Le risque d'un accident nucléaire en France est de 50%

d10g3n · Le 11/06/2011, à 13:45

source:
http://www.global-chance.org/spip.php?article245

Laponche et Dessus a écrit :

Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, on devrait statistiquement connaître un accident de ce type dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel, avec une probabilité de 50% de voir cet accident majeur se produire en France. Une tribune de Bernard Laponche et Benjamin Dessus, publiée dans Libération le vendredi 3 juin 2011.

Calculs réalisés par :

Benjamin Dessus, ingénieur et économiste, a débuté sa carrière aux laboratoires de Marcoussis dans le domaine l’électronique quantique et des lasers avant de rejoindre les Etudes et Recherches d’Electricité de France pour y monter un laboratoire de métrologie optique. En 1982, à la création de l’AFME (Agence Française de la Maîtrise de l’Énergie, devenue ADEME), il prend la direction des services techniques de cette agence. [...] Spécialiste reconnu des questions énergétiques et en particulier du nucléaire (rapport Charpin-Dessus-Pellat relatif à l’Étude économique prospective de la filière électrique nucléaire en juillet 2000),

Bernard Laponche : polytechnicien, docteur ès sciences et en économie de l’énergie, il a été ingénieur au Commissariat à l’énergie atomique (CEA) [...] puis directeur général de l’Agence Française pour la Maîtrise de l’Énergie (AFME) dans les années 80. Co-fondateur avec Florence Rosenstiel et directeur du bureau d’étude ICE (International Conseil Energie) de 1988 à 1998, il a été conseiller pour l’énergie et la sûreté nucléaire auprès de la Ministre de l’aménagement du territoire et de l’environnement

Laponche et Dessus a écrit :

La France compte actuellement 58 réacteurs en fonctionnement et l’Union européenne un parc de 143 réacteurs. Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc de 50% pour la France et de plus de 100% pour l’Union européenne. Autrement dit, on serait statistiquement sûr de connaître un accident majeur dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel et il y aurait une probabilité de 50% de le voir se produire en France. On est donc très loin de l’accident très improbable. Et cela sans prendre en compte les piscines de stockage des combustibles irradiés, les usines de production et d’utilisation du plutonium, les transports et stockages des déchets radioactifs.

Concernant les méthodes de calculs :

Laponche et Dessus a écrit :

Il y a deux méthodes pour estimer la probabilité d’un accident : la méthode théorique, qui consiste à la calculer sur la base de scénarios de simulation d’accidents prenant en compte les systèmes de défense et les risques de dysfonctionnement, et la méthode expérimentale, qui consiste à prendre en compte les accidents survenus, ce que l’on fait par exemple pour les accidents de voiture. Les résultats de l’approche théorique, issus des travaux des experts de la sûreté nucléaire, distinguent, pour les centrales actuellement en fonctionnement dans le monde, deux types d’accidents : « l’accident grave » avec fusion du cœur du réacteur, dont la probabilité serait de moins de un pour 100 000 « années-réacteur » (un réacteur fonctionnant pendant un an) et « l’accident majeur », accident grave non maîtrisé et conduisant à d’importants relâchements de radioactivité, dont la probabilité serait de moins de un pour un million d’années-réacteur.
Le parc actuel de réacteurs des centrales nucléaires cumule 14 000 années-réacteur, ce qui correspond à environ 450 réacteurs fonctionnant durant trente et un ans. La probabilité théorique conduit à un résultat de 0,014 accident majeur pour l’ensemble du parc et pour cette durée de fonctionnement. Une probabilité très faible : l’accident majeur serait donc extrêmement improbable, voire impossible. Mais, sur ce parc, cinq réacteurs ont connu un accident grave (un à Three Mile Island, un à Tchernobyl et trois à Fukushima), dont quatre sont des accidents majeurs (Tchernobyl et Fukushima) : l’occurrence réelle d’un accident majeur est donc environ 300 fois supérieure à l’occurrence théorique calculée.
Cet écart est considérable et conduit à un constat accablant quand on prend conscience de la pleine signification de ces chiffres.

