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#451 Le 06/06/2011, à 22:09

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

pierguiard a écrit :
faustus a écrit :

[

Mais je cite la Manifeste à cause de ceci : "décuplant ses capitaux" ! Formule qui signifie évidemment que ses capitaux ne cessent d'augmenter !
Je t'ai déjà demandé plusieurs fois, sans jamais obtenir de réponse, comment on peut faire fructifier des capitaux ainsi "décuplés" ?

(juste une note : les sociétés de traders, ça s'appelle des banques, puisque les traders ne sont que des employés de banques !)

Tu rentre dans la logique capitaliste financière, pour qui faire fructifier son  argent consiste a le placer pour qu'il rapporte un max en un minimum de temps.
Je pense que c'est cette logique qu'il faut changer.
J'ai un paquet d'idées, mais ce sont des placement sur quinze, trente ou cinquante ans, cela n'intéresse personne

Je ne rentre dans aucune logique ! Je gagne 5 millions € au loto, qu'est-ce que je fais ?
La banque me file 5%. C'est-à-dire 685 € par jour (largement plus que ce que j'ai actuellement par mois !), 365 jours par an ! Et sans rien faire ! Qui dit mieux ?

Et je ne te dis pas ce que ça donne avec 5 milliards : 685 000 € par jour ! 685 € par jour tu peux à la rigueur dépenser sans trop d'efforts. Mais 685 000 ? Donc ça ne cesse d'augmenter, et sans rien faire du tout ! Si tu fais quelque chose, c'est pire, si j'ose dire, parce que ça augmente encore plus vite !

#452 Le 06/06/2011, à 22:10

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Et pendant ce temps... les obligations françaises

Oui exacte, c'est pas fortiche. Ceci dit il faut tempérer aussi. La France est entre l'Uruguay et le Portugal. Or, malgré son taux d'endettement qui peut faire peur , et parce que la France bénéficie quand même d'un certain répondant (en avoirs, en or, en capital, en ressources industrielles...etc..., elle fait sans doute moins peur que le Portugal et l’Uruguay réunis

#453 Le 06/06/2011, à 22:13

mloupiot

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

le système pourrait tourner à l'infini sans spolier qui que ce soit.

... sauf ceux qui produisent les richesses -> les salariés

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#454 Le 06/06/2011, à 22:15

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Le vrai combat à mener d'abord c'est contre cette guerre d'annexion des pays par la spéculation internationale. Ne cherchons pas très loin, les propriétaires de ces obligations d'état sont avant tout du côté de l'Arabie Saoudite et partout où il y a du pétrole en abondance. Et puis aussi les Chinois mais sont-ils à égalité avec les rois de l'or noir ?

Dernière modification par 1emetsys (Le 06/06/2011, à 22:15)


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#455 Le 06/06/2011, à 22:17

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

sauf ceux qui produisent les richesses -> les salariés

un boulanger produit du pain, un ouvrier de chez HP fabrique des PC....un pain ça vaut moins qu'un PC...donc les ouvriers de chez HP doivent , c'est logique, gagner + que les boulangers prce qu'ils produisent + de richesse
lol

#456 Le 06/06/2011, à 22:20

1emetsys

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

sauf ceux qui produisent les richesses -> les salariés

un boulanger produit du pain, un ouvrier de chez HP fabrique des PC....un pain ça vaut moins qu'un PC...donc les ouvriers de chez HP doivent , c'est logique, gagner + que les boulangers prce qu'ils produisent + de richesse
lol

un ouvrier de chez HP fabrique des PC et est payé de façon misérable... Fixed


J'ai un cœur de Breizh.
Qu'elle est belle ma Bretagne quand elle pleut !

Breizhad on ha lorc'h ennon

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#457 Le 06/06/2011, à 22:21

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

c'est ça, en sachant que la force de travail est payée comme une marchandise et que ce salaire est sans rapport avec la valeur marchande de ce que cette force de travail produit (l'aspect le plus fondamental du capitalisme, c'est ça !), qui est à l'origine de la croissance indéfinie du capital.

