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d10g3n

Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Quand on s'inscrit dans la dynamique Open Source et que l'on comprend en quoi le travail collaboratif révolutionne les outils de production et les rapports de production (cf: le Bazar et la Cathédrale), alors, on comprend nécessairement que la production d'énergie dans ces grandes cathédrales contemporaines que sont les centrales nucléaires est voué à disparaître.

Il est intéressant de voir comment de grands capitalistes comme Jeremy Rifkin comprennent parfaitement bien cette réalité alors même qu'elle échappe à beaucoup d'Ubunteros qui promeuvent la production centralisée d'énergie.
Le passage qui nous intéresse commence à 4:20. J'encourage quand même les proNuke à regarder l'ensemble de la vidéo:

http://youtu.be/j_EbrOjIGkQ?t=4m20s

Ce n’est pas comme si demain il n’y avait plus d’énergie nucléaire. Mais vous n’allez plus construire de centrales nucléaires. Et voilà pourquoi : l’industrie musicale n’a pas compris le partage de fichiers musicaux. Des millions d’ados ont commencé à créer des logiciels de façon latérale afin de partager la musique. Les maisons de disque ont rigolé, puis se sont inquiétées, puis ont fait des démarches judiciaires pour régler ce problème, et en 5 ans tout s’est effondré. Les journaux n’ont pas compris la blogosphère. des millions de personnes créaient leurs propres informations et les partageaient de façon latérale. Et maintenant les journaux se retirent des affaires ou créent des blogs... L’Encyclopaedia Britannica se moquait de Wikipedia, des millions de personnes qui partageaient leur savoir, avec la même précision que l’Encyclopaedia Britannica. Maintenant, l’Encyclopaedia Britannica est quasiment en train de faire faillite. Bill Gates n’avait pas compris Linux. Des milliers de personnes qui s’aident pour produire du code (des logiciels), des millions de personnes qui s’entraident. Linux est un acteur mondial.

Ce que je veux dire, c’est que c’est la même chose avec l’énergie. Quand des millions et des millions d’immeubles collectent leur propre énergie, la stocke et la partage sur tous les continents. Le pouvoir latéral de millions et de millions de petits acteurs qui partagent cette énergie latéralement, cela écrase tout ce que vous pouviez faire avec le nucléaire. Tout comme des millions de personne qui ont une bonne connaissance de la technologie, qui se connectent sur des ordinateurs personnels, l’énergie distribuée dépasse tout ce qu’un ordinateur centralisé peut faire. Maintenant, ce que les jeunes devraient imaginer en France, c’est l’année 2050. Quatre générations qui grandissent avec internet, capables de créer leurs propres informations et de les partager dans des lieux ouverts et communs. Vous pensez vraiment qu’ils vont être entourés par des centrales nucléaires démodées, peu sûres, du 20ème siècle, centralisées, hiérarchisées. C’est une blague ! Vous souriez, moi aussi.

lawl

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Oui enfin il y a quand même une grosse différence avec les biens dématérialisé, la cathédrale et le bazar ne peut pas s'appliquer à tout !

Puis cette génération qui est née avec Internet n'a pas vraiment l'air d'être gêné par la centralisation (Facebook et consort)....

A voir ce que va donner l'exemple Allemand, font il faire du renouvelable, du charbon ou tout simplement nous racheter de l'énergie Nucléaire comme il le font en ce moment....

darktomato

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Bah c'est la solution libérale, quoi: mieux vaut un truc complètement décentralisé.

Ceci dit, l'intérêt du nucléaire n'est pas que de centraliser, c'est surtout sa production à faible coût; et, en France, l'indépendance énergétique (Areva contrôlant le marché de l'uranium). Donc dans cette vision là, c'est effectivement difficilement comparable. Le modèle décentralisé serait bien adapté aux renouvelables, mais les renouvelables ne sont, eux, pas adaptés au réseau électrique.

Plus tard, peut-être...

mimoun

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

A voir ce que va donner l'exemple Allemand, font il faire du renouvelable, du charbon ou tout simplement nous racheter de l'énergie Nucléaire comme il le font en ce moment....

