Le début de la fin de l'anonymat

K4ede · Le 23/06/2011, à 23:42

Facebook veut mettre en place un système obligeant les internaute à s'identifier grâce à leur compte facebook (ou Yahoo) pour pouvoir poster des commentaires sur un blog : l’article du Monde.

Le prétexte étant de limiter les commentaires insultants et à rendre les débats sur le net plus courtois... J’espère que personne ne sera assez stupide pour accepter un système pareil, mais j'ai peur...

01101011 · Le 23/06/2011, à 23:58

C'est vrai que faire un faux compte Facebook c'est pas possible. On est trop owned, là.

C'est la fin de rien du tout là, juste la continuité de la connerie. Mais venant de Facebook ça m'étonne, ils avaient l'air plutôt doué (à l'inverse des gouvernements).

Dernière modification par koshie-Final-Release (Le 23/06/2011, à 23:59)

Hibou57 · Le 24/06/2011, à 00:28

K4ede a écrit :

Facebook veut mettre en place un système obligeant les internaute à s'identifier grâce à leur compte facebook (ou Yahoo) pour pouvoir poster des commentaires sur un blog : l’article du Monde.
Le prétexte étant de limiter les commentaires insultants et à rendre les débats sur le net plus courtois... J’espère que personne ne sera assez stupide pour accepter un système pareil, mais j'ai peur...

Difficile de se prononcer, entre les deux je balance. D’une main, pourquoi chercher l’anonymat si ce n’est pour agir en se cachant (sinon à part ça, ben on peut noter qu’on est pas obligé de tout dire et tout dévoiler, pas plus qu’à des inconnus ou presqu’inconnus) surtout sur un site où l'on expose sa vie et ses relations, et de l’autre, la même question toujours, de savoir ce qu’ils en feront après; et surtout, comment ça se passerait pour des gens qui y ont toujours été avec plus ou moins d’anonymat, auront écrit dans ce contexte, et seraient subitement soumis à l’obligation de ne plus être anonyme. Ce serait comme un contrat qui changerait de termes avec le temps. Dans ce cas là, il faut dénoncer le contrat.

Juste qu’à la lecture de l’article, je n’ai pas l’impression que l’obligation serait systématique, mais que ce serait surtout une obligation pour les gens souhaitant poster des commentaires sur des sites utilisant l’interface que FaceBook à la disposition de sites tiers à cette fin. Ce n’est donc pas strictement le fait d'être sur FaceBook, qui amènerait cette obligation.

Juste qu’on peut alors se demander, si ça ne va pas dissuader de commenter, les gens qui ne souhaitent pas s’inscrire sur FaceBook. Et c’est justement ce que souligne une partie de l’article :

Le précédent article a écrit :

A contrario, l'obligation de s'identifier pourrait décourager de nombreux commentateurs qui, pour diverses raisons, souhaitent garder leur identité secrète.

Et avec en gros titre juste avant

Le précédent article a écrit :

UNE INCITATION À S'INSCRIRE SUR FACEBOOK

Ça, je n’en serais pas étonné, vu la bataille que se livre les réseaux sociaux pour avoir le monopole du réseau social.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/06/2011, à 00:30)

Elzen · Le 24/06/2011, à 01:27

Encore une tentative de miniteliser le Web…

K4ede a écrit :

J’espère que personne ne sera assez stupide pour accepter un système pareil, mais j'ai peur...

Si ça peut te rassurer, aucune chance que ça arrive sur mon site à moi, ni je pense sur aucun des sites persos de la plupart des gens ici.

Hibou57 a écrit :

D’une main, pourquoi chercher l’anonymat si ce n’est pour agir en se cachant

Si c'est pas malheureux de lire des bêtises pareilles…

Allez, ç'pas la première fois que je te lie son blog aujourd'hui (enfin, si, si on compte l'heure civile), mais tout de même, un peu de saine lecture ici et là.

K4ede · Le 24/06/2011, à 02:32

koshie-Final-Release a écrit :

C'est vrai que faire un faux compte Facebook c'est pas possible. On est trop owned, là.
C'est la fin de rien du tout là, juste la continuité de la connerie. Mais venant de Facebook ça m'étonne, ils avaient l'air plutôt doué (à l'inverse des gouvernements).

Évidement qu'on peut toujours faire un faux compte, mais je trouve que c'est quand même une nouvelle inquiétante. Si Facebook met ça en place ça montre qu'il y a une véritable volonté de certains de mettre fin au web anonyme.

@ Hibou57 : Si tu veux lire un exemple concret de l’intérêt de l'anonymat, je te recommande très fortement de lire la lettre d'un pédophile sur le blog de Maitre Mo.
Sinon, en effet, il faut que le site est la volonté d'utiliser l’interface proposée par Facebook, bien sur, mais je pense que beaucoup de gens seront intéressés par cette solution de facilité (un peu comme le fameux bouton "j'aime").

@ ArkSeth : J'aime bien ton site, d'ailleurs ! J'y ai appris plein de choses. Malheureusement je pense que les sites persos des gens d'ici représentent une toute petite part d'Internet, et que beaucoup de "gros" sites seront tentés par cette nouvelle application. En tout cas, pour ma part c'est sur, je préfère ne pas commenter du tout que devoir utiliser un système pareil (faux compte facebook ou pas).

Elzen · Le 24/06/2011, à 02:58

K4ede a écrit :

@ ArkSeth : J'aime bien ton site, d'ailleurs ! J'y ai appris plein de choses. Malheureusement je pense que les sites persos des gens d'ici représentent une toute petite part d'Internet, et que beaucoup de "gros" sites seront tentés par cette nouvelle application. En tout cas, pour ma part c'est sur, je préfère ne pas commenter du tout que devoir utiliser un système pareil (faux compte facebook ou pas).

Merci

D'ailleurs, j'ai découvert Doona grâce à ta signature : tu me fais penser qu'il faudra que je le rajoute dans mon message sur les moteurs de recherches.