Ce sera vrai dans tout système ! capitaliste ou pas....la rémunération d'un travail n'est pas mesurée à la valeur ajoutée produite

Il faut que je fasse plus attention à ce que tu écris, parce que je vois que tu as l'art de tromper son monde. Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production, ce qui fait que son capital à lui augmente. Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi dans n'importe quel système ! Cette plus-value peut très bien atterrir dans une caisse commune.

#458 Le 06/06/2011, à 22:27

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

Je m'explique encore un peu: pourquoi croyez vous que les Etats font régulièrement des remises de dettes aux pays pauvres ? parce que ces dettes sont en réalité des avoirs détenus par les banques, qu'elles se refilent, qui parfois ne valent plus un kopek, (système de la patate chaude) mais ce sont des avoirs quand même. Aloirs en concertation avec les pools bancaires, on consent une remise de dette au Soudan, qui se tarduira par une perte sêche pour la banque , et en même temps un ballon d'oxygène, puisque son actif non garanti diminue et elle repart avec une santé financière meilleure

Ça fait longtemps que le CADTM a démontré que ces remises de dettes ne sont que de la poudre aux yeux ! Farfouille par ici : http://www.cadtm.org/La-dette-du-Tiers-Monde

Quant aux pertes sèches des banques... Les pauvres ! Heureusement  que la collectivité est toujours là pour les renflouer pour qu'elles puissent continuer le pillage...

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 22:29)

#459 Le 06/06/2011, à 22:31

GangsterAutorisé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

sauf ceux qui produisent les richesses -> les salariés

un boulanger produit du pain, un ouvrier de chez HP fabrique des PC....un pain ça vaut moins qu'un PC...donc les ouvriers de chez HP doivent , c'est logique, gagner + que les boulangers prce qu'ils produisent + de richesse
lol


L'analyse de marx sur la plus value permet juste de révéler l'escroquerie du revenu du propriétaire qui n'a rien "produit". Je pense que Marx utilise l'idée de mérite pour mettre en contradiction le capitalisme avec l'idée qui est au centre de cette idéologie.

Mais il y a mieux, l'égalité économique règle , en bonne partie, la question du mérite.


Quel con a dit y a rien qui se passe ?

Chanson d'Alain Leprest

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#460 Le 06/06/2011, à 22:34

PPdM

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

faustus a écrit :
mrey68 a écrit :

c'est ça, en sachant que la force de travail est payée comme une marchandise et que ce salaire est sans rapport avec la valeur marchande de ce que cette force de travail produit (l'aspect le plus fondamental du capitalisme, c'est ça !), qui est à l'origine de la croissance indéfinie du capital.

Ce sera vrai dans tout système ! capitaliste ou pas....la rémunération d'un travail n'est pas mesurée à la valeur ajoutée produite

Il faut que je fasse plus attention à ce que tu écris, parce que je vois que tu as l'art de tromper son monde. Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production, ce qui fait que son capital à lui augmente. Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi dans n'importe quel système ! Cette plus-value peut très bien atterrir dans une caisse commune.

Je plussoie !
Cela m'arrive d'être d'accord  avec toi !! lol

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#461 Le 06/06/2011, à 22:36

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Il faut que je fasse plus attention à ce que tu écris, parce que je vois que tu as l'art de tromper son monde. Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production, ce qui fait que son capital à lui augmente. Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi dans n'importe quel système ! Cette plus-value peut très bien atterrir dans une caisse commune

Je te réponds pourtant strictement, sans déraper.
tu annonces ceci
"""""en sachant que la force de travail est payée comme une marchandise et que ce salaire est sans rapport avec la valeur marchande de ce que cette force de travail produit """"
je te réponds que la valeur ajoutée '(ou la valeur marchande) et niveau de salaire sont indépendants l'un de l'autre (heureusement d'ailleurs).
La caisse commune ?? tu veux dire un organisme financier ???

Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production

NON ! une analyse marxiste, à laquelle d'ailleurs j'aurai tendance à t à adhérer puisqu'elle est rigoureuse, veut que, la particularité d'un système capitaliste tient au fait que la propriété d'un capital quelconque confère un droit à un revenu.
Mais ce n'est pas ce que tu dis ! même si ça y ressemble un peu
La seul critique que je peux faire de cette analyse c'est qu'elle confond un peu droit de propriété au sens  juridique et propriété économique.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 22:41)

#462 Le 06/06/2011, à 22:36

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

On dit de "merveilleux grands équilibres" grâce à la Main Invisible !

Non la "main invisible" c'était la théorie de Pareto et cie....Walras aussi ? je sais plus...qu'importe !

Que de contradictions !

mrey68 a écrit :

C'est évident que quand on régule, de plus strictement, on ne fixe aucune consigne de régulation... On régule, au hasard, et on est content...

N'importe quoi! Ca c'est café du commerce !
Les organismes finnaciers sont régulés et controlés , tant en autonome qu'en consolidés, et cela sévèrement par leurs organismes en interne, les organismes d'Etat...et pour une bonne et simple raison: on sait très bien que derrière il y a l'argent des épargnants, l'argent du client lambda, l'argent des entreprises....et qu'on ne peut se permettre de rigoler avec ça
Elles ont des quotas des ratios strictes de couverture à respecter et, crois moi, ça moufte pas trop...
D'un autre coté, on est d'accord, c'st la logique du profit qui va jouer...ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit

On cause, on cause ! Mais régulation en fonction de quels critères ? C'est ça que je voulais dire et tu as très bien compris. Et bien, pour fixer des critères, il faut bien une idéologie. Ne t'en déplaise !

#463 Le 06/06/2011, à 22:42

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

je te le remets au cas où tu aurais zappé
"""""Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production"""""

NON ! une analyse marxiste, à laquelle d'ailleurs j'aurai tendance à adhérer puisqu'elle est rigoureuse, veut que, la particularité d'un système capitaliste tient au fait que la propriété d'un capital quelconque confère un droit à un revenu.
Mais ce n'est pas ce que tu dis ! même si ça y ressemble un peu
La seul critique que je peux faire de cette analyse c'est qu'elle confond un peu droit de propriété au sens  juridique et propriété économique.

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 22:43)

#464 Le 06/06/2011, à 22:44

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

Il faut que je fasse plus attention à ce que tu écris, parce que je vois que tu as l'art de tromper son monde. Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production, ce qui fait que son capital à lui augmente. Il n'y a aucune raison qu'il en soit ainsi dans n'importe quel système ! Cette plus-value peut très bien atterrir dans une caisse commune

Je te réponds pourtant strictement, sans déraper.
tu annonces ceci
"""""en sachant que la force de travail est payée comme une marchandise et que ce salaire est sans rapport avec la valeur marchande de ce que cette force de travail produit """"

Absolument, tu réponds sans déraper, juste en tronquant un peu...
Mais entre capitalistes, on se comprend. Tronquer la production des autres à son profit, c'est la base-même... lol

mrey68 a écrit :

je te réponds que la valeur ajoutée '(ou la valeur marchande) et niveau de salaire sont indépendants l'un de l'autre (heureusement d'ailleurs).

A quoi je te réponds que le salariat est une caractéristique du capitalisme ! Et qu'il n'y a aucune raison qu'il en aille de même dans un autre système...

mrey68 a écrit :

La caisse commune ?? tu veux dire un organisme financier ???