Un peu de tout sans doute. Au moins au début.
Ne pas oublier le gaz aussi.

K4ede

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Je suis assez d'accord avec l’idée de décentraliser la production d’énergie ; en effet si mes souvenirs sont bons on perd jusqu’à 80% de l’électricité dans le transport !Si chaque commune pouvait être équipée de ce qu'il faut pour sa subsistance, on ferait des économies d’énergies énormes. Certes le cout serait sans doute plus élevé mais comme on en utiliserait moins je suis sure qu'on y serait gagnant.

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d10g3n

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Je suis assez d'accord avec l’idée de décentraliser la production d’énergie ; en effet si mes souvenirs sont bons on perd jusqu’à 80% de l’électricité dans le transport !Si chaque commune pouvait être équipée de ce qu'il faut pour sa subsistance, on ferait des économies d’énergies énormes. Certes le cout serait sans doute plus élevé mais comme on en utiliserait moins je suis sure qu'on y serait gagnant.

+1 : et puis surtout on serait plus en sécurité.

De plus, si on prends le coût engendré par la gestion des déchets sur 100.000 ans,  rien ne peut-être plus cher que le nucléaire.

parametre

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

on perd jusqu’à 80% de l’électricité dans le transport

Tes souvenirs te jouent des tours : selon Wikipedia, les pertes dues au transport sont estimées en moyenne à 2,5 % de la consommation globale.

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darktomato

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Le problème c'est qu'actuellement, la seule production efficace et décentralisée, c'est les énergies fossiles pétrole/gaz/charbon.

Un choix cornélien, donc.
(mais même sans le faire de manière absolue, on peut quand même ce dire qu'aller jusqu'à 74% d'approvisionnement unique est dangereux justement pour la possibilité de faire ce hoix, là où les pays n'ayant que quelques dizaines de % d'énergie nucléaire peuvent plus facilement s'adapter ou modifier leur modèle).

d10g3n

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

waoh ! des arguments, des chiffres, tout ça dans la politesse : je ne vous reconnais pas les gars 

Où sont vos phrases lapidaires ? Vos remarques orthographiques et grammaticales ? Vos questions sur la pertinence du vocabulaire ?
Je suis très impressionné

Bon allé :

la cathédrale et le bazar ne peut pas s'appliquer à tout !

Je ne vois pas pourquoi. Je vois le hackerisme un modèle de production exportable à l'ensemble de la société.
Une hiérarchie fluide basée sur la compétence et la reconnaissance de cette compétence est toujours préférable à une hiérarchie basée sur l'argent et les gallons.

Ceci dit, l'intérêt du nucléaire n'est pas que de centraliser, c'est surtout sa production à faible coût; et, en France, l'indépendance énergétique (Areva contrôlant le marché de l'uranium). Donc dans cette vision là, c'est effectivement difficilement comparable. Le modèle décentralisé serait bien adapté aux renouvelables, mais les renouvelables ne sont, eux, pas adaptés au réseau électrique. [...]
Le problème c'est qu'actuellement, la seule production efficace et décentralisée, c'est les énergies fossiles pétrole/gaz/charbon.

Wow... tant de contre vérité.
Coût estimé du démantèlement des centrales en France : 300 Milliards.  Coût estimé de l'entretient des déchets radioactifs pendant 100.000 ans : personne ne sait.
Indépendance énergétique ? Euh.... Comment dire : tu es colonialiste c ça ? Pour toi les ressources du Niger appartiennent à la France ?
Des gamins de quinze et seize ans se font irradier dans les mines sous contrôle français au Niger.
L'énergie renouvelable pas adaptée aux réseau électrique ? Euh... tu peux t'expliquer ?
Enfin, la production d'énergie renouvelable (éolienne en tube, plaque solaire, centrale solaire, géothermie, récupération des gaz compost, etc. ) est parfaitement décentralisable.

darktomato

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

waoh ! des arguments, des chiffres, tout ça dans la politesse : je ne vous reconnais pas les gars 

C'est pour ça que tu as jugé important de faire une réponse lapidaire et inargumentée ?