Histoire d'apporter un élan d'optimisme (ou pas) : j'pense pas que les « gros » trucs se laissent faire si facilement. Les vraiment gros, en tout cas, qui n'ont aucun intérêt à devenir dépendants de Facebook.
C'est sûr que par contre, ça peut tenter les gens qui ont un compte Facebook pour eux et qui trouvent ça tellement naturel qu'ils se disent que tout le monde en a un (j'ai entendu au JT tout à l'heure une histoire de criminel qui s'était fait interdire d'avoir un compte Facebook : de la manière dont c'était présenté, c'était comme si on n'existait pas si on n'était inscrit sur aucun réseau social…)

Enfin, en ce qui me concerne, tant que le forum Ubuntu, le blog de maître Eolas, et une poignée de sites du même accabit ne sont pas contaminé, « mon Internet à moi » n'en souffrira pas trop ^^

(Ceci dit, pour ce qui concerne mon blog, vu le nombre de gens qui y répondent, j'aurais presque l'impression qu'il y a déjà une horreur de ce type-là dessus )

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/06/2011, à 02:59)

K4ede · Le 24/06/2011, à 03:09

Mais de rien C'est vrai que je n'ai pas commenté certains trucs qui m'interpellaient, parce que les derniers messages étaient vieux et je n'ai pas osé déterrer !

Quand même, quand on voit le nombre de personnes qui ont ajoute le bouton "j'aime" à leur site, ça fait peur ; et quand on voit à quel point les gens ne comprennent pas la nécessité de l'anonymat (cf le message de Hibou57), je me dis que cette application va peut être changer la face du web... Je ne pense pas que les sites que je consulte vont mettre en place ce système, mais tout de même, ça fait chier d'abandonner des libertés comme celle à à des gens qui ne comprennent pas son importance (ou qui la comprenne trop bien d'ailleurs, /mode théorie du complot on !). Mais que peut-on faire ?

Hibou57 · Le 24/06/2011, à 03:50

ArkSeth a écrit :

pas malheureux de lire des bêtises pareilles…

et

K4ede a écrit :

et quand on voit à quel point les gens ne comprennent pas la nécessité de l'anonymat (cf le message de Hibou57),

Je n’ai pas dit que je ne trouvais pas de nécessité à l’anonymat, mais je m’interroge par contre toujours sur l’obsession de l’anonymat. Et de plus comme le message semblait exprimer un attachement à son sujet, il m’a semblé naturel de pouvoir poser cette question en espérant une réponse.

Concernant l’anonymat, j’aime toujours rappeler qu’on ne rentre pas dans les lieux publiques avec une cagoule sur la tête et que ça n’a pourtant jamais effrayé personne, et que sur le Net on est pas obligé de tout dire ou tout avouer. Je pondère la question de l’anonymat sur la base de ces deux remarques.

En défendant l’anonymat, il faut aussi se poser la question de ce qu’est un web anonyme : un web ou tout le monde se méfie de tout le monde ? Un monde irréel fait d’illusions ?

Enfin, en même temps, ça dépend des lieux. Personnellement ne suis non-anonyme que sur un seul lieu du web, un Usenet exactement. Partout ailleurs je ne m’exposerais pas comme ça, parce qu’il y a quand-même des cas. Cependant, je ne suis pas anonyme dans le sens où j’ai le même pseudo partout depuis toujours. On peut parler de double identité alors dans mon cas.

Voilà, c’était pour préciser ma vision des choses, en donnant des détails concrets dans mon cas pour ne pas rester que théorique.

K4ede · Le 24/06/2011, à 04:08

Hibou57 a écrit :

Concernant l’anonymat, j’aime toujours rappeler qu’on ne rentre pas dans les lieux publiques avec une cagoule sur la tête et que ça n’a pourtant jamais effrayé personne, et que sur le Net on est pas obligé de tout dire ou tout avouer. Je pondère la question de l’anonymat sur la base de ces deux remarques.

L’article de Maitre Eolas explique que, dans les lieux publics, certes les gens connaissent notre visage, mais pas notre nom, ni notre adresse... Il ne s'agit pas de renier l’individualisation (visage, pseudonyme), qui permet d’être reconnu, mais bien de conserver un anonymat afin de pouvoir garder son identité secrète, et ainsi, sa liberté d'expression. Ce que Facebook propose, c'est d'aller dans la rue avec sa carte d’identité avec ses coordonnées autour du cou...

Hibou57 a écrit :

En défendant l’anonymat, il faut aussi se poser la question de ce qu’est un web anonyme : un web ou tout le monde se méfie de tout le monde ? Un monde irréel fait d’illusions ?

Un lieu de libre expression ? Cependant, je conviens que l'anonymat peut avoir des limites, comme l'a montré le récent buzz à propos de l’enlèvement d'une fausse blogueuse.

Et pardonne moi pour mon message un peu brusque, je ne voulais rien dire de blessant, juste relever que la plupart des gens pense que anonyme=quelque chose a cacher=méchant.

Elzen · Le 24/06/2011, à 04:20

Hibou57 a écrit :

Concernant l’anonymat, j’aime toujours rappeler qu’on ne rentre pas dans les lieux publiques avec une cagoule sur la tête et que ça n’a pourtant jamais effrayé personne, et que sur le Net on est pas obligé de tout dire ou tout avouer. Je pondère la question de l’anonymat sur la base de ces deux remarques.

Entre entrer avec une cagoule et entrer avec un énorme panneau indiquant à tous ceux qui passent ton nom, ton prénom et ton adresse, il y a quand même une fameuse marge.

L'anonymat sur Internet est tout relatif : il existe des moyens de remonter à l'auteur des propos autrement plus fiables que la reconnaissance faciale. Et un passage sur Internet laisse plus de traces qu'un passage dans la rue, sauf à la barder de caméras dont on n'efface jamais les bandes. On est donc, dans un sens, nettement moins anonymes sur Internet qu'on ne l'est dans la vie de tous les jours.
Mais ces données permettant notre identification sont reconnues comme des données personnelles, et à ce titre, protégées, et à ne pas diffuser sans raison.

