[Politique] Débattons courtoisement de nos idées pour 2011… (3)

compte supprimé · Le 24/06/2011, à 07:40

Athènes trouve un accord pour un nouveau plan d'austérité

Zeus merci, on ne touche pas aux revenus des plus riches. Sinon qui ferait les prêts et encaisserait les intérêts ?

mazarini · Le 24/06/2011, à 08:11

Bonjour,

J'ai du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas en Grèce de nouvelles élections pour trouver un minimum de consensus sur les mesures à prendre. Sans élections, le gouvernement actuel aura les plus grandes difficulté à faire quoi que ce soit.

Ce que je comprends encore moins c'est que la faillite de la Grèce ne soit pas plus envisagé par les grecs. Que cela pause de nombreux problèmes, c'est sur. Mais pour les grecs entre être privé de nouveaux prêts pendant une longue période et rembourser des dettes pendant une période qui ne sera pas forcement plus courte je ne connais pas la meilleure solution. La différence ne doit pas être énorme.

1emetsys · Le 24/06/2011, à 08:12

faustus a écrit :

mrey68 a écrit :
J'admire ta rigueur intellectuelle ...
Ne parle pas de ce que tu ne connais pas !

On sent bien l'atmosphère de sympathie et le climat apaisé qui flottent sur ce topic où l'on débat courtoisement de politique...

Dernière modification par 1emetsys (Le 24/06/2011, à 08:12)

compte supprimé · Le 24/06/2011, à 09:09

mazarini a écrit :

Bonjour,
J'ai du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas en Grèce de nouvelles élections pour trouver un minimum de consensus sur les mesures à prendre. Sans élections, le gouvernement actuel aura les plus grandes difficulté à faire quoi que ce soit.
Ce que je comprends encore moins c'est que la faillite de la Grèce ne soit pas plus envisagé par les grecs. Que cela pause de nombreux problèmes, c'est sur. Mais pour les grecs entre être privé de nouveaux prêts pendant une longue période et rembourser des dettes pendant une période qui ne sera pas forcement plus courte je ne connais pas la meilleure solution. La différence ne doit pas être énorme.

Parce que tu n'en connais que deux, des "solutions"... Et que tu ne manipules que des notions distillées par la journaille (la faillite d'un état, par exemple, ce qui n'a aucun sens).

Dernière modification par faustus (Le 24/06/2011, à 09:12)

ginette · Le 24/06/2011, à 09:12

On sent bien l'atmosphère de sympathie et le climat apaisé qui flottent sur ce topic où l'on débat courtoisement de politique...

Mais pour les grecs entre être privé de nouveaux prêts pendant une longue période et rembourser des dettes pendant une période qui ne sera pas forcement plus courte

Il me semble qu'on va leur demander de rembourser (au moins commencer à rembourser) le 1er emprunt avant de leur en accorder un second...histoire de prouver leur solvabilité.
Je dis ça , c'est ce que j'ai entendu ce matin en coup de vent à la radio...j'en sais pas +

Dernière modification par mrey68 (Le 24/06/2011, à 09:18)

Berneri · Le 24/06/2011, à 09:23

mazarini a écrit :

Bonjour,
J'ai du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas en Grèce de nouvelles élections pour trouver un minimum de consensus sur les mesures à prendre. Sans élections, le gouvernement actuel aura les plus grandes difficulté à faire quoi que ce soit.
Ce que je comprends encore moins c'est que la faillite de la Grèce ne soit pas plus envisagé par les grecs. Que cela pause de nombreux problèmes, c'est sur. Mais pour les grecs entre être privé de nouveaux prêts pendant une longue période et rembourser des dettes pendant une période qui ne sera pas forcement plus courte je ne connais pas la meilleure solution. La différence ne doit pas être énorme.

Faire comme l'Argentine ?

Dernière modification par Berneri (Le 24/06/2011, à 09:34)

mazarini · Le 24/06/2011, à 09:28

faustus a écrit :

mazarini a écrit :
Bonjour,
J'ai du mal à comprendre pourquoi il n'y a pas en Grèce de nouvelles élections pour trouver un minimum de consensus sur les mesures à prendre. Sans élections, le gouvernement actuel aura les plus grandes difficulté à faire quoi que ce soit.
Ce que je comprends encore moins c'est que la faillite de la Grèce ne soit pas plus envisagé par les grecs. Que cela pause de nombreux problèmes, c'est sur. Mais pour les grecs entre être privé de nouveaux prêts pendant une longue période et rembourser des dettes pendant une période qui ne sera pas forcement plus courte je ne connais pas la meilleure solution. La différence ne doit pas être énorme.
Parce que tu n'en connais que deux, des "solutions"... Et que tu ne manipules que des notions distillées par la journaille (la faillite d'un état, par exemple, ce qui n'a aucun sens).