Je ne vois pas pourquoi. Je vois le hackerisme un modèle de production exportable à l'ensemble de la société.

"Je ne vois pas pourquoi. Je vois le hackerisme un modèle de production inexportable à l'ensemble de la société."

Coût estimé du démantèlement des centrales en France : 300 Milliards.

"Le projet de loi NOME, dans sa dernière version transmise au Conseil d'Etat, comprendrait des dispositions relatives au financement par EDF du démantèlement des centrales nucléaires. En 2008, le coût de ce démantèlement était évalué à 16,9 milliards d'euros, et EDF n'avait pour y faire face qu'un portefeuille de titres d'une valeur de 11,4 milliards d'euros à la fin 2009. Le projet de loi NOME accorderait à EDF un délai supplémentaire de 5 ans afin de pouvoir faire face à ses obligations financières liées au démantèlement des centrales nucléaires. Ce délai accordé par la loi NOME à EDF viendrait ainsi permettre à EDF de prendre le temps nécessaire pour combler les pertes qu'EDF a subi sur son portefeuille de titres en raison de la crise financière de 2008-2009. Si la loi NOME ne modifiait pas les délais de financement, EDF devrait trouver 5,5 milliards d'euros cette année pour respecter ses engagements. Le gouvernement pourrait ainsi assouplir cette contrainte en échange d'un projet de loi NOME menaçant la position dominante d'EDF sur le marché français de l'électricité. La durée de vie des centrales nucléaires françaises est rallongée, et le démantèlement ne devrait pas commencer avant 25 ans."

Coût estimé de l'entretient des déchets radioactifs pendant 100.000 ans : personne ne sait.

Je suppose que tu as pris ceux avec la plus longue demi-vie possible, bien sûr.

Indépendance énergétique ? Euh.... Comment dire : tu es colonialiste c ça ? Pour toi les ressources du Niger appartiennent à la France ?

Non, puisqu'elle lui achète.

L'énergie renouvelable pas adaptée aux réseau électrique ? Euh... tu peux t'expliquer ?

Faut lire: "variabilité". Les réseaux électriques ne sont pas faits pour supporter une énergie qui varie constamment, ça fait péter les systèmes de relai au-dela d'un certain seuil (qui est dans les 20%). Et en compensation, il faut rallumer des centrales au charbon; super écolo, le renouvelable.

Dernière modification par darktomato (Le 02/06/2011, à 17:09)

d10g3n

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

En 2008, le coût de ce démantèlement était évalué à 16,9 milliards d'euros

looooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooool :

Diverses ONG rassemblée au sein du réseau Sortir du nucléaire reprochent à EDF d’avoir sous-estimé les coûts de démantèlement qui se compteraient en centaines de milliards d'euros et non en dizaines de milliards comme l'a annoncé EDF ; La Grande-Bretagne prévoit 103 milliards d'euros pour le démantèlement de son parc, qui est bien moins important que celui de la France.

103 milliards pour la Grande Bretagne qui à 3x moins de centrales que nous ; et 16 milliards pour nous ? loooooooool. C vraiment ridicule. Comment peut-on faire confiance à des gens qui mentent si éhontément.

Coût estimé de l'entretient des déchets radioactifs pendant 100.000 ans : personne ne sait.

Je suppose que tu as pris ceux avec la plus longue demi-vie possible, bien sûr.

Et oui, ça a beau vous emmerder,  c'est un fait : après 60ans d'énergie nucléaire, on n'a toujours pas trouvé de solution à ce problème. Le coup de gestion de toute cette saloperie est un vrai boulet laissé à nos enfants.
Tu devrais regarder en entier la vidéo laissée dans mon premier post.

Indépendance énergétique ? Euh.... Comment dire : tu es colonialiste c ça ? Pour toi les ressources du Niger appartiennent à la France ?

Non, puisqu'elle lui achète.

Waoh. T super fort toi ! Donc : la France est indépendante en pétrole, puisque qu'on en achète à l'Arabie Saoudite, c ça ?