Bien entendu, comme nous sommes sur un forum Libre, si vous considérez que cette information est gênante, n'hésitez pas à la censurer en fermant le post ou en le supprimant.

Heliox · Le 11/06/2011, à 13:48

d10g3n a écrit :

Bien entendu, comme nous sommes sur un forum Libre, si vous considérez que cette information est gênante, n'hésitez pas à la censurer en fermant le post ou en le supprimant.

Ça c'est de trop…

SpiKe · Le 11/06/2011, à 13:49

Article intéressant, mais cette phrase m'intrigue :

Laponche et Dessus a écrit :

La France compte actuellement 58 réacteurs en fonctionnement et l’Union européenne un parc de 143 réacteurs. Sur la base du constat des accidents majeurs survenus ces trente dernières années, la probabilité d’occurrence d’un accident majeur sur ces parcs serait donc de 50% pour la France et de plus de 100% pour l’Union européenne. Autrement dit, on serait statistiquement sûr de connaître un accident majeur dans l’Union européenne au cours de la vie du parc actuel et il y aurait une probabilité de 50% de le voir se produire en France. On est donc très loin de l’accident très improbable. Et cela sans prendre en compte les piscines de stockage des combustibles irradiés, les usines de production et d’utilisation du plutonium, les transports et stockages des déchets radioactifs.

Une probabilité supérieure à 100% pour l'Union Européenne ? C'est ce qui s'appelle une aberration mathématique, non ?

EDIT : et oui, ta dernière phrase est de trop. Je vais faire comme si je n'avais rien vu.

Dernière modification par Jedediah (Le 11/06/2011, à 13:51)

pierrecastor · Le 11/06/2011, à 13:50

Mais oui, mais oui, tu est un dispenseure de Vérité incompris et censuré.

Tu a suffisamment de sujet sur le nucléaire pour continuer dessus, et tu avait été prevenue.

Et c'est un anti-nucléaire qui te dit ça, j'en viens a me demander si tu ne bosse pas pour les pro nucléaire pour decrédibilliser le mouvement anti nucléaire.

DrEmixam · Le 11/06/2011, à 14:30

HAHAHAHA La probabilité supérieure a 100% c'est classe !

pierrecastor a écrit :

Et c'est un anti-nucléaire qui te dit ça, j'en viens a me demander si tu ne bosse pas pour les pro nucléaire pour decrédibilliser le mouvement anti nucléaire.

Ca me parait évident que ce type cherche a dé-crédibiliser le mouvement x)

d10g3n · Le 11/06/2011, à 14:40

A propos d’une probabilité supérieure à 1 d’avoir un accident nucléaire majeur :

http://www.statistix.fr/IMG/pdf/proba_s … re_a_1.pdf

side · Le 11/06/2011, à 14:42

Le nucléaire saybien.

Grünt · Le 11/06/2011, à 14:48

Jedediah a écrit :

Une probabilité supérieure à 100% pour l'Union Européenne ? C'est ce qui s'appelle une aberration mathématique, non ?

Tout à fait. Si un parc donné à 50% de probabilité de causer au moins un accident sur une période donnée, alors doubler le parc entraîne une probabilité de 75% d'avoir au moins un accident.

C'est le genre de notions probabilistes qu'on apprend par exemple en étudiant la désintégration radioactive

d10g3n · Le 11/06/2011, à 15:04

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Jedediah a écrit :
Une probabilité supérieure à 100% pour l'Union Européenne ? C'est ce qui s'appelle une aberration mathématique, non ?
Tout à fait. Si un parc donné à 50% de probabilité de causer au moins un accident sur une période donnée, alors doubler le parc entraîne une probabilité de 75% d'avoir au moins un accident.
C'est le genre de notions probabilistes qu'on apprend par exemple en étudiant la désintégration radioactive