Pour ce qui est de nouvelles élections pour atteindre un minimum de consensus, je n'ai pas d'idée préconçue sur le consensus en particulier. Il me semble surtout que devant un tel problème il faut rechercher un large consensus avant toute action qui engage autant une population.

Il ne tiens qu'a toi de m'éclairer sur les autres solutions entre rembourser et ne pas rembourser. Je reconnais avoir omis le remboursement partiel, par contre je n'ai pas aborder le qui pour remboursement ou plutôt le ou l'état grec va trouver l'argent.

compte supprimé · Le 24/06/2011, à 09:47

mazarini a écrit :

Il ne tiens qu'a toi de m'éclairer sur les autres solutions entre rembourser et ne pas rembourser. Je reconnais avoir omis le remboursement partiel, par contre je n'ai pas aborder le qui pour remboursement ou plutôt le ou l'état grec va trouver l'argent.

On peut demander des tuyaux à Goldman-Sachs, par exemple...

mazarini · Le 24/06/2011, à 10:18

@Berneri, par faillite, j'entendais de ne pas rembourser la dette. J'imagine mal une banque prendre possession d'une partie de la Grèce et d'en expulser les habitant. Ce qu'a réussit l'Argentine me semble une voie très intéressante pour la Grèce. Il serait d'ailleurs urgent pour la Grèce de l'envisager. Je ne comprends pas l'intérêt de commencer à rembourser si l'on était sur de ne pas pouvoir le faire complètement.

Plutôt que les conseils de Goldman-Sachs, autant suivre ceux de Coluche : déclarer la guerre aux USA et se faire financer par eux.

ginette · Le 24/06/2011, à 10:35

@Berneri, par faillite, j'entendais de ne pas rembourser la dette. J'imagine mal une banque prendre possession d'une partie de la Grèce et d'en expulser les habitant. Ce qu'a réussit l'Argentine me semble une voie très intéressante pour la Grèce. Il serait d'ailleurs urgent pour la Grèce de l'envisager. Je ne comprends pas l'intérêt de commencer à rembourser si l'on était sur de ne pas pouvoir le faire complètement.

La Grèce est dans la zone euro...alors si c'est ton scénario, quid de l'euro ?

mazarini · Le 24/06/2011, à 10:50

C'est juste une question que je me pose sur les choix qui s'offrent aux grecs. L'euro, je pense qu'ils en on rien à foutre, c'est plus le problème des autres états de la zone euro.
Le non remboursement par la Grèce poserai des problèmes aussi sur la capacité d'emprunter des autres pays hors zone euro. Les marchés financiers reposent sur la confiance, mais ce n'est pas une raison de ne faire une confiance aveugle. Chaque préteur doit assumer ses risques ; risques qui est d'ailleurs facturé à l'emprunteur.

ginette · Le 24/06/2011, à 10:55

C'est juste une question que je me pose sur les choix qui s'offrent aux grecs. L'euro, je pense qu'ils en on rien à foutre, c'est plus le problème des autres états de la zone euro.

Ben oui c'est comme tu dis le problème des autres Etats, donc des créanciers....et comme tout le même est dans le même bateau, Grèce comprise, je me pose la question

marchés financiers reposent sur la confiance, mais ce n'est pas une raison de ne faire une confiance aveugle

ce qu'on est en train de faire avec la Grèce.
Un emprunt ça veut dire des avoirs détenus par des créanciers...si lla solvabilité du débiteur est douteuse, voire débiteur insolvable, , quid de la créance ??
Autre question: d'autres Etats, Portugal, Italie, Espagne ...attendent. On peut penser que les décisions prises à l'encontre de la Grèce vont les inspirer

Je précise, j'en sais pas + que toi, simplement je me pose des questions comme toi

Dernière modification par mrey68 (Le 24/06/2011, à 11:18)

mazarini · Le 24/06/2011, à 11:33

Pour ce qui est de la monnaie, ce n'est qu'un outil permettant de faciliter les échanges entre personnes qui lui font confiance. Rien n'empêcherai la Grèce de continuer à l'utiliser dans la mesure ou il reste suffisamment de monnaie pour permettre les échanges dans de bonnes conditions. Il y a d'autres pays qui utilisent une monnaie qui n'est pas la leur. Dans le cas contraire, il faudra que la Grèce adopte une autre monnaie.