Tiens, encore un peu de lecture.

K4ede a écrit :

Mais de rien C'est vrai que je n'ai pas commenté certains trucs qui m'interpellaient, parce que les derniers messages étaient vieux et je n'ai pas osé déterrer !

Oh, le « déterrage » ne me fait pas peur ^^
Mon site n'est pas un de ceux pour lesquelles seule l'actualité compte, et où tout sujet de plus de vingt-quatre heures est périmé (Si si, j'en connais des comme ça, hélas -_-) : les sujets sont encore bien ouverts, et quiconque veut réagir le peut sans aucun problème

K4ede a écrit :

Mais que peut-on faire ?

Avoir nos propres sites, notre propre « réseau », c'est déjà beaucoup.
Sauf à faire des tonnes de prosélytismes (et encore, ça ne marchera jamais assez, ils ont beaucoup plus de moyens que nous pour ça), on n'arrivera probablement pas à rendre la minitélisation du web marginale. Mais ce qui compte est que nous parvenions à faire en sorte que le web « non-minitélisé » ne le soit pas non plus.

C'est comme pour le logiciel libre : le but n'est pas d'éradiquer totalement le privatif, mais simplement de faire en sorte que les deux alternatives soient également disponibles, pour que chacun puisse choisir ce qui lui convient le mieux.
Le bug n°1 d'Ubuntu est que Windows soit tellement majoritaire qu'il est seul à être prit en compte. Ce bug n'attend pas, pour être résolu, que Microsoft fasse faillite : il suffira qu'il existe différents systèmes en concurrence non-faussée.
On pourrait, de la même manière, créer un bug n°1 du web à propos de Facebook (et de Google, d'ailleurs) : quel que soit l'objectif de résolution que l'on se fixe, la première étape passe par la mise en place d'une « offre » de sites que ce bug n'affecte pas.

Internet, dont le web n'est qu'une partie, est conçu pour être un réseau où chacun peut diffuser autant qu'il peut profiter de la diffusion des autres. Alors le meilleur moyen pour qu'Internet reste Internet, eh bien, c'est de diffuser, tout simplement.
(J'en profite pour rappeler que je détiens le nom de domaine irlnc.org, pour « Internet : Réseau Libre Non-Centré », choisi parce que je me suis engagé à offrir des sous-domaines aux gens qui comprennent le sens de ce sigle )

Baleine · Le 24/06/2011, à 05:07

Ce que Facebook propose, c'est d'aller dans la rue avec sa carte d’identité avec ses coordonnées autour du cou...

Pas seulement sa carte d'identité ! L'intégralité de nos déplacements sur internet, soit :
- Nos recherches et donc nos centres d'intérêts
- Le site sur lequel nous cherchons des nouvelles et donc notre orientation politique
- Nos goûts
- Notre "degré d'éducation"
- L'ensemble de nos contacts et réseaux sociaux et donc notre "milieu"
- Le cas écheant, nos fantasmes et notre orientation sexuelle

Si nous nous promenions dans la rue avec toutes ces informations autour du cou, le monde serait tordu... voilà ce qu'est le Web !

Sans compter ce que représente commercialement le fichage des utilisateurs pour vendre des espaces de publicité "ciblée".
L'idée qu'on n'a "rien à cacher" est un écran de fumée...

Dernière modification par Baleine (Le 24/06/2011, à 05:08)

mazarini · Le 24/06/2011, à 09:14

Pour ceux qui se croit anonyme, je conseille cette lecture : http://www.pcinpact.com/actu/news/64035 … -flood.htm

01101011 · Le 24/06/2011, à 10:38

Moi j'vois pas pourquoi y'a débat. L'anonymat est un droit tant qu'on a pas réellement besoin de son identité dans la rue : Chercher son gamin à l'école, entrer dans un lieu administratif pour faire ses papiers, un contrôle de police.

Sur le web c'est presque pareil : Acheter quelque chose sur Internet, envoyer un e-mail pour un entretiens d'embauche ou alors un policier qui demande à notre FAI notre identité pour vérifier quelque chose dans le cas d'une affaire…

L'anonymat doit rester un droit, partout. Mais bien sûr il existe comme j'ai fais ci-dessus (en espérant qu'ils ne soient pas foireux) des cas où notre identité doit être révélé.

K4ede · Le 24/06/2011, à 10:47

Y'a pas vraiment débat sur ça, tout ceux qui sont un minimum au courant sont d'accord avec toi. Le problème c'est de faire respecter ce droit. Avec cette nouvelle application, ça va être plus difficile, et c'est un gros problème.

01101011 · Le 24/06/2011, à 10:52

En tout cas moi un blog qui me propose ça bah… J'créer un faux compte avec un proxy qui me fait passer par la Russie .

mazarini · Le 24/06/2011, à 11:44

koshie-Final-Release a écrit :

En tout cas moi un blog qui me propose ça bah… J'créer un faux compte avec un proxy qui me fait passer par la Russie .

Parce que tu utilises déjà un proxy ?

Pour moi le problème n'est pas purement de l'anonymat, mais de la possibilité de rapprocher des choses de manière très facile. Il y a beaucoup d'endroit ou je ne suis pas anonyme (IRL ou pas), mais il n'y a aucune raison que n'importe qui puisse faire un lien entre ces différents endroits.

Je poste parfois sur ce site, parfois sur un autre site concernant le PHP et d'autres encore. Je ne suis pas anonyme, mais n'importe qui n'a pas à pouvoir faire le lien entre 2 très facilement et encore moins de manière certaine. Ca a un coté intrusif que je n'aime pas.