Claudine Schwartz (univ. Grenoble)
Claudine Schwartz est professeur des universités (université Joseph Fournier, Grenoble). Elle a dirigé le groupe chargé d’élaborer les programmes de mathématiques d’enseignement général au lycée.

http://www.statistix.fr/spip.php?article87

pierrecastor · Le 11/06/2011, à 15:08

Un bel argument d'autorité que voila.

seb24 · Le 11/06/2011, à 15:17

Bien entendu, comme nous sommes sur un forum Libre, si vous considérez que cette information est gênante, n'hésitez pas à la censurer en fermant le post ou en le supprimant.

Je suppose que tu comptes encore fuir le débat ?

compte supprimé · Le 11/06/2011, à 15:20

d10g3n a écrit :

Claudine Schwartz (univ. Grenoble)
Claudine Schwartz est professeur des universités (université Joseph Fournier, Grenoble). Elle a dirigé le groupe chargé d’élaborer les programmes de mathématiques d’enseignement général au lycée.
http://www.statistix.fr/spip.php?article87

Rassure nous, tu ne sais pas lire ?

Parce dans le lien que tu donnes on n'indique à aucun moment que la probabilité peut être supérieure à 100%.

Mme Schwarz, comme tout bon mathématicien, sait bien qu'une probabilité est comprise entre 0 et 1. Sachant que 0 et 1 sont des certitudes, il n'y a pas de valeurs en deçà de 0 ou au delà de 1. À moins qu'être plus que certain ait un sens. Si on est dieu peut être ?

Comme tu l'as proposé gentiment, je confirme que je suis pour la suppression ou la fermeture de ce topic inutile et idiot.

Par ailleurs, compte tenu de tes tendances monomaniaques qui confinent à l'obsession, je te suggère de consulter dans les meilleurs délais.

Bonne journée.

ginette · Le 11/06/2011, à 15:21

et de plus de 100% pour l’Union européenne

Bon ben y a plus qu'à attendre...c'est une question de minutes....à savoir si ça n'est pas déjà passé

side · Le 11/06/2011, à 15:45

On vous donne des données fiables, des sources sûres, le problèmes des risques nucléaires est un problème MAJEUR et vous tous ce que vous trouvez à faire c'est de critiquer un détail comme quoi au-dessus de 100% c'est pas possible !! Vous êtres vraiment misérables blablabla ... Allez je t'ai épargné celle-ci

helly · Le 11/06/2011, à 15:48

Tu as raison, arrêtons d’utiliser le nucléaire. Coupe donc ton pc, ça sera ça de moins en consommation .

Xenom · Le 11/06/2011, à 16:01

Moi ce qui me choque surtout c'est cela :

Mais, sur ce parc, cinq réacteurs ont connu un accident grave (un à Three Mile Island, un à Tchernobyl et trois à Fukushima), dont quatre sont des accidents majeurs (Tchernobyl et Fukushima) : l’occurrence réelle d’un accident majeur est donc environ 300 fois supérieure à l’occurrence théorique calculée.

Le calcul est fait sur le nombre de réacteurs ayant eu un problème, ce qui en soit n'est pas très pertinent car Fukushima les 3 réacteurs ont été touchés en même temps par le même accident.
On peut plutôt considérer qu'il y a eu 2/14000 et non pas 4/14000 accidents majeurs. Ce qui change grandement la donne, et surtout me fait m’interroger du sérieux de l'étude.

Je me demande aussi de la valeur de la conclusion, vu le tres faible nombre d'incidents. Il ,'y en a eu que 2, peut ont faire des stats fiable sur cela?

tshirtman · Le 11/06/2011, à 16:11

C'est possible de limiter les débat sur un sujet à un topic?