Je ne pense pas que l'on fasse une confiance aveugle dans la Grèce. Mon avis est plus que nos élites font dans leur froc à l'idée du non remboursement et sont prêt à tout pour l'éviter. Dans la citation, il manquait "Chaque préteur doit assumer ses risques ; risques qui est d'ailleurs facturé à l'emprunteur".

Apparemment , le président de l'Argentine l'avait bien mieux compris que sont ministre des finances d'après le lien de Berneri. Surement un aveuglement des financiers et aux techniciens.

Astrolivier · Le 24/06/2011, à 12:13

ça fait un moment que tout le monde sait qu'un jour va se poser la question du non remboursement. le problème c'est que si la grèce ne rembourse pas, c'est les banques (allemande et française en particulier) qui tombe, or l'europe protège un système, un système financier, c'est, on le voit de plus en plus, sa seule raison d'être.

les européens sont moins importants que le système qui protège les profits.

cette europe me dégoutte.

ginette · Le 24/06/2011, à 13:14

ça fait un moment que tout le monde sait qu'un jour va se poser la question du non remboursement. le problème c'est que si la grèce ne rembourse pas, c'est les banques (allemande et française en particulier) qui tombe, or l'europe protège un système, un système financier, c'est, on le voit de plus en plus, sa seule raison d'être.
les européens sont moins importants que le système qui protège les profits.
cette europe me dégoutte.

Je comprends pas ton propos....puisque si tout le monde sait bien que la Grèce ne remboursera rien, ou que peu, il faudra bien que les banques fassent leur deuil des créances. jusque là tout va bien....mais ensuite? pourquoi le système est il si dégouttant que çà ?
On peut légitimement penser que ce sont les contribuables français, allemands et britanniques qui vont payer la note, ainsi que les banques. Question solidarité y a pas mieux non ?

mazarini · Le 24/06/2011, à 13:38

Ce que je n'aime pas c'est que les créanciers n'assument pas le non remboursement. Je n'ai rien contre le principe des prêts et des intérêts, mais actuellement certains créanciers font n'importent quoi en se cachant derrière des notations dont on peut se demander la pertinence.

Le moindre bouquin de gestion des risques aborde la répartition des risques. Comment des banques en arrive à voir leur survie menacée par une seule ligne voir un seul type de risque. Tant que le débiteur paye, ils s'en mettent plein les poches et s'il ne paye plus, l'état les remboursent de peur de les voir faire faillite. On est loin de l'économie de marché et du néo-libéralisme dont ils se réclament.

ginette · Le 24/06/2011, à 13:46

Ce que je n'aime pas c'est que les créanciers n'assument pas le non remboursement

assumer ou pas, il vont le faire, seront obligés non ?!
On sera bien heureux que la Grèce paye une partie des intérêts...le capital au pire ce sera le contribuable européen qui paiera
Mais pour la Grèce , c'est + compliqué que ça
sur la gestion des risques

Dernière modification par mrey68 (Le 24/06/2011, à 13:55)

kastus · Le 24/06/2011, à 13:57

La probabilité que la Grèce ne rembourse finalement pas a toujours été importante. Les banques qui lui ont prêté ont nécessairement toujours été conscientes de ça.

Je pense qu'elles ont assuré les prêts. (édit : voir le lien du dernier post de mrey68)

Ces salauds retombent toujours sur leurs pieds ... jusqu'à ce qu'on les castre.

Dernière modification par Mandarb (Le 24/06/2011, à 14:00)

ginette · Le 24/06/2011, à 14:08

je cite ton lien
""""" Pour remplacer cette banque mondiale, M. Chávez propose une « Banque du Sud » financée par les bénéfices du pétrole pour donner plus d'autonomie aux pays d'Amérique latine vis à vis des institutions internationales."""""
pas trop con comme idée...et on aurait bien en Europe de quoi apporter des garanties...on a pas de pétrole mais on a des idées, mieux des industries....

kastus · Le 24/06/2011, à 14:22

mrey68 a écrit :

.et on aurait bien en Europe de quoi apporter des garanties...on a pas de pétrole mais on a des idées, mieux des industries....

C'est l'idée. Utiliser la vraie richesse , je veux dire celle qui produit de la valeur "vénale" (j'ai pas mieux comme mot) pour annihiler la fausse, je veux dire la richesse monnaie de singe créée par le processus de l'argent dette et "l'industrie" des services.

side · Le 24/06/2011, à 14:28

mrey68 a écrit :

quid de l'euro ?