K4ede · Le 24/06/2011, à 12:28

koshie-Final-Release a écrit :

En tout cas moi un blog qui me propose ça bah… J'créer un faux compte avec un proxy qui me fait passer par la Russie .

Moui, mais Mme Michu est fliquée (et vu que je suis une Mme Michu en puissance, j'suis dans la merde...)

Elzen · Le 24/06/2011, à 12:44

Mais non

(Et puis ne pas oublier un principe fondamental, aussi : l'utilisateur lamba peut devenir une personne super calée, s'il s'intéresse. Y a plein de docs et de gens motivés pour expliquer ^^)

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/06/2011, à 12:45)

Hibou57 · Le 24/06/2011, à 13:00

K4ede a écrit :

L’article de Maitre Eolas explique que

Je n’ai pas encore lu, je le ferai plus tard (je connais son blog sinon)

K4ede a écrit :

dans les lieux publics, certes les gens connaissent notre visage, mais pas notre nom, ni notre adresse...

Ça dépend : si je me balade au centre ville à Metz ou au centre ville à Nancy, on me connaitra, saura même où j’habite, ou ne me connaitra pas du tout. Le problème aussi, c’est que je n’ai pas vérifié la teneur des informations privées qu’ils exigent, ni comment elles seront stockées, transmises, etc.

J’ai l’impression que si l’anonymat sur le Net est plus important que dans les lieux publiques traditionnels, c’est parce qu’il y a plus de craintes vis-à-vis du Net que des espaces publiques traditionnels. Impression fondée ou pas à ton avis ?

En tous cas, je peux au moins démontrer que c’est d’abord un problème de confiance : les FAI ont notre identité, et ça n’inquiète personne. Parce qu’on ne s’attend pas à ce que les FAI transmettent n’importe quoi à n’importe qui. Au contraire sur ce point, on ne fait pas confiance à FaceBook, et il y a des bonnes raisons à ça (les FAI ne sont suspectées dans aucune affaire, eux).

Pourquoi ne pas simplement boycotter FaceBook ?

On pourrait aussi se poser la question : pourra t-on toujours faire confiance aux FAI ?

Désolé de tirer la question par les cheveux, c’est juste que j’essaie de démêler les choses et de les situer.

K4ede a écrit :

Il ne s'agit pas de renier l’individualisation (visage, pseudonyme), qui permet d’être reconnu, mais bien de conserver un anonymat afin de pouvoir garder son identité secrète, et ainsi, sa liberté d'expression. Ce que Facebook propose, c'est d'aller dans la rue avec sa carte d’identité avec ses coordonnées autour du cou...

Si c’est ça, c’est trop. Mais est-ce vraiment ce qu’il va se passer ? Les commentateurs ne vont-ils pas juste être vérifié et associés à une sorte d’identifiant unique, peut-être aussi bénin qu’une adresse IP ?

Techniquement, que sait-on ? Ou s’agit-il surtout de suspicions fondées par le « je ne fais pas confiance à FaceBook à priori, mais je veux y être quand-même, alors je ne suis pas rassuré(e) » ?

K4ede a écrit :

Un lieu de libre expression ? Cependant, je conviens que l'anonymat peut avoir des limites, comme l'a montré le récent buzz à propos de l’enlèvement d'une fausse blogueuse.

Je ne connais pas l’affaire, je vais voir tout à l’heure.

K4ede a écrit :

Et pardonne moi pour mon message un peu brusque, je ne voulais rien dire de blessant, juste relever que la plupart des gens pense que anonyme=quelque chose a cacher=méchant.

Pas d’inquiétude pour ça, j’ai vu pire

Morgiver · Le 24/06/2011, à 13:26

HAHA ! Mark Zuckerberg pourra se toucher autant qu'il veut, je mettrai pas sa merde sur mon site

Elzen · Le 24/06/2011, à 13:58

Hibou57 a écrit :

Ça dépend : si je me balade au centre ville à Metz ou au centre ville à Nancy, on me connaitra, saura même où j’habite, ou ne me connaitra pas du tout. Le problème aussi, c’est que je n’ai pas vérifié la teneur des informations privées qu’ils exigent, ni comment elles seront stockées, transmises, etc.

Quand je me ballade sur le forum Ubuntu, on me connaît, on sait même où j'habite, ou on ne me connaît pas du tout.

Que tu n'aies pas lu les liens qu'on te file, c'est une chose. Que tu n'aies pas lu nos messages non plus, ç'plus grave : n'as-tu vraiment pas compris les concepts d'individualisation et d'anonymat décrit ci-dessus ? Ne fais-tu vraiment pas la différence entre le fait de reconnaître quelqu'un visuellement et le fait de lire les informations sur sa carte d'identité ?

Concernant la teneur des informations privées et les moyens de stockages utilisés, c'est dit clairement dans l'article : c'est l'utilisation d'un compte Facebook. Donc les informations seront celles qui se trouvent sur le compte Facebook en question, et leur stockage, ce sera sur les serveurs de Facebook. Désolé, mais essaye de lire, un peu

Hibou57 a écrit :

J’ai l’impression que si l’anonymat sur le Net est plus important que dans les lieux publiques traditionnels, c’est parce qu’il y a plus de craintes vis-à-vis du Net que des espaces publiques traditionnels. Impression fondée ou pas à ton avis ?

Quel sens donnes-tu à important ?

Si tu parles de son importance en terme de proportions dans les faits, confer mon message, l'anonymat est moins important sur le net que dans les lieux publics « traditionnels ».

Si tu parles de son importance en terme de « à quel point on y tient », l'anonymat dans les lieux publics « traditionnels » n'est pas moins important que celui sur Internet, les deux sont exactement au même niveau, puisqu'il s'agit de la même chose.
C'est du moins mon avis, mais je pense qu'il n'y a qu'à lire les messages de K4ede pour comprendre que c'est le sien aussi, ce qui je suppose sera confirmé prochainement.

