit maintenant !!! mad
Pépère, c'est moi !!

lol


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#49 Le 02/08/2006, à 16:02

xabilon

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

Et la mémère alors, et la mémère ?!?


Pour passer un sujet en résolu : modifiez le premier message et ajoutez [Résolu] au titre.

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#50 Le 03/08/2006, à 16:11

Berneri

Re : Chronologie des relations Israelo-LIbanaises

ara qui rit, je pense que le problème de Tsahal est le même que celui de l'armée française en Algérie, de l'armée américaine au Viêtnam ou de l'armée rouge en Afghanistan. Il est très dur pour une armée régulière de combattre une guérilla par définition insaisissable et qui se fond dans la population. Le hezbollah a gagné la sympathie de certains habitants par la construction d'écoles, de dispensaires, etc... Que personne n'avait fait avant eux. Cela n'enlève rien au fait que ce sont des ordures mais explique pourquoi une partie au moins de la population les soutient. D'ailleurs, je ne le sais pas, mais peut-être Israel, au lieu de jeter de l'huile sur le feu de la guerre civile en finançant les milices chrétiennes aurait dû jouer l'apaisement envers les populations civiles... Bon je dis çà mais je ne sais pas vraiment ce que Tsahal a fait au sud Liban pendant toutes ces années. Ceci dit même si l'armée isrraelienne gagne la guerre militairement, elle la perdra politiquement, car pour gagner, la tactique est la suivante : définir des "zones de feu", dans lesquelles toute personne sera considiérée comme ennemie (exactement comme l'armée française en Algérie) et traitée comme telle. C'est d'ailleurs ce que les israeliens ont commencé à faire en disant aux civils de quitter les zones de combat. Le problème étant que certaines personnes ne peuvent tout simplement pas le faire, surtout quand les routes sont bombardées.
Je suis donc d'accord avec cep : cette tactique est contre-productive. Et surtout, loin d'éliminer ce que les israeliens voient comme des terroristes mais que d'autres voient comme des résistants, elle va contribuer à renforcer ces derniers. Maintenant, si j'étais israelien je serais plus radical, mais si j'étais libanais peut être aussi pas forcément dans le même sens. Ce qui est sûr, c'est que dans cette histoire, je pense d'abord aux populations civiles prises entre le marteau de Tsahal et l'enclume du hezbollah plutôt qu'aux militaires de chaque camp qui trouveront toujours des excuses plus ou moins bidon pour justifier leurs crimes.
Sans parler de la difficulté d'un dialogue quand d'un côté on a affaire à un antisémitisme qui n'a que peu à envier à celui des nazis et de l'autre un racisme anti-arabe qui ne se contente pas seulement de mots non plus. Inutile d'ailleurs de me faire le coup du relativisme du style : "oui mais on peut comprendre, bla, bla, dans leur situation, bla, bla.
Justement, je ne suis ni dans la situation d'un israelien, ni dans celle d'un libanais ; ce qui me permet de prendre un peu de recul et de renvoyer l'antisémitisme du hezbollah des uns et le racisme d'une partie des israeliens dos à dos en disant que le racisme est de toute façon inacceptable. Point.

Dernière modification par Berneri (Le 03/08/2006, à 16:18)


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