Faut lire: "variabilité". Les réseaux électriques ne sont pas faits pour supporter une énergie qui varie constamment, ça fait péter les systèmes de relai au-dela d'un certain seuil (qui est dans les 20%). Et en compensation, il faut rallumer des centrales au charbon; super écolo, le renouvelable.

Je suis sûr que c un problème technique plus simple à régler que la gestion des déchets nucléaires. En fait: y-a-t-il aujourd'hui un problème technique plus compliqué que la gestion des déchets nucléaires ?

seb24

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Je suis sûr que c un problème technique plus simple à régler que la gestion des déchets nucléaires.

C'est pas un problème technique c'est une limite. Au delà c'est pas gérable.
Pire ce sont 20% théorique en pratique tu rencontre des soucis avant et il faut augmenter fortement le nombre de centrales au charbon.

Je suis sûr que c un problème technique plus simple à régler que la gestion des déchets nucléaires. En fait: y-a-t-il aujourd'hui un problème technique plus compliqué que la gestion des déchets nucléaires ?

Oui trouver une alternative viable au nucléaire et au charbon. C'est le plus gros défit.
Évidement avec des looooooool partout ca fait pas avancer le shmilblick ni la discussion.

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darktomato

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Diverses ONG rassemblée au sein du réseau Sortir du nucléaire

Le réseau Sortir du Nucléaire est une asso obscurantiste composée de gens qui n'ont rigoureusement aucune connaissance scientifique. Ils se sont attachés à le demontrer encore et encore, allant jusqu'à avouer leur propre ignorance publiquement tout en continuant leur propagande (affaire du document de sécurité de l'EPR).

Et oui, ça a beau vous emmerder,  c'est un fait : après 60ans d'énergie nucléaire, on n'a toujours pas trouvé de solution à ce problème. Le coup de gestion de toute cette saloperie est un vrai boulet laissé à nos enfants.
Tu devrais regarder en entier la vidéo laissée dans mon premier post.

Ah ben oui, les vidéos propagandistes ont la vie dure. Je suppose qu'elle ne parle certainement pas des solutions de retraitement des déchets nucléaires. Et qu'il est hors de question de faire une résumé avantages contre inconvénients en prenant en compte non pas les seuls coûts liés à la gestion des déchets mais aussi les économies réalisées par ce biais.

Waoh. T super fort toi ! Donc : la France est indépendante en pétrole, puisque qu'on en achète à l'Arabie Saoudite, c ça ?

La gestion des gisements d'uranium est essentiellement française, ce qui fait que même si on l'achète aux pays hôtes, les prix sont globalement controlés par Areva, et non par un consortium étranger. On est donc assurés d'avoir toujours des prix abordables et compétitifs. Par ailleurs, la France dispose d'importantes réserves d'uranium qu'elle n'exploite pas, ce qui constitue une réserve qui sera utilisée lorsque les autres commenceront à s'épuiser.

Je suis sûr que c un problème technique plus simple à régler que la gestion des déchets nucléaires.

"je suis sûr": on a donc la une affirmation péremptoire qui assume parfaitement d'être totalement ignare. Je critiquais tantôt le réseau SDN, c'est exactement ce genre de choses qui vient d'eux. Tu ne fais même pas l'effort de te renseigner, tu assumes ton ignorance pour sortir des bêtises en les plaçant avec une valeur argumentative, c'est lamentable (rèf. à l'autre sujet, c'est effectivement pour ce genre de comportement que j'utilise ce mot).

Bref, ce "problème technique" c'est juste "refaire l'ensemble du réseau électrique", mais c'est pas grave, hein ?

En fait: y-a-t-il aujourd'hui un problème technique plus compliqué que la gestion des déchets nucléaires ?

Oui: essayer de te faire sortir des arguments intelligents à la place des "looooooool".

Dernière modification par darktomato (Le 02/06/2011, à 19:15)

sweetly

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Juste une question (innocente, hein, sans sous-entendu) : comment ça se fait que la France importe de l'électricité ?

boredom07

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

[edit modo : merci de ne pas squatter ce topic avec du HS, merci]

Dernière modification par na kraïou (Le 02/06/2011, à 19:25)

Neros

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

waoh ! des arguments, des chiffres, tout ça dans la politesse : je ne vous reconnais pas les gars  big_smile

Où sont vos phrases lapidaires ?

looooooooooooooool & Cie

Ouf ! Merci d'avoir rétabli la situation !

darktomato

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Juste une question (innocente, hein, sans sous-entendu) : comment ça se fait que la France importe de l'électricité ?