Hibou57 a écrit :

En tous cas, je peux au moins démontrer que c’est d’abord un problème de confiance : les FAI ont notre identité, et ça n’inquiète personne. Parce qu’on ne s’attend pas à ce que les FAI transmettent n’importe quoi à n’importe qui.
(…)
On pourrait aussi se poser la question : pourra t-on toujours faire confiance aux FAI ?

Ç'pas toi qui parlait de la HADŒPI, il n'y a pas longtemps ?

Hibou57 a écrit :

Au contraire sur ce point, on ne fait pas confiance à FaceBook, et il y a des bonnes raisons à ça (les FAI ne sont suspectées dans aucune affaire, eux).
Pourquoi ne pas simplement boycotter FaceBook ?

D'accord, tu n'as pas lu les liens sur le bog de Maître Eolas, mais tu es sûr que tu as lu le lien qui expliquait de quoi on parlait ?

Le problème ici est précisément la proposition (de Facebook) de mettre en place des sites sur lesquels on ne pourra répondre qu'en ayant un compte Facebook. Une partie du problème est donc, précisément, que le fait de ne pas avoir de compte Facebook (ce qui se produit si on le boycotte, par exemple) impliquerait de n'avoir pas accès à toute une partie de la toile censément indépendante de Facebook.

Hibou57 a écrit :

Si c’est ça, c’est trop. Mais est-ce vraiment ce qu’il va se passer ? Les commentateurs ne vont-ils pas juste être vérifié et associés à une sorte d’identifiant unique, peut-être aussi bénin qu’une adresse IP ?

Aussi bénin qu'une adresse IP ?

T'es vraiment sûr que tu sais ce qui s'est passé à propos de la HADŒPI ?

Allez, je t'aide : une adresse IP est considérée comme donnée personnelle, exactement au même titre que le nom, le prénom, ou l'adresse physique, précisément parce qu'elle permet d'identifier quelqu'un.

Hibou57 a écrit :

Techniquement, que sait-on ? Ou s’agit-il surtout de suspicions fondées par le « je ne fais pas confiance à FaceBook à priori, mais je veux y être quand-même, alors je ne suis pas rassuré(e) » ?

Écoute… lis l'article. C'est quand même d'un tout autre niveau que les suspicions fondées sur ce principe dont tu nous faisais part il y a quelques temps.

Dernière modification par ArkSeth (Le 24/06/2011, à 14:10)

MdMax · Le 24/06/2011, à 14:09

Morgiver a écrit :

HAHA ! Mark Zuckerberg pourra se toucher autant qu'il veut, je mettrai pas sa merde sur mon site

+1

http://www.fsf.org/facebook

Et le truc des commentaires de blogs, ce n'est qu'une astuce pour faciliter l'industrialisation du troll et la propagande. Le gouvernement US veut en faire sa spécialité. C'est plus simple pour le gouvernement US d'influencer les blogs de tout un pays s'il suffit de se connecter avec des personnages bidons sur Facebook plutôt que de créer un compte sur chaque site. La censure et la surveillance sont également plus faciles.

http://www.numerama.com/magazine/18198- … ebook.html
http://www.numerama.com/magazine/18319- … ofils.html

Pour ceux qui croient que c'est la fin de l'anonymat... ben non.

Moi je boycotte Facebook, et je le bloque chez moi.

Dernière modification par MdMax (Le 24/06/2011, à 14:10)

Baleine · Le 24/06/2011, à 17:57

Hibou57 a écrit :

Ça dépend : si je me balade au centre ville à Metz ou au centre ville à Nancy, on me connaitra, saura même où j’habite, ou ne me connaitra pas du tout. [...] J’ai l’impression que si l’anonymat sur le Net est plus important que dans les lieux publiques traditionnels, c’est parce qu’il y a plus de craintes vis-à-vis du Net que des espaces publiques traditionnels. Impression fondée ou pas à ton avis ?

Oui, bien sûr qu'elle est fondée. Il est beaucoup plus difficile de mettre en place une surveillance systématique dans les lieux publics que sur Internet. Internet est une gigantesque base de donnée, il suffit de piocher dedans. Pour accéder aux mêmes types d'informations dans un lieu public traditionnel, il faudrait beaucoup plus de matériel, de temps, de personnel. Encore un fois, le nombre d'informations accéssibles sur Internet est vertigineux.
D'autre part, l'anonymat dans la rue est aussi un sujet d'inquiétude, il est très facile de repérer quelqu'un grâce à son téléphone portable ou sa carte bleue. Mais le type d'informations recueillies (géolocalisation) n'est rien comparé à la somme d'informations laissées sur internet : page consultées, recherches, contenus des mails, paiements effectués, ... un profil complet !

Hibou57 a écrit :

En tous cas, je peux au moins démontrer que c’est d’abord un problème de confiance : les FAI ont notre identité, et ça n’inquiète personne.

C'est très inquiétant, au contraire ! Les FAI sont au centre du dispositif Hadopi, ce sont eux qui sont censés "traquer les fraudeurs". Un article du Monde.fr à l'appui : Hadopi a envoyé ses premières demandes d'identification aux FAI

Hibou57 a écrit :

On pourrait aussi se poser la question : pourra t-on toujours faire confiance aux FAI ?

Des internautes ne leur font déjà pas confiance. Les créateurs du site Pirate Bay proposent des connexions VPN anonymisées pour contourner les FAI : article wikipédia.

Hibou57 a écrit :

Les commentateurs ne vont-ils pas juste être vérifié et associés à une sorte d’identifiant unique, peut-être aussi bénin qu’une adresse IP ?

K4ede a répondu à cette question... une adresse IP n'a rien de bénin. Outre notre adresse, nom, elle permet de retrouver l'intégralité de nos déplacements sur internet, l'ensemble des pages consultées, des réponses données dans des forums, la musique que nous écoutons, les vidéos que nous consultons, les achats effectués, les mails envoyés et nos contacts et réseaux ; ainsi, bien plus précisément qu'une surveillance non virtuelle (et surtout à bien moindre coût), elle permet de dresser un profil complet d'un utilisateur.