Ça donnerait quoi si on avait un sujet, "le racisme en france", un autre "le racisme de droite" un "le racisme de gauche", un "les racistes sont des c***" un "la preuve qu'il existe des races" un autre "les races, pour les nuls" et que sais-je? Ça force chacun a répéter ses arguments à chaque fois, et rien n'avance, et si c'est la même personne qui ouvre systématiquement le sujet, on ne peut guère qu'en conclure qu'elle cherche a se donner plus d'importance que nécéssaire…

On peut parler de tout sur ubuntu-fr (dans la limite de la loi française) mais merci de respécter les autres, en éviter de polluer avec des doublons multiples…

darktomato · Le 11/06/2011, à 16:16

Xenom a écrit :

Je me demande aussi de la valeur de la conclusion, vu le tres faible nombre d'incidents. Il ,'y en a eu que 2, peut ont faire des stats fiable sur cela?

Non.
Autant dire "j'ai rencontré un type qui a eu un problème sous Linux, donc Linux est pourri". Non seulement la généralisation à partir de 3 cas est idiote, mais elle l'est d'autant plus que ces 3 cas sont extrêmement différents: 2 erreurs humaines, et une erreur technique, dont une sur un type de centrale archaïque et on est encore gentil de ne pas vérifier les types des des autres.

Bref, c'est du bidon, et c'est bien pour ça que ceux qui diffusent ce gerne de truc passent plus de temps à se cacher derrière les titres ronflants des auteurs pour utiliser l'argument d'autorité plutôt qu'autre chose.

marinmarais · Le 11/06/2011, à 16:40

side a écrit :

On vous donne des données fiables, des sources sûres, le problèmes des risques nucléaires est un problème MAJEUR et vous tous ce que vous trouvez à faire c'est de critiquer un détail comme quoi au-dessus de 100% c'est pas possible !! Vous êtres vraiment misérables blablabla ... Allez je t'ai épargné celle-ci

Je suis le premier à dire qu'il faut remettre en cause les dogmes du tout nucléaire et du nucléaire sans danger en France. Mais je suis aussi un scientifique. Oser écrire "une probabilité de plus de 100%" signifie que les auteurs ne savent pas faire de probabilités ni de statistiques. Du coup toute la démonstration et les auteurs ne peuvent être tenus pour crédibles. Point à la ligne.

Le document de Mme C. Schwartz, signalé par d10g3n, (voir lien ci-après) lui est scientifiquement bon.
http://www.statistix.fr/spip.php?article87

Il s'agit d'un calcul rigoureux qui met en évidence des résultats alarmants. Mais elle n'oublie pas de mettre en avant que ses données à disposition ne sont pas suffisantes pour que le résultat puisse être considéré comme fiable. Ce serait comme une prédiction d'élection basé sur un sondage de 20 personnes (échantillon insuffisant), ou un calcul de risque de crue en ne se basant que sur des hauteurs d'eau mesurées en périodes sèches (échantillon biaisé). Le résultat, pour tous ces exemples, n'est qu'une estimation qui, pour converger vers l'espérance mathématique du paramètre étudié (sa "vraie" valeur), nécessite un grand jeu de données non biaisées.

A+

Dernière modification par marinmarais (Le 11/06/2011, à 16:42)

Wrestler · Le 11/06/2011, à 16:40

J'ai lancé un troll sur le tatouage pour changer: http://forum.ubuntu-fr.org/viewtopic.php?id=514341 si ça dit à des gens

Grünt · Le 11/06/2011, à 17:04

darktomato a écrit :

Non.
Autant dire "j'ai rencontré un type qui a eu un problème sous Linux, donc Linux est pourri". Non seulement la généralisation à partir de 3 cas est idiote, mais elle l'est d'autant plus que ces 3 cas sont extrêmement différents: 2 erreurs humaines, et une erreur technique, dont une sur un type de centrale archaïque et on est encore gentil de ne pas vérifier les types des des autres.