Je pense plus particulièrement à Goldman-Sachs. Typiquement une caisse commune, comme chacun sait !
T'as pas fini de te foutre de la gueule du monde pour noyer le poisson ? lol

#465 Le 06/06/2011, à 22:45

mloupiot

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

un boulanger produit du pain, un ouvrier de chez HP fabrique des PC....un pain ça vaut moins qu'un PC...donc les ouvriers de chez HP doivent , c'est logique, gagner + que les boulangers prce qu'ils produisent + de richesse

Attend,s tu fais l'âne pour avoir du son là ? Tu as très bien compris que je parlais de la plus value, ce que GangsterAutorisé appelle l'escroquerie du propriétaire des moyens de production.

Hors ligne

#466 Le 06/06/2011, à 22:45

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

NON...tu parles de "caisse commune", faut être un peu concret quand même !

l'escroquerie du propriétaire des moyens de production.

Niet ! ceci est du langage de militant, pas d'économiste, ni de financier et ça n'a rien de scientifique

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 22:46)

#467 Le 06/06/2011, à 22:49

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

je te le remets au cas où tu aurais zappé
"""""Dans le capitalisme, la valeur ajoutée produite se retrouve dans la poche du propriétaire du moyen de production"""""

NON ! une analyse marxiste, à laquelle d'ailleurs j'aurai tendance à adhérer puisqu'elle est rigoureuse, veut que, la particularité d'un système capitaliste tient au fait que la propriété d'un capital quelconque confère un droit à un revenu.
Mais ce n'est pas ce que tu dis ! même si ça y ressemble un peu
La seul critique que je peux faire de cette analyse c'est qu'elle confond un peu droit de propriété au sens  juridique et propriété économique.

Tu cherches vraiment à noyer le poisson ! Elle se retrouve où donc, la valeur ajoutée produite ? Etant entendu qu'il s'agit de la valeur ajoutée nette... Ou, si tu préfères, le revenu auquel le capital donnerait droit (je ne suis pas sûr que Marx formule ça de cette manière) sortirait d'où ?

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 22:54)

#468 Le 06/06/2011, à 22:53

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Non ce n'est pas une définition comptable mais économique. C'est en quelque sorte la différence entre un input et un output. J'ai besoin de 100 et avec ces 100 je vais pouvoir créer une valeur de 150. La valeur ajoutée c'est 50
Je ne noie rien du tout. Je te rappelle a ma définition marxiste moderne du capitalisme.
Ensuite j'analyse les rapports entre propriété, capital, travail revenu et j'analyse les agents, qui détient quoi

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 22:57)

#469 Le 06/06/2011, à 23:01

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

Non ce n'est pas une définition comptable mais économique. C'est en quelque sorte la différence entre un input et un output. J'ai besoin de 100 et avec ces 100 je vais pouvoir créer une valeur de 150. La valeur ajoutée c'est 50

Elémentaire, mon cher Watson ! Mais ces 50, tu en fais quoi ? Parce qu'ils sont à toi. Non ?

mrey68 a écrit :

Je ne noie rien du tout. Je te rappelle a ma définition marxiste moderne du capitalisme.

C'est bien ce que je pensais, c'est la tienne, de définition marxiste moderne du capital...
Parce que tu pourrais prendre aussi celle de Guy Debord, La société du spectacle, ou celle de Moishe Postone, http://revuedeslivres.net/articles.php?idArt=401 , qui va un peu plus loin, ou bien celle d'un détracteur viscéral, genre Milton Friedman ( lol )...