K4ede a écrit :

Cependant, je conviens que l'anonymat peut avoir des limites, comme l'a montré le récent buzz à propos de l’enlèvement d'une fausse blogueuse.

Là, le débat peut devenir intéressant. Il me semble que dans cette histoire, ce n'est pas l'anonymat qui doit être remis en cause, mais le fait d'avoir pris ce blog pour argent comptant.
Si le journalisme est toujours la recherche d'infos vérifiables émanants de sources fiables, il y a certainement eu un peu d'empressement de la part des journalistes qui ont repris l'info de l'enlèvement de cette blogueuse, qui était en fait un blogueur pas du tout enlevé...

L'anonymat, tout comme la sécurité sur internet, la simple navigation, la recherche d'information, ou même les logiciels libres, nécessite une éducation. C'est en apprenant à se servir des outils à notre disposition que nous pouvons préserver notre vie privée, c'est en croisant les sources et en les vérifiant que nous pouvons accéder à une information de qualité, c'est en cherchant à comprendre les ordinateurs et leur fonctionnement que nous pouvons rendre nos logiciels modifiables.
Tout ces actes permettent de créer un web démocratique et libre.

Edit : J'en profite pour donner une liste loin d'être exhaustive quelques outils qui permettent de préserver son anonymat, mais il y déjà un page dans la documentation de ce site.

Ixquick est un méta-moteur de recherche qui ne conserve pas les adresses IP de ses utilisateurs. Une bonne alternative à Google
NoScript permet de bloquer les scripts Java et Flash, qui permettent d'intentifier les adresses IP des utilisateurs.
Le réseau TOR permet, par un système de routage "en oignon" de prendre une autre adresse IP, à l'image d'un proxy. Cela ne vous protège pas de votre FAI, à moins d'installer chez soi un "noeud Tor", bien que cela comporte quelques risques - allez donc jeter un coup d'oeil sur le site, ça sera plus clair.
Ipredator est un service payant de connexion VPN qui permet de contourner les FAI.

Il est toujours préférable de choisir la "navigation privée" sur votre navigateur préféré, de refuser les cookies, de ne jamais coserver l'historique, etc...

Dernière modification par Baleine (Le 24/06/2011, à 18:14)

Hibou57 · Le 24/06/2011, à 18:35

K4ede a écrit :

Un lieu de libre expression ? Cependant, je conviens que l'anonymat peut avoir des limites, comme l'a montré le récent buzz à propos de l’enlèvement d'une fausse blogueuse.

Voilà, ça fait bien partie de ce que je voulais mettre en balance. Il y a eu un cas également sur Wikipédia, d’un membre qui après avoir gagné la confiance des dictateurs administrateurs de Wikipédia a grimpé dans la hiérarchie, se donnant le droit des réviser des articles parce qu’il s’était fait passer pour une autorité dans un domaine, l’histoire, je crois. Tout le monde faisait confiance à ses relectures et re-écritures au motif de la confiance qu’inspirait « sa spécialité », jusqu’à ce qu’un scandale se produise, et qu’il soit découvert qu’il s’agissait d’un adolescent de 17 ans incompétent dans le domaine qu’il prétendait maitriser (ce qui en dit long sur la « lucidité » et la « neutralité » de Wikipédia au passage). Pour finir, ils ont prévu que pour les postes d’une certaines importance (steward ou administrateurs, je ne sais plus), il faudra maintenant démontrer sa véritable identité.

Pas besoin d’atteindre le délit de haute voltige ou les agressions racistes pour que l’anonymat puisse être aussi un problème.

C’est un point qu’il faut intégrer aussi, sinon, ça s’appel une omission volontaire.

La raison de l’anonymat se pose donc bien, et elle ne doit pas être présentée comme indiscutable (et formellement parlant, ce qui ne se discute pas, ne se défend pas non-plus d’ailleurs).

ArkSeth a écrit :

Hibou57 baratine n’importe quoi il ne sait pas ce qu’il dit, il est le plus bête que j’ai jamais vu (c’est cet idiot de volatile nocturne qui résume comme ça lui-même, ce n’est pas l’honorable ArkSeth qui a écrit ça lui-même, je précise)

J’ai précisé « obsession de l’anonymat » dans un précédent message.

Ce sujet touche provoque des réactions émotionnels, ça ne peut pas être ignoré, il y a une méconnaissance du fonctionnement d’internet de la part d’une part de la population, on ne peut pas l’ignorer non-plus, et pour finir, ça peut finir par être récupéré à des fins égoïste. Pour toute ces raisons, et vu le climat autour de la question, je me sent obligé de clarifier les choses au maximum, et de rendre explicite ce qui pour toi devrais être tenir de l’implicite évident qu’il n’y aurait pas besoin de dire.

J'explique chacune de ces catégories (et il y en a peut-être d'autres)…

Ce sujet touche provoque des réactions émotionnels : il y a sur le net, bien plus de révolutionnaires du dimanche (et révolutionnaire du dimanche sur internet, c’est encore pire) que de révolutionnaires au sens propre du terme. Autant par envie de se trouver une importance, se donner de la contenance ou par prédisposition à la peur tout court, inévitablement, quand on parle d’anonymat sur internet, ça éveille tout et n’importe quoi comme réaction. Ne me demande pas de faire comme si le discours sur la question était rationnel et serein, car il ne l’est pas. Alors je préfère faire dire clairement ce qui est sous entendu ou prétendu déjà entendu.