L'euro est mort !

mrey68 a écrit :

quid de la créance ??

C'est du vent. La Grèce ne remboursera jamais sa dette ... elle en est tout simplement pas capable. Plus elle emprunte plus elle s'endette, elle s'endette à amortir sa dette ... (Ponzi inside). Elle fera défaut le moment opportun, quand ça leur coûtera moins cher que de continuer à payer. Ca ne devrais pas tarder.

mazarini a écrit :

Mon avis est plus que nos élites font dans leur froc à l'idée du non remboursement

C'est surtout les banques qui flippent de voir leurs créances s’effondrer. Et notamment l'Allemagne, ou la BundesBank flippe à mort avec toutes leurs créances sur la banque centrale grecque (et pas que) ... vive la circulation libre des capitaux \O/.

Et les allemands n'aiment pas trop l'idée d'inflation, parce que malgré tout, tout ça, ça reste des euros. Comme si la valeur des créances grecques était la même que celles des pays-bas

mrey68 a écrit :

On peut légitimement penser que ce sont les contribuables français, allemands et britanniques qui vont payer la note, ainsi que les banques. Question solidarité y a pas mieux non ?

Problème : quand ça sera au tour des français d'assumer la défaillance grecque, on se rendra compte qu'ils ne peuvent pas, ils sont trop endettés eux-mêmes. Aucun pays de la zone euro n'est en mesure d’absorber la dette grecque. Personne ne voudra répartir la dette "équitablement" et la rééchelonner. La dette grecque est aux mains de ceux qui ont les créances, ils se démerdent avec. Si la caisse d'épargne à X milliards de dette grecque sur les mains et qu'elle demande à l'Etat de l'aider à absorber celle-ci sous peur de couler ... que vas-t-il se passer à ton avis ??

Toujours le même problème au final : on privatise les bénéfices et on nationalise les pertes. Question solidarité c'est l'enculade.

mrey68 a écrit :

assumer ou pas, il vont le faire, seront obligés non ?!

La dernière fois, ils n'ont pas assumé. C'est l'Etat (nous) qui a assumé à leur place toutes leurs conneries de placement financiers foireux. Moi je suis pour assumer les pertes. Mais si j'assume aussi les bénéfices. Il faut nationaliser les banques.

mrey68 a écrit :

Mais pour la Grèce , c'est + compliqué que ça

La Grèce est un tout petit pays avec une dette extérieure ridicule. Ce qu'il y a c'est que la dette souveraine, la dette publique, ça les capitalistes, il n'aime pas mais alors pas du tout ... d'où la belle aubaine grecque ! Ca permet de camoufler un fait simple : le second pays le plus endetté au monde est l'Allemagne.

Si on avait pas coupé les couilles des Banques Centrales Nationales, tout ceci ne serait jamais arrivé à la Grèce. Mais les banques privés n'aurait jamais put faire le pognon monstre qu'elles font sur le dos des Etat et donc des peuples au final. Peuples qui sont assez bonnes poires pour aider les banques privés à se sortir d'un pétrin financier pour qu'ils puissent continuer à les spolier. C'est juste totalement dingue.

Dernière modification par side (Le 24/06/2011, à 14:32)

kastus · Le 24/06/2011, à 14:35

side a écrit :

C'est juste totalement dingue.

Henry Ford a écrit :

Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin.

Dernière modification par Mandarb (Le 24/06/2011, à 14:36)

side · Le 24/06/2011, à 14:39

Henry Ford a écrit :

Si la population comprenait le système bancaire, je crois qu'il y aurait une révolution avant demain matin.

Je ne suis pas sûr de ça. Les gens considéreraient que c'est normal, que c'est comme ça que ça marche. Parce que "on a bien besoin des banques non ??".

mazarini · Le 24/06/2011, à 14:59

Je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que ce soit les banques qui flippent. La plus part savent qu'elles seront sauvées par notre argent. Ceux qui flippent, c'est ceux qui vont devoir organiser le sauvetage des banques. Sans parler de ceux qui veulent continuer à emprunter sans trop savoir comment nous pourront rembourser.

Je pense comprendre comment fonctionne les banques, ca ne provoque pas d'envie révolutionnaire chez moi. Sauf quand ils ne gèrent pas leur risque et que je suis obligé de payer pour les rembourser à fond perdu.

ginette · Le 24/06/2011, à 15:02

e ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que ce soit les banques qui flippent. La plus part savent qu'elles seront sauvées par notre argent. Ceux qui flippent, c'est ceux qui vont devoir organiser le sauvetage des banques

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