Oui, on ne devrait débattre des dangers du nucléaire qu'après avoir eu une dizaine d'accidents comme Fukushima: les survivants seraient ravis de calculer, sur des ardoises radioactives, avec des craies radioactives, la probabilité d'accidents qu'ils auraient en reconstruisant des centrales nucléaires

DrEmixam · Le 11/06/2011, à 17:15

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

darktomato a écrit :
Non.
Autant dire "j'ai rencontré un type qui a eu un problème sous Linux, donc Linux est pourri". Non seulement la généralisation à partir de 3 cas est idiote, mais elle l'est d'autant plus que ces 3 cas sont extrêmement différents: 2 erreurs humaines, et une erreur technique, dont une sur un type de centrale archaïque et on est encore gentil de ne pas vérifier les types des des autres.
Oui, on ne devrait débattre des dangers du nucléaire qu'après avoir eu une dizaine d'accidents comme Fukushima: les survivants seraient ravis de calculer, sur des ardoises radioactives, avec des craies radioactives, la probabilité d'accidents qu'ils auraient en reconstruisant des centrales nucléaires

+1, le problème du nucléaire n'est pas dans la probabilité d'avoir un accident mais dans l'étendue les conséquences irrémédiables qu'un accident a…

marinmarais · Le 11/06/2011, à 17:16

ǤƦƯƝƬ');DROP TABLE users; a écrit :

Oui, on ne devrait débattre des dangers du nucléaire qu'après avoir eu une dizaine d'accidents comme Fukushima: les survivants seraient ravis de calculer, sur des ardoises radioactives, avec des craies radioactives, la probabilité d'accidents qu'ils auraient en reconstruisant des centrales nucléaires

Nan, c'est pas ça que je veux dire, et je suppose qu'il en est de même pour darktomato.

Dans l'article initial, ils disaient que les modèles utilisés initialement aboutissaient à un nombre d'accidents grave 300 fois inférieur à ce qui a été constaté en 30 ans. Grosso modo, les auteurs (sensés être physiciens et économistes) ont alors brutalement multiplié par 300 les valeurs conduisant à un résultat supérieur à 1. Le résultat incohérent n'est que la partie émergée de l'iceberg. Le problème, c'est le raisonnement qu'ils ont fait.

C'est d'ailleurs d'autant plus con que le calcul rigoureux, expliqué par Mme C. Schwartz est bien assez alarmant. Elle dit à la fin qu'en suivant ce raisonnement, il faudrait plus de données avant de conclure. Mais, tel que je comprends son dernier paragraphe, il faut partir d'un modèle plus complet qui est cohérent vis-à-vis des résultats constatés, à savoir 3 accidents majeurs indépendants en 32 ans. Quand un tel modèle sera disponible, alors faire des prédictions sur le risque encouru aura un sens du point de vue des statistiques.

Dernière modification par marinmarais (Le 11/06/2011, à 17:16)

darktomato · Le 11/06/2011, à 17:22

Voilà. On peut débattre du nucléaire, mais pas en faisant semblant de faire des stats ex-nihilo auxquelles on donnera le résultat correspondant à l'idéologie voulue.

A ce train là, je prends les centrales nucléaires françaises, et je dis qu'il n'y a jamais eu d'accident grave et que donc, il n'y en aura jamais. Ce serait aussi stupide que de prétendre trouver une probabilité d'accident supérieure à 100% (lol) à partir de 3 accidents différents sur 30 ans.

seb24 · Le 11/06/2011, à 17:47

Je pense que pour faire des stats sur le sujet il faudrait prendre le sujet au complet :
- Nombre d'accidents au total : petit et grand
- Génération de centrale concernés
- Zone Géographique concerné
- Causes de l'accident
Et poser tout ça sur une ligne de temps.

Par exemple si on prend l'aviation sur laquelle on a des chiffres réels viable, on voit que la quantité d'accident baisse avec le temps. Ca permet de voir que la sécurité aéro s'améliore constamment. Il faudrait voir dans quelle sens va la courbe du nucléaire. Mais bon avec Mr Troll faut pas s'attendre à des info intéressantes. A croire qu'il a un détecteur d'articles bidon.

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