l y a une méconnaissance du fonctionnement d’internet de la part d’une part de la population : sur quelque forums il m’est arrivé de devoir expliqué des choses aussi simple que « pourquoi les adresses IP font partie du fonctionnement normal du réseau et pourquoi il n’y a pas à avoir peur qu’un site enregistre votre adresse IP », et je le faisais à réponse à des gens qui demandaient comment il faut faire pour naviguer sur internet sans envoyer son adresse IP! Ça fait partie de la réalité, et c’est une part de l’alimentation des discours dés qu’on parle d’anonymat, parce que ces gens qui voulaient naviguer sans envoyer d’adresse IP (ce qui est impossible), le voulait pour préserver leur anonymat. Il y a de la méconnaissance quand on touche à ces questions, donc c’est important de savoir ce que les gens qui abordent ces questions ont précisément dans la tête. Dans la même veine, il y a les gens qui parle « suivre les gens à la trace » avec les cookie, et se plaisent à coller la trouille au gens avec ça (encore vu dans un reportage sur M6), ou des gens qui associent la publicité ciblée à un « fichage des individus ». Et cette dernière, ce pas sur un forum lambda que je l’ai vu, mais ici même, sur ce forum. Vu la masse de croyance, je trouve que c’est encore pour ça aussi, un minimum que de rendre explicite l’implicite.

Ça peut finir par être récupéré à des fins égoïste : ça va te fâcher, mais une question qui est souvent associée à celle de l’anonymat sur internet, c’est celle du crack de logiciels, du téléchargement illégale, et autres choses du même style. Les partisans du téléchargement illégale et du « copier c’est pas voler », sont bien loquaces aussi sur la question de l’anonymat (*), justement parce que leurs actes « révolutionnaires », « revendicatifs » et « moraux », ils préfèrent les poursuivre sous l’anonymat. Et là aussi, c’est une question à part, et si les arrières pensée sont là, mieux vaut le rendre explicite le plus tôt possible.

Quand des gens abordent la question de l’anonymat sur internet, j’aime savoir ce qu’ils ont derrière la tête : selon qu’ils croient qu’une adresse IP est aussi dangereuse qu’un cambrioleur derrière leur fenêtre, ou qu’ils croient qu’ils sont fichés parce qu’ils ont vu une publicité pour un camping s’afficher sur un blog après qu’ils ont passé l’après-midi à chercher des bonnes adresses de camping sur Google, ou qu’ils craignent pour la fin de l’anonymat qui est la condition leur permettant de télécharger des cracks sans se faire attraper. C’est mieux de rendre les pensées explicites.

On ne peut en tous les cas, pas comparer ces motivations là à celle de blogueurs Iraniens ou Syriens, ou à celle de cette politicienne Espagnol (j'ai oublié son nom), qui a eu le tord d’écrire à propos d’un partie légale en Europe mais jugé illégal en Espagne.

Ensuite il y a le cas des atteintes aux personnes (divulgations publiques d’informations privées), qui est encore un autre cas, et celui de l’expression publique au même titre que le droit de vote — d’ailleurs plutôt moyennement anonyme.

C’est nécessaire de préciser de quoi on parle, et d’expliciter ce qu’on défend (ou condamne), au moins éviter de cultiver les peurs irrationnels ou le populisme ou encore ne pas étouffer dans la masse des peurs et des récupérations, les question réellement sensibles.

Rappel d’un passé pas si lointain : l’histoire du « flicage » par la carte de paiement, on en entend plus parler ? Ça n’intéresse plus personne ? Bizarre que personne n’y fasse référence, parce que c’est assez lié. Les problèmes ou non-problèmes de l’anonymat des achats que l’ont fait dans les boutiques, ne sont-ils plus liés à celui-ci ?

(*) La preuve de l’association des deux, est que j’ai ici même (ou sur un autre fil similaire de ce forum), au sujet de l’anonymat, lu quelqu’un parler du web-minitel : pourquoi avoir fait référence au web payant dans un sujet sur l’anonymat alors sinon ? Moi en tous cas, je ne vois aucun rapport entre les deux. Et si ces gens se plaignent pèle-mêle de tout et n’importe quoi, au seul motif qu’il y a surtout une seule chose qui les terrorise plus que tout au monde, qui est le mot « payant », ça n’aide pas à y voir clair non-plus. Et puis c’est pénible à la fin de voir autant de sujets récupérés comme écran de fumée pour « je me sert gratuit, c’est mon droit le plus fondamental ». Ça déforme tout en plus.

Dernière modification par Hibou57 (Le 24/06/2011, à 18:46)

Elzen · Le 24/06/2011, à 19:15

Bon, juste en vitesse, je laisse les considérations sur Wikipédia de côté :

Hibou57 a écrit :

ArkSeth a écrit :
Hibou57 baratine n’importe quoi il ne sait pas ce qu’il dit, il est le plus bête que j’ai jamais vu (c’est cet idiot de volatile nocturne qui résume comme ça lui-même, ce n’est pas l’honorable ArkSeth qui a écrit ça lui-même, je précise)

T'fais bien de préciser, parce que je n'ai effectivement jamais rien dit qui ressemblait à ça.

Tout ce que j'ai dit (et je le maintiens), c'est que :

– Tu as une tendance assez prononcée à détourner les propos des gens, ou au moins à les comprendre de travers, qui est tellement récurrente qu'on en vient à se demander si tu n'en fais pas un peu exprès quand même. Témoin ce passage, justement.

– Tu indiques ici explicitement ne pas avoir lu certains passages. Bon, c'est normal, on a rarement le temps de tout lire. Mais quand même, répondre à quelque chose en sachant très bien, et en l'affirmant d'ailleurs toi-même, que tu n'as pas lu une partie de ce à quoi tu réponds (car, en l'occurrence, c'est à l'argumentation présente sur le blog de Maître Eolas que tu réponds en même temps qu'à K4ede ou à moi), c'est assez… cavalier.

– Il t'est arrivé récemment de porter des accusations sans fondement aucun.