Plutôt que de l'expliquer en quelques lignes, voici un document qui explique pas mal.

Ceci dit, il n'explicite pas une chose: la production est faite pour être globalement stable, surtout avec des réacteurs nucléaires (les centrales au charbon et autres fossiles peuvent démarrer / s'arrêter plus rapidement et compenser les variations, c'est pour ça qu'on doit en faire quand on veut faire du renouvelable). Or, on ne balance pas l'electricité en trop dans la nature, tout comme il faut en trouver en cas de pic de consommation. Donc à chaque variation, qu'on soit en excedent ou en déficit, on vend ou achète aux voisins.
Globalement, la France revend. Mais elle importe aussi pendant les pics de consommation et selon les circonstances.

sweetly

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Juste une question (innocente, hein, sans sous-entendu) : comment ça se fait que la France importe de l'électricité ?

Plutôt que de l'expliquer en quelques lignes, voici un document qui explique pas mal.

Ceci dit, il n'explicite pas une chose: la production est faite pour être globalement stable, surtout avec des réacteurs nucléaires (les centrales au charbon et autres fossiles peuvent démarrer / s'arrêter plus rapidement et compenser les variations, c'est pour ça qu'on doit en faire quand on veut faire du renouvelable). Or, on ne balance pas l'electricité en trop dans la nature, tout comme il faut en trouver en cas de pic de consommation. Donc à chaque variation, qu'on soit en excedent ou en déficit, on vend ou achète aux voisins.
Globalement, la France revend. Mais elle importe aussi pendant les pics de consommation et selon les circonstances.

Ok. Merci.

Manunu

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Salut !

Le texte initial parle quand même de 2050 et pas de demain, on a du temps pour repenser le réseau électrique.
Et on peut déjà commencer à y réfléchir. Par exemple, dites-moi si j'ai faux, ne pourrait-on pas prévoir une production différente d'électricité pour l'usage résidentiel (renouvelable) et pour le reste ? Ca éviterai déjà pas mal de variation de la demande et donc d'utilisation de centrale à charbon. Avec de la domotique et une amélioration de l'efficacité énergétique d'objet courant dans les années avenir est-ce que ce serait pas impossible ?

Par exemple la station Princesse-Elisabeth en Antarctique est une station zéro émission (éolien et solaire), j'avais lu quelque part que les habitants devait prévoir l'utilisation de certaines machines qui consommaient beaucoup d'électricité, mais ça ne les empêchaient pas de les utiliser. Donc j'imagine que si on arrive à faire cela dans de telles conditions, il y aurait peut-être moyen dans 40 ans de le faire par ici sans dépenser une fortune...

K4ede

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

on perd jusqu’à 80% de l’électricité dans le transport

Tes souvenirs te jouent des tours : selon Wikipedia, les pertes dues au transport sont estimées en moyenne à 2,5 % de la consommation globale.

Je n'arrive pas à retrouver ma source Peut-être que c'était au sujet du chauffage électrique. M'enfin bon, ça ferait pas de mal de décentraliser quand même  ^^

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seb24

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Une solution qui est je pense atteignable pour limiter la hausse de la conso c'est en effet de bosser au niveau des logements : isolation, économie d'énergie et usage d'énergies renouvelable. Mais il reste le problème de la régulation de la production.

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Arakal

Re : Modèle Open Source et travail collaboratif : une solution au Nucléaire

Bonsoir à tous,

Une solution qui est je pense atteignable pour limiter la hausse de la conso c'est en effet de bosser au niveau des logements : isolation, économie d'énergie et usage d'énergies renouvelable. Mais il reste le problème de la régulation de la production.

Tout à fait. Je ne sais pas où vous en êtes en France mais en Belgique c'est une catastrophe: que des logements vétustes et mal isolés.