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 23:04)

#470 Le 06/06/2011, à 23:04

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

A l'occasion je te conseillerai le petit bouquin d'un marxiste moderne qu'il faut que je retrouve, ça date de ma fac de science éco....livre excellent qui éclaire sur les rapports des agents économiques et leurs interactions.
Je disais "ma" non ce n'est pas la mienne bien sûr, mais j'adhère assez en tant que critique du système libéral

#471 Le 06/06/2011, à 23:08

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Friedman et cie...non, tous ces économistes sont des libéraux qui ont batis une  théorie pour justifier un système avec comme grand principe: 'la lutte contre la rareté"   en expliquant que le capitalisme est le système le + efficace qui soit parce que le + apte à lutter contre la rareté des biens sur terre
Bref, raz les paquerettes

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 23:09)

#472 Le 06/06/2011, à 23:16

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

Friedman et cie...non, tous ces économistes sont des libéraux qui ont batis une  théorie pour justifier un système avec comme grand principe: 'la lutte contre la rareté"   en expliquant que le capitalisme est le système le + efficace qui soit parce que le + apte à lutter contre la rareté des biens sur terre
Bref, raz les paquerettes

Attention ! Tu vas te retrouver avec Pierguiard sur le dos, si tu dis du mal des libéraux... lol

#473 Le 06/06/2011, à 23:23

compte supprimé

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

mrey68 a écrit :

A l'occasion je te conseillerai le petit bouquin d'un marxiste moderne qu'il faut que je retrouve, ça date de ma fac de science éco....livre excellent qui éclaire sur les rapports des agents économiques et leurs interactions.
Je disais "ma" non ce n'est pas la mienne bien sûr, mais j'adhère assez en tant que critique du système libéral

Moishe Postone, Robert Kurz, Jean-Marie Vincent et tous ceux-là, c'est carrément contemporain !
Mais une référence de bouquin, ça m'intéresse toujours...

Dernière modification par faustus (Le 06/06/2011, à 23:27)

#474 Le 06/06/2011, à 23:31

Crocoii

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

1emetsys a écrit :

Et pendant ce temps... les obligations françaises

Et c'est pareil pour tous les pays...

Car des investisseurs ont acheté des créances titrisées... C'est ça le vrai capitalisme !

Finir par se payer les pays....

Ce qui veut dire qu'avec un impôt fixe de 100€ par tête solvable une unique fois, le problème est résolu ?


"La conscience doit sortir de prison, en s'armant de mauvaises passions. La liberté est le crime qui contient tous les crimes : c'est notre arme absolue!"

Hors ligne

#475 Le 06/06/2011, à 23:38

ginette

Re : [Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

Attention ! Tu vas te retrouver avec Pierguiard sur le dos, si tu dis du mal des libéraux...

lol
Non non...les liberauxx pour moi ont réussi quoique on dise, à batir un système qui tient la route même si en constant déséquilibre parce que sans doute condamné à être en constante recherche déquilibre. Certains prédisent sa chute prochaine, au 19ème on en était là déjà.
Par contre, la justification de ce système, l'acharnement a vouloir démontrer que c'est le meilleur système qui soit, et l'idéologie déployée ça c'est du raz les paquerettes des économistes libéraux, neo liberaux, etc....et puis est venu keynes...là ce fut mieux.
En revanche, ceux qu'on appelle les économistes marxistes, ont réussi à démonter le système libéral capitaliste par une analyse rigoureuse, et à laquelle moi j'adhère, en tant que critique   Par contre pour ce qui est de proposer une alternative, là ça vazouille un peu. (comme ici d'ailleurs   lol  quand ca ne basculait pas dans le doctrinaire
Je pense qu'un nouveau modèle reste à trouver, grâce à la compréhension qu'ont les économistes marxistes des rapports entre les agents économiques, et en empruntant aussi à une certaine efficacité du modèle libéral sans pour autant faire un dogme de cette efficacité et de la performance. .
Tout ça, sans idéologie aucune, sans militantisme, sans droite sans gauche tel que nous lles offrent notre société du spectacle.

Le tit bouquin ouai j'essaye,.... ça craint...un jour j'ai balancé tout ça because a force de traîner dans les greniers ça sentait le moisi
mais je vais voir.

Tu as noté j'espère, comme tu fais gaffe à ce que j'écris,  que je parle toujours des "économistes marxiste" et pas des "marxistes"....

Dernière modification par mrey68 (Le 06/06/2011, à 23:40)

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