Je n'ai, à ce jour, absolument aucune raison de remettre en cause ton intelligence. J'aurais même tendance à te considérer comme, au minimum, assez intelligent pour avoir des stratégies assez bien construites pour détourner le sujet. C'est en revanche envers ton honnêteté que j'ai tendance à émettre quelques doutes, et ce genre de victimisation n'est malheureusement pas pour me faire changer d'avis.

Hibou57 a écrit :

Ne me demande pas de faire comme si le discours sur la question était rationnel et serein, car il ne l’est pas.

En ce qui me concerne, il l'est. Si ce n'est pas ton cas, toutes mes excuses ; mais je crains que ça ne change rien à ce que j'ai à dire sur le sujet.

Concernant la méconnaissance de la manière dont fonctionne Internet, je pense que ce forum (ou du moins, son café) est tout de même relativement peuplé de gens avec quelques connaissances sur le sujet.
Mais quelle que soit la qualité des reportages diffusés sur M6 (que je ne regarde pas, donc je ne peux pas juger), si tu nies que les cookies permettent de conserver des informations permettant d'identifier les internautes et une partie de leurs comportements sur la toile, ou que la publicité ciblée est le résultat d'une sorte de fichage, ce sont tes propres connaissances sur le sujet qui sont à remettre en cause.

Hibou57 a écrit :

Ça peut finir par être récupéré à des fins égoïste : ça va te fâcher, mais une question qui est souvent associée à celle de l’anonymat sur internet, c’est celle du crack de logiciels, du téléchargement illégale, et autres choses du même style.

Si tu considères vraiment que ce genre de remarques risque de me fâcher, je crains que tu n'aies réellement une image faussée de mes avis et mes réactions.

Effectivement, une partie des gens qui revendiquent l'anonymat le font parce qu'ils ont des pratiques douteuses, voire franchement illégales, qu'ils craignent ne plus pouvoir effectuer si l'anonymat disparaît. C'est malheureusement un fait, et également un prétexte très bien utilisé par tous ceux que l'anonymat dérange plus que les utilisations illégales qu'on peut en faire.
Cependant, ça ne change rien au fait que ces individus et comportements ne sont pas ceux dont il est question ici, et les associer sans cesse à la discussion sur le sujet n'est pas pour arranger les choses.

Hibou57 a écrit :

du « copier c’est pas voler »

Toutes mes excuses, mais je suppose ici que tu fais référence à un autre sujet, donc je réponds de même : il se trouve que copier n'est effectivement pas voler, désolé.
Réaliser une copie illégale n'est pas un vol. Dire cela, ce n'est pas encourager cette pratique, c'est reconnaître la réalité des mots et des faits. La contrefaçon est un acte illégal également, et appeler les choses par leur nom n'empêche pas de les condamner, au contraire.

Quant à toute cette histoire de révolutions, j'avoue avoir un peu du mal à suivre.

Hibou57 a écrit :

Quand des gens abordent la question de l’anonymat sur internet, j’aime savoir ce qu’ils ont derrière la tête (…) C’est mieux de rendre les pensées explicites.

Si c'était autre chose qu'une tournure réthorique : mes pensées sont déjà explicites.

J'ai quelques compétences techniques à ce sujet, ne pense pas être paranoïaque, et surtout n'ai pas évoqué les comportements illégaux qui te tiennent tellement à cœur tout simplement parce qu'ils sont tellement le cadet de mes soucis que je n'y avais même pas pensé (et maintenant que tu m'y fais penser, je préférerais continuer de ne pas en parler, car les évoquer détourne le débat des véritables questions).

Edit, en réponse à ton édit :

Hibou57 a écrit :

(*) La preuve de l’association des deux, est que j’ai ici même (ou sur un autre fil similaire de ce forum), au sujet de l’anonymat, lu quelqu’un parler du web-minitel : pourquoi avoir fait référence au web payant dans un sujet sur l’anonymat alors sinon ? Moi en tous cas, je ne vois aucun rapport entre les deux. Et si ces gens se plaignent pèle-mêle de tout et n’importe quoi, au seul motif qu’il y a surtout une seule chose qui les terrorise plus que tout au monde, qui est le mot « payant », ça n’aide pas à y voir clair non-plus. Et puis c’est pénible à la fin de voir autant de sujets récupérés comme écran de fumée pour « je me sert gratuit, c’est mon droit le plus fondamental ». Ça déforme tout en plus.

Je ne pense pas être le seul, mais j'ai effectivement évoqué le minitel. Sans aucun lien avec ces histoires de gratuit/payant dont je ne comprends pas au juste ce qu'elles viennent faire là.

Parler de minitélisation du Web est en fait faire référence à une (célèbre) conférence donnée il y a quelques années par Benjamin Bayart, président de l'association French Data Network (qui est le plus vieux fournisseur d'accès de France encore en activité), intitulée « Internet Libre ou Minitel 2.0 ? », et qui portait sur la centralisation.
La comparaison vient du fait qu'Internet est conçu au départ comme un réseau qui n'a pas de centre, c'est-à-dire qu'il n'est pas constitué d'une énorme machine au centre qui agglomère tout le contenu, et de petits terminaux qui ne servent qu'à s'y connecter, au contraire de cet autre réseau qu'est le Minitel ; mais que certains organismes (Facebook, notamment, mais pas que) ont tendance à vouloir « vampiriser » ce réseau pour que tout passe par eux, ce qui ferait revenir au mode de fonctionnement du Minitel.
Puisqu'il s'agirait ici d'avoir besoin de passer par les serveurs de Facebook pour pouvoir répondre sur n'importe quel autre site, ce genre de considérations techniques est tout à fait adapté.

Quant aux « écrans de fumée » et aux considérations selon lesquelles la gratuité serait le seul point du discours tenant à cœur à la personne qui parle, je suis sincèrement désolé de faire autant dans l'attaque frontale, mais c'est bel et bien toi qui, dans plusieurs discussions que nous avons eut récemment, y a fait recours, quand mes propos s'appuyaient sur bien d'autres valeurs.

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